Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

seiner Kruschtelschublade zwischen der Konstantinischen Fälschung und demTestamentum Domini die verschollene Vollmacht gefunden zu haben. 

Wird sonst nicht immer was von Heiligem Geist und Offenbarung verzapft?

Ich persönlich glaube ja bei den ganzen dogmatischen Weisheiten schon immer an politische Fälschungen (wie die Schenkung) und wirre Fantasien(Testamentum Domini), ich bin aber doch erstaunt, dass du das auch so siehst.

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man Lumen Gentium und damit das Zweite Vatikanische Konzil ernst nimmt - was tatsächlich eine Entscheidung ist, die man treffen muss - und darüber hinaus die bis heute wiederholten Bestätigungen, dass OS eine definitive Entscheidung sei, dann kann man realistischerweise nicht davon ausgehen, dass ein künftiger Papst verkündet, in seiner Kruschtelschublade zwischen der Konstantinischen Fälschung und demTestamentum Domini die verschollene Vollmacht gefunden zu haben. 

Man muss nur vertiefte Einsichten aus der Tradition mit dem Glaubenssinn der Gläubigen und dem Anliegen der Kirche, den Menschen auch zukünftig das Evangelium zu verkünden, kombinieren und das ganze ist die gewohnte formal-juristische Sprache packen, dann passt schon alles. Zur Not auf Pastorale Gründe und das Heil der Seelen Bezug nehmen, schließlich weht der Geist wo er will.

bearbeitet 18. September 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Meinungen dazu? 

Die Diskussion kann man sich sparen, wenn noch nicht mal konsistent ist, warum der Erlöser als gottbelebter Körper gedacht werden soll und der Adoptionismus in die Hölle führt.

bearbeitet 18. September 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

dass OS eine definitive Entscheidung sei

Ja, definitiv war 1994 noch keine Vollmacht durch den Heiligen Geist erteilt.

Ich frage mich ernsthaft, wie Menschen mit Verstand meinen können, das sei eine Aussage über künftige Verhältnisse 

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man Lumen Gentium und damit das Zweite Vatikanische Konzil ernst nimmt - was tatsächlich eine Entscheidung ist, die man treffen muss - und darüber hinaus die bis heute wiederholten Bestätigungen, dass OS eine definitive Entscheidung sei, dann kann man realistischerweise nicht davon ausgehen, dass ein künftiger Papst verkündet, in seiner Kruschtelschublade zwischen der Konstantinischen Fälschung und demTestamentum Domini die verschollene Vollmacht gefunden zu haben. 

Aber es ist nicht völlig unmöglich.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ja, definitiv war 1994 noch keine Vollmacht durch den Heiligen Geist erteilt.

Ich frage mich ernsthaft, wie Menschen mit Verstand meinen können, das sei eine Aussage über künftige Verhältnisse 

 

Werner

Schließlich berücksichtigt Gott in seinen weisen Ratschlüssen immer die Menschen und ihre gesellschaftliche Voraussetzungen, um seinen Willen zu verwirklichen…

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Aber es ist nicht völlig unmöglich.

Wenn man davon ausgeht, dass solche dogmatischen Entscheidungen aus Kruschtelschubladen kommen, dann wäre es doch sehr unwahrscheinlich. Wenn aber der Heilige Geist seine Finger im Spiel hätte, wie ja gern behauptet wird, wüsste ich nicht, warum es dem nicht möglich sein sollte, die fehlende Vollmacht in der Zukunft zu erteilen 

 

Wieder einmal drängt sich mir der Eindruck auf, die vermeintlichen Strenggläubigen glaubten bei näherem Hinsehen letztlich auch nur ihrem eigenen Vogel

 

Werner

bearbeitet 18. September 2023 von Werner001

[Studiosus]

Also damit man mich richtig versteht: Die "Heilige Kruschtelschublade" sollte eine Überzeichnung der hier starken Vorstellung sein, irgendein Papst der Zukunft würde sich tatsächlich hinstellen und verkünden, die Vollmacht, die seine Vorgänger 2000 Jahre lang verlegt hatten, sei jetzt doch noch irgendwie aufgetaucht. Wahrscheinlich zwischen die Sofakissen gerutscht oder eben in der Kruschtelschublade versandet. 

