Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ob aber nicht trotzdem Frauen in Zukunft all das tun werden, was heute Priester tun, steht auf einem anderen Blatt. 

Und genau hier liegt für mich das theologische Problem. Wenn wir die derzeitigen Trends weiterdenken, wird es in 10-20-30 Jahren nur noch so wenige Priester geben, dass eine auch nur ansatzweise flächendeckende Sakramentenspendung nicht mehr möglich ist.

Und da es aber "in der Fläche" durchaus noch Katholikinnen und Katholiken gibt, wird man - sinnvollerweise dort Laien im pastoralen Dienst hinschicken. Das macht Sinn.

Und dann gibt es Sonntags eine Wortgottesfeier mit Kommunionspendung, einmal im Monat (oder seltener) eine Eucharistiefeier. Bußgottesdienst vor den Festen. Sterbesegen für die sterbende Oma. Usw. usw 

Damit wird zwar kirchliches Leben erhalten. Aber das Proprium - nämlich die Sakramente - gehen verloren. 

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was ein Witz ist, da erstens längst nicht alles öffentlich einsehbar ist, geschweige denn auf Deutsch (ich suche z.B. seit Jahren eine Deutsche Übersetzung der Apostolischen Kanones bzw. der Beschlüsse der ökumenischen Konzilien) ...

Es gibt da die Dekrete der ökumenischen Konzilien in drei Bänden. Griechisch-Latein-Deutsch.

 

Aus der Besprechung: Sonderausgabe zum günstigen wbg-Preis von € 220,- (statt € 391,- für die Einzelbände der Originalausgabe) "Ein unverzichtbares Arbeitsinstrument für Theologen. Die "COD" sollte aber auch in keiner Bibliothek eines gebildeten Christenmenschen fehlen."

 

Viele der gebildeten Christenmenschen werden wohl auf die Bände aus finanziellen Gründen verzichten (müssen).

 

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Wunibald:

Viele der gebildeten Christenmenschen werden wohl auf die Bände aus finanziellen Gründen verzichten (müssen). 

 

Ich bin da ganz bei Thomas. Als ob es für den Christenmenschen - ob gebildet, ungebildet oder eingebildet - darauf ankäme, diese Staubfänger im Regal stehen zu haben. Das ist geschickte Verleger-Lyrik. 

 

Dass man trotz perfekter materieller und intellektueller Ausstattung im Glauben Schiffbruch erleiden kann, ist ja nun leider eine traurige Wahrheit, die man allerorten beobachten kann.

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

@Cosifantutti

 

 erklärst Du OS eben gerade nicht für definitiv. Definitivität, die immer von Neuem bestätigt werden muss, ist allerdings keine. 

 

Ich muss es leider ganz offen sagen: Diese Endgültigkeit unter Vorbehalt ist nicht in der Sache begründet, sondern eine Notkonstruktion, die sich diejenigen zurecht legen müssen, die der Wahrheit nicht ins Auge sehen können. Eine Frauenordination wird es in der katholischen Kirche nicht geben. 

Natürlich stimme ich voll und ganz zu, dass OS eine definitive Entscheidung ist. Das ist doch vollkommen klar. Das betone ich ja auch immer wieder gebetsmühlenartig. Und es ist ja auch vollkommen klar, dass die Frage überhaupt nicht auf der "Agenda" steht.... ( zb Welt-Synode im Oktober.... ) 

 

Aber das was du als "Endgültigkeit unter Vorbehalt bezeichnest" ist zunächst schlicht einmal der Einsicht geschuldet, dass die katholische Kirche eine absolutistische Monarchie ist mit dem Papst als absolutistischem Monarchen. Gerade aus diesem Grunde kann ich in so einer Frage, die das Sakrament der Weihe betrifft, für alle Zeiten überhaupt nichts ausschließen. Im Gegensatz zum Grundgesetz und die "Bindung des Grundgesetzes" haben wir eine solche "Ewigkeitsklausel" in der konkreten "Verfassung" der Kirche eben nicht. 

 

Wenn man sich die Geschichte der Kirche anschaut, so hat die Kirche selber im Laufe der 2000 Jahre schon etliche Lehren geändert...... wieso das ausgerechnet bei der Frage der Priesterweihe für alle Zeiten definitiv "ausgeschlossen" sein sollte, während die Kirche in zahlreichen anderen Fragen die Lehre verändert hat, kann man meiner Meinung gerade vom realen Verlauf der Kirchengeschichte her überhaupt nicht plausibel machen. Gerade das Verständnis der Sakramente hat  sich über etliche Jahrhunderte hin entwickelt, die Zahl 7 wurde letztlich nicht von Jesus selber festgelegt, sondern durch die Kirche..... etc... 