 

Das ist maximal unglaubwürdig. Eine Kirche, die sich andauernd in relevanten theologischen Zusammenhängen widerspricht, weil gerade die Fahne des gesellschaftlichen Mainstreams in die andere Richtung weht, kann niemand ernst nehmen. Vor allem nimmt eine solche Kirche sich selbst nicht ernst. Das beste Beispiel hierfür ist wieder einmal die katholische Kirche in Deutschland. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Also damit man mich richtig versteht: Die "Heilige Kruschtelschublade" sollte eine Überzeichnung der hier starken Vorstellung sein, irgendein Papst der Zukunft würde sich tatsächlich hinstellen und verkünden, die Vollmacht, die seine Vorgänger 2000 Jahre lang verlegt hatten, sei jetzt doch noch irgendwie aufgetaucht. Wahrscheinlich zwischen die Sofakissen gerutscht oder eben in der Kruschtelschublade versandet. 

Die Vorgänger hatten die Erlaubnis ja nicht. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Die Vorgänger hatten die Erlaubnis ja nicht. 

 

Und wo woll sie Papst Franziskus XXVI. im Jahre des Herrn 2158 herbekommen? Neuoffenbarung? 

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Und wo woll sie Papst Franziskus XXVI. im Jahre des Herrn 2158 herbekommen? Neuoffenbarung? 

Vom Heiligen Geist.

Keine Neuoffenbarung, eine tiefergehende Erschließung dessen, was die Kirche schon immer geglaubt hat.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

eine tiefergehende Erschließung

 

Also unter "tiefergehender Erschließung" der Offenbarung verstehe ich etwas anderes als einfach rundheraus das Gegenteil dessen zu verkünden, was vorher verkündet wurde. 

 

Diese Art der Lehrentwicklung widerspricht eklatant dem Paradigma der Entwicklung der Doktrin, wie es das Erste Vatikanische Konzil im Anschluß an den Canon Vincentianus formuliert hat. Das ist nicht katholische Kirche, sondern Adenauer: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern". 

 

Und ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendeinen denkenden Menschen überzeugen könnte. Das wäre ein allzu durchsichtiger Taschenspielertrick.

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendeinen denkenden Menschen überzeugen könnte.

Also meinem persönlichen Eindruck, der ja nicht maßgebend ist, überzeugt eher die Ablehnung der Weihe von Priesterinnen heute einen Großteil der Gläubigen nicht mehr. Wenn das Lehramt nun feststellt, ihm wäre die Genehmigung durch den Heiligen Geist eröffnet worden - so wie auch Christus irgendwann in die Geschichte eintrat- wäre das für viele Gläubige eher eine überfällige Einsicht.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Also meinem persönlichen Eindruck, der ja nicht maßgebend ist, überzeugt eher die Ablehnung der Weihe von Priesterinnen heute einen Großteil der Gläubigen nicht mehr. Wenn das Lehramt nun feststellt, ihm wäre die Genehmigung durch den Heiligen Geist eröffnet worden - so wie auch Christus irgendwann in die Geschichte eintrat- wäre das für viele Gläubige eher eine überfällige Einsicht.

 

Die allerdings nicht in der Sache begründet wäre, sondern lediglich den Wünschen des Volkes entgegen käme. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Sind die Ansprüche an eine theologisch valide und konsistente Verkündigung des katholischen Glaubens wirklich so gering, solange einem nur das Ergebnis gefällt? 

 

Mittlerweile sind wir in der Kirche (und der Theologie) leider schon so weit gesunken, dass wir jede noch so krude Erklärung begierig aufsaugen, wenn sie nur dazu taugt, endlich unsere säkulare Agenda in der Kirche zu verwirklichen. 

 

Das beginnt bei "bahnbrechenden" exegtischen Neuansätzen, um die göttliche Verurteilung praktizierter Homosexualität aus der Schrift heraus zu interpretieren und endete bei dem Vögelchen, das dem Papst eingibt, dass Frauen nun doch geweiht werden sollten. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Die allerdings nicht in der Sache begründet wäre, sondern lediglich den Wünschen des Volkes entgegen käme. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. 

Meiner Ansicht nach sind viele Dinge in der Kirche zeitgeistlich bedingt, aus einem eher konservativen Zeitgeist, gestützt, weil viele katholische Länder sehr konservativ sind. Ich halte die Idee, dass alles, was heute diskutiert wird, Zeitgeist ist, und alles, was wir in der Kirche vorfinden, offenbarte Wahrheit darstellt, für großen Nonsens. Wenngleich ich die Argumente für Vieles nachvollziehen kann, kann ich mir trotzdem eine katholische Kirche mit Frauenpriestern, Segensfeiern und einer für alle Menschen offenen Eucharistie vorstellen, das gefährdet für mich nicht die katholische Identität. Die sehe ich eher in der fehlenden Sakramentenversorgung gefährdet. Dennoch glaube ich nicht, dass diese Dinge kommen werden, dafür ist das konservative Lager aktuell zu stark vertreten.

bearbeitet 18. September 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ich etwas nachvollziehen kann, dann heißt das zunächst einmal nur, dass ich verstehen kann, wie jemand zu einem Standpunkt kommt.

Also dann vollziehen wir einmal nach, wie die Kirche zu ihrem Standpunkt in dieser Frage gekommen ist. Der Mensch wurde von Gott so erschaffen, dass nur der Mann die für die Fortpflanzung benötigte Zeugungskraft bekommen hat. Darum wird die Erbsünde ausschließlich vom Mann auf seine Nachkommen seien sie männlich oder weiblich vererbt. Die theologische Währung der "Erbsünde" ist reine Männersache, da Frauen nichts, nicht einmal die Sünde vererben können. Eva spielt dabei keine Rolle. Entscheidend für die Erbsünde ist ausschließlich, dass der Mann von der verbotenen Frucht aß. Auf diesem Verständnis beruht die Adam-Christus-Theologie des Paulus, denn so wie die Währung Sünde durch einen Mann (Adam) in die Welt kam, kommt auch die Währung "Heil" durch einen Mann (Jesus Christus) über die Menschheit. Darum ist auch der Glaube folgerichtig und nachvollziehbar, dass die Sakramente (die Heilsmittel) nur von Menschen gespendet werden können, die ein männliches Geschlechtsteil ihr eigen nennen können. Ich hoffe den theologischen Zusammenhang von Sexualität und Sakramenten in der Kirchengeschichte einigermaßen nachvollziehbar aufgezeigt zu haben. 

 

Beide, der Mensch und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander. Heute wissen wir allerdings, dass die Frau immer schon Eier in der Hose hatte. Von Anfang an war die Frau in Bezug auf die Zeugung eines Menschen von Gott dem Mann ebenbürtig erschaffen, demnach gleichermaßen fähig die Währung Erbsünde an ihre Nachkommen weiterzugeben, sprich Schulden zu haben bei Gott. Man kann der Frau die Teilhabe bei der Rückzahlung der Schulden in Form der sakramentalen Heilsmittel schlecht mit Hinweis auf Bibel und Tradition verbieten, nachdem offenbar wurde, dass die kirchliche Verkündigung über die Sexualität des Menschen nicht die ganze Wahrheit, sondern bestenfalls eine Halbwahrheit war.  

 

    

bearbeitet 18. September 2023 von Weihrauch

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist Deine Meinung. Die Kirche sieht das anders. Es ist eine, den Glauben betreffende, endgültige Feststellung.

Was mir zum wiederholten Male auffällt: von manchen Teilnehmern werden vorschnell und sehr undifferenziert bestimmte Aussagen der Kirche wahlweise zu Dogmen, Glaubensartikeln, direkten Gegenständen des Katholischen Glaubens erklärt, obwohl das Lehramt das selber gar nicht tut.

 

Was OS betrifft, so stellt das Lehramt "lediglich" fest, das es sich in Bezug auf die Frauenweihe um eine letzte "definitive" Entscheidung des Lehramtes handelt und die "Frage" endgültig geklärt ist. Und nochmals: dies hat Franziskus wiederholt ausdrücklich bestätigt und insofern ist die Frage für die Dauer des Pontifikates von Franziskus ebenfalls definitiv geklärt ( = "erledigt) ..... 

 

Von einem Dogma, einer dogmatischen Lehre, einem  "Glaubensartikel", einer "Lehre des Glaubens" ist in OS nirgends die Rede, OS weist nur darauf hin, dass die Frage der Priesterweihe die göttliche Verfassung der Kirche betrifft. Man sollte OS schlicht als das belassen was es ist: eine letzgültige, "definitive" autoritative Entscheidung des höchsten Lehramtes in der Kirche und OS nicht unnötig dogmatisch "aufladen" gar eine unfehlbare Lehre daraus zu machen.... 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Eine fast vergessene theologische Argumentationsfigur, die vor allem bei Thomas von Aquin prominent ist, wurde hier übrigens noch gar nicht angetippt: die sogenannte fides implicita, der implizite Glaube. 