 

Meiner Meinung nach liegt die entscheidende argumentative Schwäche von OS darin begründet, dass ein eindeutiger "Wille Jesu" schlicht nicht existiert, sondern durch aufwendige Gedankenexperimente indirekt "erschlossen" werden muss. Wenn es eine explizite Willenserklärung Jesu gäbe, müsste man ja die Aussage nur zitieren, so wie man es ja auch bei der Wandlung macht: "Nehmt und esst" "nehmt und trinkt" "tut dies zu meinem Gedächtnis" Oder "Geht zu allen Völkern...." etc.... aber es fehlt ein ausdrückliches Verbot Jesu: "nehmt niemals nicht keine Frauen..... "

 

Des Weiteren, die Aussage: "die Kirche hat keinerlei Vollmacht" dieser Satz ist wirklich ein genialer Einfall von JPII, aber laut den Evangelien hat die Kirche ausdrücklich die Vollmacht auf Erden zu binden und zu lösen. 

 

Ich bleibe auch dabei, dass OS schon von der Sache her keine Lehre des "Glaubens" sein kann, weil der Bezug von OS selber überhaupt keine "Glaubenswahrheit" ist. Wenn ich behaupte, "Jesus wollte nicht, dass Frauen zu Priesetern geweiht werden" so ist dies keine Frage des "Glaubens" sondern eine Behauptung, die ich entweder historisch belegen kann oder eben nicht. 

[OneAndOnlySon]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Und dann feiern (wieder) nur noch die Bischöfe Eucharistie? Und die anderen Sakramente, die Weihegewalt erfordern? Oder wie muss man das verstehen? 

Schon heute ist der Bischof der eigentliche Vorsteher jeder Eucharistiefeier. Das Erfordernis der Priesterweihe für seine Stellvertretung ist kein Dogma. Dieses Amt könnte in Zukunft auch eine Frau ausführen.

 

Die Kirche war schon immer eine Meisterin der (Um-) Interpretation. Es ist kaum realistisch, dass dies in Zukunft anders sein wird. 

 

Nimm als Beispiel die Segnung gleichgeschlechtliche Paare. Was glaubst du wie lange es dauert, bis der Alptraum aller Konservativen Wirklichkeit wird und der Ritus von dem der Eheschließung nicht mehr zu unterscheiden ist? Vielleicht 50 Jahre? Noch vor 20 Jahren war selbst an diese Segnung kaum zu denken. 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das Erfordernis der Priesterweihe für seine Stellvertretung ist kein Dogma

 

Das vielleicht nicht. Aber dass es zur gültigen Feier der Messe (heute sagt man Eucharistiefeier) eines gültig geweihten Priesters bedarf, ist es. Fundstellen gibt es unzählige, als dass man sie alle nennen könnte. Das Konzil von Trient, das sich sehr ausführlich mit Priestertum und Messe befasst, bietet da lediglich eine sehr bekannte, wenn auch späte Definition. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Inge33]

Schwedischer Kardinal bekräftigt Nein zur Frauenweihe in Bezug auf die Weltsynode

Link

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Schwedischer Kardinal bekräftigt Nein zur Frauenweihe in Bezug auf die Weltsynode

Link

 

Sehr gut finde ich, dass der Kardinal die Gemeinsamkeit mit der Orthodoxie in dieser Frage hervorhebt. 

 

Es ist in der Tat zu hoffen, dass die Synode nicht zu einem großen Hauen und Stechen verkommt. 

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Nimm als Beispiel die Segnung gleichgeschlechtliche Paare. Was glaubst du wie lange es dauert, bis der Alptraum aller Konservativen Wirklichkeit wird und der Ritus von dem der Eheschließung nicht mehr zu unterscheiden ist? Vielleicht 50 Jahre? Noch vor 20 Jahren war selbst an diese Segnung kaum zu denken. 

 

Das kommt darauf an, wie wichtig dem dann leitenden Papst die eucharistische Communio der Weltkirche ist.

Die anglikanische ist gerade an dieser Frage zerbrochen.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Die anglikanische ist gerade an dieser Frage zerbrochen

 

Ich persönlich habe ja die Theorie, dass die Päpste eigentlich sehr froh darüber sind, dass es die Anglikaner gibt. Diese dienen als perfekter Versuchsballon, um Kirchenreformen klug abzuwägen. 

 

Ich stelle mir vor, dass irgendwo im päpstlichen Aktenschrank eine Liste aus dem 16. Jahrhundert aufbewahrt wird, auf der die Päpste immer aktualisieren, was bei den Anglikanern gerade schief läuft und was die römische Kirche tunlichst unterlassen sollte: 

 

Ehescheidung und Wiederheirat - bleiben lassen!!! PP. 