 

Ich glaube nicht, dass diese hier mehrheitsfähig ist, aber kurz gesagt ist der Gedanke dabei folgender: Der Gläubige muss nicht jede Einzelheit der Glaubenslehre bejahen, ja sie nicht einmal explizit kennen. Das sei Aufgabe der Gelehrten. Indem der Gläubige jedoch seine Zustimmung zu grundsätzlichen Glaubensartikeln gibt, glaubt er sozusagen implizit den gesamten Rest mit, den die Kirche lehrt. 

 

Meinungen dazu? 

Da die Schublade ja schon offen ist:

 

Ich halte diesen Ansatz für wenig sinnvoll um nicht zu sagen unredlich. Als Idee den Graben zwischen "akademischer Theologie" und "Volksglauben" zu überbrücken, erscheint er natürlich logisch.

 

Aber löst das das Kernproblem der Kommunikation ja nicht wirklich. Einer der Kritikpunkte Luthers war die fehlende theologische Bildung des Klerus und der Laien. Es fällt mir schwer das tatsächliche Ausmaß der Bildung oder Nichtbildung einzuschätzen. Vorallem, weil Religion und Kultur damals in Prinzip eins waren und beides praktisch, weniger akademisch erlernt wurde. Für einen vorreformatorischen Christen wird vieles zum Glauben gehört haben, was wir heute entweder völlig anders verstehen (sollten), wie z.B.die Anrufung der Heiligen die früher doch eher polytheistische Züge trug, weil er es schlicht im Rahmen seiner täglichen Praxis so mitbekam.

 

Umgekehrt wird ihn die Frage nach der Bedeutung des Messopfers nicht wirklich umgetrieben haben, da do-ut-des immer noch tief in den Köpfen verankert war. Die Verbrennung der Hexen beispielsweise erfolgte ja nicht, weil man die Methode so toll fand, sondern weil man glaubte, daß das Feuer für das Opfer einen reinigenden Effekt hätte. Und wenn man ehrlich ist: viel von der Archaik jener Zeit ist bis heute nicht verschwunden. Gerade in theologisch "ungebildeten" Kreisen.

 

Luthers Antwort auf die Diskrepanz zwischen Volksglauben und Lehramt war eine "Bildungsoffensive" mit der er Grundinhalte des Glaubens allen Christen zugänglich machen wollte. In seinem kleinen und seinem großen Katechismus, wobei mich der Große immer wieder überrascht, weil er im Prinzip nichts anderes, zusätzliches enthält, sondern höchstens die Stücke des kleinen Katechismus detaillierter beschreibt.

 

Interessanterweise ist die Katholika auf diese Bekenntnismode hereingefallen und hat ihrerseits Katechismen herausgegeben, wobei der Romanus ja verhältnismäßig lange im Amt war. Vom CR habe ich allerdings auch noch keine deutsche Fassung im Netz gefunden, was insofern schade ist, als daß mich interessiert hätte, wie weit der CR und der KKK letztlich auseinanderliegen.

 

Nichtsdesto trotz erhoben die Katechismen jener Tage den Anspruch alles zu enthalten, was man zur Seligkeit glauben und wissen muss. Katholischerseits war das das Apostolikum, der Dekalog, die goldene Regel, das Vaterunser, die 7 Sakramente, die vier letzten Dinge, die Werke der Barmherzigkeit und vorallem die Arten der Sünde, und, und, und...

Nun ja.

 

Aber einen Schritt zurück: als Jesus auftrat stand das Judentum vir einer ähnlichen Situation (die sich später im Chassidismus nochmal wiederholte), nämlich der Teilung der Gläubigen in jene, die es sich leisten konnten, das Gesetz bis ins kleinste zu studieren und auszulegen und alle anderen. Darauf bezieht sich meines Wissens nach auch das Jesuswort "den Armen wird das evangelium verkündet", nämlich die Quintessenz des Glaubens, unverschnörkelt und den Weg unter die Gerechten beschreibend.

 

In analoger Weise erscheinen mir viele theologische Spitzfindigkeiten eher wie die sezierten Gebote, die nur von Spezialisten gewusst werden und nur diesen das Tor zum Himmel öffnen.

 

Der Ansatz Thomas' kommt als Friedensangebot daher (Ihr armen Socken, braucht das nicht im einzelnen zu glauben!), aber letztlich ist es zum einen Paternalistismus in Reinform und zum anderen stellt sich mir die Frage, warum die Spezialisten es glauben müssen, wenn es zur Seligkeit doch gar nicht notwendig ist?