 

Den Klerus flächendeckend heiraten lassen - weitere Entwicklung abwarten, eher nein PP.

 

Liturgie in der Landessprache - vielleicht in 400 Jahren, zur Wiedervorlage an Nachfolger PP. 

 

Frauen ordinieren - Termin bei Cardinal Seper machen PP.

 

Nochmal Frauenordination - Termin bei Cardinal Ratzinger PP. 

 

Homosexuelle Priester - no PP.

 

Homosexuelle verheiratete Priester - no, no PP. 

 

Homosexuelle verheiratete Priester im Pfarrhaus - ach Kinder, hörts auf PP. 

 

 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Das kommt darauf an, wie wichtig dem dann leitenden Papst die eucharistische Communio der Weltkirche ist.

Die anglikanische ist gerade an dieser Frage zerbrochen.

 

Und wenn die anglikanische Kirche anders gehandelt hätte, hätten sich über kurz oder lang vermutlich die "Progressiven" abgespalten.

 

Wenn eine größere Religionsgemeinschaft (keine kleine Sekte) in verschiedenen Weltgegenden mit unterschiedlichen Werthaltungen existiert und die unterschiedlichen Werthaltungen für das religiöse Leben relevant sind, lassen sich Spannungen kaum vermeiden. Denn eine größere religiöse Gemeinschaft wird über kurz der lang eben auch von der Gesellschaft beeinflusst. Da kann man noch so oft gegen den "Zeitgeist" wettern. Meistens kommt der eben doch, wenn auch mit Verzögerung. Katholiken aus den Zeiten Karls des Großen würden dementsprechend über die heutige kath. Kirche und ihre gesellschaftspolitischen und moralischen Vorstellungen staunen. Denn die heutige kath. Kirche steht der heutigen, westlichen säkularen Welt in vielem eben näher als der Kirche des Mittelalters. Und das liegt eben oft auch daran, dass die Kirche gesellschaftliche Wertvorstellungen übernommen hat.

[laura]

In Köln findet heute ja die Segnungsfeier für LGBTQ Paare vor dem Kölner Dom statt. 

 

Die "Zukunft der Kirche" demonstriert dagegen ... 

Zitat

Nach Angaben der Polizei Köln ist auch eine Gegendemo mit Rosenkranzgebet angemeldet. Sie will sich für die „katholische Ehe und Sittenlehre“ stark machen. Erwartet werden 20 Teilnehmer.

 

Quelle

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb laura:

In Köln findet heute ja die Segnungsfeier für LGBTQ Paare vor dem Kölner Dom statt. 

 

 

Eine hoch lächerliche Aktion, die vor allem zur Selbstdarstellung ihrer Organisatoren dient.

 

Diese Versammlung erinnert mich schon jetzt an die 450 Baalspriester auf dem Berge Karmel, die gegen Elia und den wahren Gott ihren Götzen anriefen. Aber ihr Opfer blieb vom himmlischen Feuer unberührt. 

 

Gott segnet die Sünde nicht und wenn eine ganze Armada von Priestern die Hände ausbreitet. Die Wahrheit ist, wie uns Elia zeigt, keine Frage von Zahlenverhältnissen. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Eine hoch lächerliche Aktion, die vor allem zur Selbstdarstellung ihrer Organisatoren dient.

Diese Versammlung erinnert mich schon jetzt an die 450 Baalspriester auf dem Berge Karmel, die gegen Elia und den wahren Gott ihren Götzen anriefen. Aber ihr Opfer blieb vom himmlischen Feuer unberührt. 

Gott segnet die Sünde nicht und wenn eine ganze Armada von Priestern die Hände ausbreitet. Die Wahrheit ist, wie uns Elia zeigt, keine Frage von Zahlenverhältnissen

 

Tja. Da werden die 20 Rosenkranz-betenden Demonstranten ja ein wirksames Zeichen gegen setzen können. Die wahre Kirche ist jung und stark. Sie lebt! 

Hauptsache diese große Gruppe weiß, was Gott segnet und was nicht. Vielleicht sollten sie es ihm zur Sicherheit vorher noch mal mitteilen. Nicht dass versehentlich doch ein bisschen Segen auf das falsche Paar kommt ... 

bearbeitet 20. September 2023 von laura

[Frank]

Am 18.9.2023 um 20:32 schrieb OneAndOnlySon:

Nimm als Beispiel die Segnung gleichgeschlechtliche Paare. Was glaubst du wie lange es dauert, bis der Alptraum aller Konservativen Wirklichkeit wird und der Ritus von dem der Eheschließung nicht mehr zu unterscheiden ist? Vielleicht 50 Jahre? Noch vor 20 Jahren war selbst an diese Segnung kaum zu denken. 

Nur wäre es dann ehrlicher die sakramentale Ehe für Homosexuelle zu öffnen. 

Ich bin zu wenig Theologe um beurteilen zu wollen ob ich das will. Aber so lange die Kirche keine "sakramentale Ehe für alle" will muss sich das auch in ihren Ritualen widerspiegeln. Wobei es ja hierfür ausreicht den Ringtausch und das Ja-Wort wegzulassen. 

[Frank]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Am 18.9.2023 um 20:32 schrieb OneAndOnlySon:

Nimm als Beispiel die Segnung gleichgeschlechtliche Paare. Was glaubst du wie lange es dauert, bis der Alptraum aller Konservativen Wirklichkeit wird und der Ritus von dem der Eheschließung nicht mehr zu unterscheiden ist? Vielleicht 50 Jahre? Noch vor 20 Jahren war selbst an diese Segnung kaum zu denken. 

 

Das kommt darauf an, wie wichtig dem dann leitenden Papst die eucharistische Communio der Weltkirche ist.

Die anglikanische ist gerade an dieser Frage zerbrochen.

Hihi, ist schon lustig. Wenn ich sage bei der Frauenordination irren die Päpste, dann stell ich mich außerhalb der Kirche. Wenn konservative sagen bei einer offiziellen Erlaubnis von Segensfeiern für Paste die sich lieben oder bei einer Öffnung der sakramentalen Ehe irrt der Papst, dann isses der Papst der die Einheit riskiert. 

 

Wäre es zu boshaft das als Doppelstandard zu beschreiben?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Wobei es ja hierfür ausreicht den Ringtausch und das Ja-Wort wegzulassen. 

Eher müsste die Frage vor dem Ja-Wort eindeutig formuliert sein und die Stolageste müsste auch wegfallen.

 

Aber erstmal bräuchte man sinnvolle Konzepte davon, was Ehe und Partnerschaft eigentlich sind.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wäre es zu boshaft das als Doppelstandard zu beschreiben?

Nur für jemanden, der eh im Glashaus sitzt.

[gouvernante]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Aber erstmal bräuchte man sinnvolle Konzepte davon, was Ehe und Partnerschaft eigentlich sind.

Ita est.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Hihi, ist schon lustig. Wenn ich sage bei der Frauenordination irren die Päpste, dann stell ich mich außerhalb der Kirche. Wenn konservative sagen bei einer offiziellen Erlaubnis von Segensfeiern für Paste die sich lieben oder bei einer Öffnung der sakramentalen Ehe irrt der Papst, dann isses der Papst der die Einheit riskiert. 

Wäre es zu boshaft das als Doppelstandard zu beschreiben?

 

Na ja. Es war ja auch interessant, wie relativ schnell nach März 2013 aus den "papsttreuen Gruppen" plötzlich "romtreue Gruppen" wurden und man auf einschlägigen Internetseiten plötzlich nicht mehr den absoluten Gehorsam dem Papst gegenüber einforderte, sondern darüber diskutierte, wann man einem Papst Gehorsam schulde und wann nicht. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Na ja. Es war ja auch interessant, wie relativ schnell nach März 2013 aus den "papsttreuen Gruppen" plötzlich "romtreue Gruppen" wurden und man auf einschlägigen Internetseiten plötzlich nicht mehr den absoluten Gehorsam dem Papst gegenüber einforderte, sondern darüber diskutierte, wann man einem Papst Gehorsam schulde und wann nicht. 

 

War das interessant? Das ist doch bei progressiven Katholiken der normale Aggregatszustand. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

War das interessant? Das ist doch bei progressiven Katholiken der normale Aggregatszustand. 

Aber nicht bei den "anderen", wo die Papstidolatrie quasi zum Markenkern gehörte.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Aber nicht bei den "anderen", wo die Papstidolatrie quasi zum Markenkern gehörte.

 

Das ist ein großes Problem. Katholiken beten keinen Papst an, heiße er Pius oder Franziskus. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Aber nicht bei den "anderen", wo die Papstidolatrie quasi zum Markenkern gehörte.

... aber nur so lange er sich an meine eigene unfehlbare Meinung hält. 

Wenn er zu progressiv wird, wird er für die Konservativen ganz schnell zum Häretiker. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ein großes Problem. Katholiken beten keinen Papst an, heiße er Pius oder Franziskus. 

Oh - das würden die Betreffenden auch nie so sagen.

 

Wobei die Grenze zwischen Anbeten und Nachbeten nunmal sehr, sehr schmal ist...