[Studiosus]

@Cosifantutti

 

Indem Du zwar den Terminus definitiv benutzt, ihn aber zugleich immer relativierst, entweder durch Anführungszeichen oder durch die Bemerkung, die Definitivität gelte sozusagen vorerst für dieses Pontifikat, weil der aktuelle Papst sich diesem Urteil angeschlossen hat, erklärst Du OS eben gerade nicht für definitiv. Definitivität, die immer von Neuem bestätigt werden muss, ist allerdings keine. 

 

So ist OS aber weder selbst angelegt, noch wird es so von den maßgeblichen Autoritäten, konkret den Päpste und Präfekten für die Glaubenslehre, interpretiert. 

 

Ein weiterer Denkfehler besteht meines Erachtens darin, die Verbindlichkeit des Dokuments anzugreifen. Es geht aber tatsächlich weniger um das Dokument OS als solches, sondern um die dort ausgedrückte Lehre. Und diese ist nun alles andere als neu. Johannes Paul II. legt keineswegs eine neue Lehre vor, sondern definiert lediglich, was immer beständige Lehre der Kirche war. Und dies tut er, was die Frage nach der formalen Dogmatisierung betrifft, nach den Vorgaben, die in LG 25 ausgeführt sind. Es bedarf keines formalen Dogmas, um die Irreversibilität einer Lehre zu begründen. Unter diesen Gesichtspunkten ist OS als einem formalen Dogma gleichranging zu betrachten. 

 

Ich muss es leider ganz offen sagen: Diese Endgültigkeit unter Vorbehalt ist nicht in der Sache begründet, sondern eine Notkonstruktion, die sich diejenigen zurecht legen müssen, die der Wahrheit nicht ins Auge sehen können. Eine Frauenordination wird es in der katholischen Kirche nicht geben. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Also damit man mich richtig versteht: Die "Heilige Kruschtelschublade" sollte eine Überzeichnung der hier starken Vorstellung sein, irgendein Papst der Zukunft würde sich tatsächlich hinstellen und verkünden, die Vollmacht, die seine Vorgänger 2000 Jahre lang verlegt hatten, sei jetzt doch noch irgendwie aufgetaucht. Wahrscheinlich zwischen die Sofakissen gerutscht oder eben in der Kruschtelschublade versandet. 

Wir kommst du denn jetzt bitte auf 2000 Jahre?

Hat etwa das göttliche Schreiben, dass der Papst unfehlbar sei, auch 1870 Jahre zwischen schimmeligen Hostien und schlecht gewordenem Messwein in der Sakristei von St. Peter herumgegammelt, bis Pius IX es beim Putzen gefunden hat?

 

Ich dachte bisher, solche Dinge beruhen auf Offenbarung durch den Heiligen Geist, oder um es korrekt auszudrücken, dem zunehmenden Verständnis der abgeschlossenen Offenbarung.

Wenn das so ist, kann natürlich die fehlende Vollmacht durch den HeiGei in der Zukunft aufgezeigt werden

 

Ts, ts, dass man euch ständig euren eigenen Glauben erklären muss

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wir kommst du denn jetzt bitte auf 2000 Jahre? 

 

Ts, ts, dass man euch ständig euren eigenen Glauben erklären muss

 

Ich glaube dieses Unverständnis liegt eher auf deiner Seite vor. 

 

Oder glaubst auch Du, die Frauenordination sei in der katholischen Kirche erst seit 1994 ausgeschlossen, weil Johannes Paul II. zu diesem Zeitpunkt diese Dreiviertelseite verfasst und unterschrieben hat? 

 

Nochmal zum Mitschreiben: Johannes Paul II. legt in OS keine neue Lehre vor, sondern bestätigt den Status von 2000 Jahren Kirche und ihre beständige Lehre: Die Kirche hat nie Frauen geweiht, weiht sie nicht und hat auch in Zukunft keine Handhabe, Frauen zu weihen. Darum geht es, bereichert um die theologischen Argumente, in OS und um nichts anderes. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Nochmal zum Mitschreiben: Johannes Paul II. legt in OS keine neue Lehre vor, sondern bestätigt den Status von 2000 Jahren Kirche und ihre beständige Lehre: Die Kirche hat nie Frauen geweiht, weiht sie nicht und hat auch in Zukunft keine Handhabe, Frauen zu weihen. Darum geht es, bereichert um die theologischen Argumente, in OS und um nichts anderes. 

Es gab gar keine Lehre zu dem Thema. Jotpezwo hat nicht „eine alte Lehre bestätigt“, er hat eine Praxis zur Lehre gemacht. Und zwar nicht in der Form „es geht nicht und ist für alle Zeit unmöglich“, sondern „uns fehlt die Vollmacht“

 

Aber lassen wir das. Letztlich ist es künftigen Päpsten ja völlig wurscht, was wir hier diskutieren. Die verkünden, was immer ihnen ihr Vogel ins Hirn zwitschert, als göttliche Offenbarung, egal ob es dir oder mir plausibel erscheint 

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Und zwar nicht in der Form „es geht nicht und ist für alle Zeit unmöglich“, sondern „uns fehlt die Vollmacht“

 

Das sehe ich entschieden anders und man muss OS ziemlich gegen den Strich lesen, um zu dieser Interpretation zu gelangen. Die Kirche hat ihre Vollmachten von Jesus Christus erhalten, die Befugnis, Frauen zu ordinieren, war nicht dabei. Danach hat die Kirche immer gehandelt und ich wüsste nicht, wie diese Vollmacht nachträglich erteilt werden sollte. 

 

Aber ja, lassen wir es. Das sind Diskussionen um des Kaisers Bart. Wir entscheiden hier sowieso nichts. 

[OneAndOnlySon]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Für wahrscheinlicher würde ich es erachten, und im Pontifikat Franziskus hat man erste Umrisse dieses Ansatzes erkannt, dass man über kurz oder lang zusätzliche, nicht-sakramentale Ämter stark macht, die dann auch Frauen problemlos bekleiden können.

Das kommt im Zweifelsfall am Ende auf das gleiche heraus, wenn sich eines dieser Ämter zur (stellvertretenden) Zelebrantin der Eucharistie entwickelt. Bei Taufe und Eheschließung geht das ja jetzt schon. Sakramentenspendung durch Laien ist also nicht grundsätzlich unmöglich.

 

Auch Frauen als Leiterin von Seelsorgeeinheiten gibt es schon. Eine Pfarrerin muss also nicht zwingend die Priesterweihe empfangen haben. Also wieder eine Möglichkeit, aus der sich so ein "nichtsakramentales Amt" entwickeln kann. 

 

Nur noch Bischöfe sakramental zu weihen ist dann der nächste Schritt. Es gibt ja eh nur ein Weihesakrament.

 

Es mag also formal stimmen, was JP2 in OS definiert hat. Ob aber nicht trotzdem Frauen in Zukunft all das tun werden, was heute Priester tun, steht auf einem anderen Blatt. 

bearbeitet 18. September 2023 von OneAndOnlySon

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Nur noch Bischöfe sakramental zu weihen ist dann der nächste Schritt.

 

Und dann feiern (wieder) nur noch die Bischöfe Eucharistie? Und die anderen Sakramente, die Weihegewalt erfordern? Oder wie muss man das verstehen? 

 

Was die Pfarreileitung angeht, so habe ich dort weniger Bedenken. Leitungsgewalt können prinzipiell auch Laien ausüben. Mörsdorf und Stickler und Amann, der sich in seiner Dissertation mit beiden befasst hat, weisen in ihren Arbeiten zur Geschichte der sacra potestas auf deren zweipoligen Ursprung hin, der erst im Laufe der Zeit zu einem Ganzen verschmolzen ist. Das Zweite Vatikanische Konzil hat diese Einheit der Heiligen Gewalt wieder stark betont. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass die Entwicklung auf lange Sicht wieder in die andere Richtung gehen wird, hin zur nicht nur formalen Unterscheidung, sondern auch praktischen Trennung von Leitungs- und Weihegewalt.

 

Allerdings wird man ja nicht zum Pfarrer geweiht, sondern zum Priester. Und es feiern auch Priester die Eucharistie und nicht Pfarrer. Genauerhin Priester, die auch Pfarrer sein können, aber nicht müssen. Diese Unterscheidung mag pedantisch erscheinen, ist aber relevant. 

 

Und ja, Frauen können so ziemlich alles tun, was Laien tun können. Das stand ja meinerseits nie zur Debatte. Ob allerdings der flächendeckende Einsatz von "Pfarrpersonen" die Verbindung von Leitungs- und Weihegewalt, die idealerweise zusammenfallen, noch adäquat zum Ausdruck bringen, steht auf einem anderen Blatt. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus