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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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Zum behaupteten Zusammenhang Struktur und Glaubensverlust in Deutschland hat der Generalrelator der Synode, Kardinal Hollerich, dem ich sonst eher nicht zustimme, in einem aktuellen Interview wirklich etwas sehr Treffendes gesagt. 

 

https://katholisch.de/artikel/47150-hollerich-bischoefe-haben-die-volle-verantwortung-bei-weltsynode

bearbeitet von Studiosus
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vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Zum behaupteten Zusammenhang Struktur und Glaubensverlust in Deutschland hat der Generalrelator der Synode, Kardinal Hollerich, dem ich sonst eher nicht zustimme, in einem aktuellen Interview wirklich etwas sehr Treffendes gesagt. 

Kannst Du das bitte verlinken?

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vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Kannst Du das bitte verlinken?

 

Klar. 

 

https://katholisch.de/artikel/47150-hollerich-bischoefe-haben-die-volle-verantwortung-bei-weltsynode

 

Daraus:

 

"Es gibt aber einen riesigen Glaubensschwund in Deutschland. Und wenn die konservative Seite darauf hinweist, dass eine Reform der Strukturen diesen Glaubensschwund gar nicht stoppen wird, dann haben sie recht damit. Man muss eine neue Verkündigung finden, man muss eine neue Sprache finden, in der man das Evangelium verkünden kann. Das ist auch durchaus mit in den Anliegen des Synodalen Weges drin, aber es kommt nicht genug zur Geltung, das ganze missionarische Dasein der Kirche."

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vor einer Stunde schrieb Inge33:

Im Übrigen scheint sich derzeit auch ein Mangel an Pastoralreferenten abzuzeichnen. Diese dürfen ja nun heiraten und sind beiderlei Geschlechtes. Dennoch Mangel. Ursächlich ist dafür wie für den Pfarrermangel in katholischer Kirche und EKD meines Erachtens die Säkularisierung. Diese ist so stark in ihren Effekten, dass Strukturreformen das Kraut nicht mehr fett machen.

 

Mal ganz pragmatisch:

Der Beruf des Pasti verlangt ein anspruchsvolles Studium und ein Referendariat.

Es gibt keine Aussicht auf eine Führungsposition. Damit verbunden auch keine Aussicht auf ein entsprechendes Gehalt. 

Man ist immer in der 2. Reihe, d.h. grundsätzlich ist der Pfarrer der Vorgesetzte, völlig unabhängig von dessen Qualifikation. 

In der Ausübung der konkreten Tätigkeit ist man in vielen Bereichen eingeschränkt: keine Entscheidungskompetenz, keine Predigterlaubnis, sehr eingeschränkter Einsatz in der Liturgie. 

 

Warum motivierte und interessierte junge Menschen diesen Beruf ergreifen sollten, ist mit ein völliges Rätsel. Der Beruf ist gänzlich unattraktiv.  

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vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Klar. 

 

https://katholisch.de/artikel/47150-hollerich-bischoefe-haben-die-volle-verantwortung-bei-weltsynode

 

Daraus:

 

"Es gibt aber einen riesigen Glaubensschwund in Deutschland. Und wenn die konservative Seite darauf hinweist, dass eine Reform der Strukturen diesen Glaubensschwund gar nicht stoppen wird, dann haben sie recht damit. Man muss eine neue Verkündigung finden, man muss eine neue Sprache finden, in der man das Evangelium verkünden kann. Das ist auch durchaus mit in den Anliegen des Synodalen Weges drin, aber es kommt nicht genug zur Geltung, das ganze missionarische Dasein der Kirche."

 

Aus demselben Artikel:

 

Zitat

 Die Kritik von der konservativen Seite finde ich eigentlich unerhört. Das heißt, ich lege als Individuum fest, was katholisch ist, und es macht mir gar nichts aus, wenn ich mit dem Papst dabei im Widerspruch stehe?! Ich muss ja als Katholik auf das Magisterium (Lehramt, d. Red.) der Kirche hören. Bei einigen Leuten hört das Lehramt anscheinend bei der Wahl von Papst Franziskus auf. Das heißt, sie nehmen nicht mehr wahr, was der Papst uns alles schon gelehrt hat und was auch für mich zum Magisterium der Kirche gehört.

 

 

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vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Aus demselben Artikel:

 

Richtig, jeder stürzt sich auf das, was ihm richtig erscheint. Ich habe ja sofort dazu gesagt, dass ich ihm meist, wie auch hier, nicht zustimme. 

 

Jetzt haben wir beide für unsere Vorurteile im Interview eines Kardinals Beweise gefunden und können uns auf die Schulter klopfen. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Aus demselben Artikel:

 

 

 

Ich stimme auch diesem Passus nicht zu. Leider sagt Kardinal Hollerich nicht, wen er konkret meint und um welche Kritik es geht. Papst Franziskus hat jedenfalls schon mehrfach gesagt, man dürfe ihn kritisieren. Jenes "Alle, alle, alle" kann man auch missverstehen, so als ob jeder zum Kommunionempfang geladen ist. Nach geltendem Kirchenrecht ist das falsch.

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Aktuell erleben wir, die Interviews des Präfekten Fernandez strotzen davon, dass ausgerechnet unter diesem Pontifikat, das ja mit dem Anspruch, ganz anders zu agieren als die Vorgänger, angetreten ist, der Papalismus in neue Höhen getragen wird. Ich würde sogar sagen weit über den Status des Ersten Vatikanischen Konzils hinaus. 

 

Kardinal Fernandez sprach jüngst von der statischen und dynamischen Seite des depositum fidei. Die statische ist klar: das ist die Gesamtheit der verbindlichen Lehraussagen der Kirche, die dogmatischen Glaubenswahrheiten etc. Die dynamische verknüpft Fernandez mit dem Charisma des Papstes, hier konkret dieses Papstes, das irgendwie über die statische hinausreiche und denselben Anspruch auf absolute Verbindlichkeit erhebe. Damit macht er, möglicherweise ohne es zu merken oder zu wollen, genau jene Interpretation der Rolle des Papstes, welche auf dem Ersten Vatikanum bewusst nicht definiert wurde, klammheimlich zum Standard: Der Papst, ich wiederhole: konkret dieser Papst, als eine Art göttliches Orakel, dessen jedes Wort eine absolute, vom Geist inspirierte Wahrheit darstellt, der sich jeder Gläubige in strengstem Glaubensgehorsam unterordnen muss. Das ist nicht die in der katholischen Kirche verankerte Interpretation des Papstamtes. Das klingt eher, man verzeihe den Vergleich, nach einem eifrigen Minister, der seinem Despoten huldigt. 

 

Das ist Papalismus, Papolatrie und Cäsaro-Papismus auf eine solche Spitze getrieben, dass es schon fast an eine Karikatur grenzt. Dass sich der Präfekt des Glaubensdikasteriums bemüßigt fühlt, eine solche Emphase auf das Magisterium dieses Papstes zu legen (im Grunde sagt er nichts anderes als: Bitte bitte erkennt doch wie großartig die Theologie von Franziskus ist und lasst endlich den alten Kram hinter euch), zeigt wohl sehr deutlich, wie wenig dessen Worte und Taten bei den anderen Bischöfen des Erdkreises, die immerhin das Apostolische Kollegium bilden (!) und auch genuine Lehrer und Verkünder des katholischen Glaubens sind, resonieren. 

 

Ob Kardinal Fernandez genauso sprechen würde, wäre nicht sein alter Förderer, sondern eine Persönlichkeit des anderen Lagers in den Schuhen des Fischers? Man wird es nie erfahren, denn unter einem anderen Papst wäre Fernandez nicht in die Position gelangt, in der er aktuell ist. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Ich stimme auch diesem Passus nicht zu. Leider sagt Kardinal Hollerich nicht, wen er konkret meint und um welche Kritik es geht. Papst Franziskus hat jedenfalls schon mehrfach gesagt, man dürfe ihn kritisieren. Jenes "Alle, alle, alle" kann man auch missverstehen, so als ob jeder zum Kommunionempfang geladen ist. Nach geltendem Kirchenrecht ist das falsch.

Und wer hat jetzt Recht?

 

Du oder der Papst?

 

(Genau das hat Hollerich nämlich wohl gemeint.)

 

Was mich an dem ganzen Interview - nun ja - nichtwundert: Da wird ein uraltes kirchliches Instrumentarium wieder zum Leben erweckt, daß in allen Kirchen außer der lateinischen eine konstante Instanz ist und dann zeigt sich, daß man unter dem Deckmantel des alten positiv besetzten Begriffs etwas völlig anderes installieren will, was genaugenommen die gleiche Bedeutung hat wie die Duma: ein Feigenblatt am nackten Hintern des Autokraten, der eh machen kann was er will.

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vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Und wer hat jetzt Recht?

 

Du oder der Papst?

 

(Genau das hat Hollerich nämlich wohl gemeint.)

Das Kirchenrecht hat recht. Ich glaube zum einen nicht, dass Papst Franziskus sich gegen geltendes Kirchenrecht stellt. Zum anderen wäre ein pauschales Kritikverbot Papalismus, wie Studiosos schon sagte. Papst Franziskus ist hier tolerant.

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vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Das Kirchenrecht hat recht

 

Darauf kann man sich nicht zurückziehen. Das Kirchenrecht ist keine selbständige Entität, die gleichrangig neben dem Papst stünde und dem dieser irgendwie zwingend folgen müsste. 

 

Das Kirchenrecht in seiner kodifizierten Form ist das Werk von Päpsten. Der Papst ist der universale Gesetzgeber. Die Päpste können daher in seine Gestalt eingreifen, sollten sie das für richtig und notwendig erachten. 

 

Schwieriger wird das bei rechtlichen Normen, die auf göttlicher Setzung beruhen und die die Kirche nicht selbst hervorgebracht hat. Man spricht hier vom ius divinum. Daran sind die Päpste, und ich fühle mich in dieser Interpretation durch Pastor Aeternus unterstützt, gebunden. (Was so glasklar jedoch nicht in jedem Einzelfall ist, so wurde bspw. mit der letzten großen Kodexreform einem Ehehindernis die Qualifikation als göttliches Recht wieder entzogen) 

bearbeitet von Studiosus
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Gerade eben schrieb Studiosus:

Darauf kann man sich nicht zurückziehen. Das Kirchenrecht ist keine selbständige Entität, die gleichrangig neben dem Papst stünde und dem dieser irgendwie zwingend folgen müsste. 

Das ist Teil des Problems. 

Der Skandal in der Causa Woelki ist nicht das der Papst ihn im Amt belässt. 

Der Skandal zum Schaden der Kirche ist, daß der Papst entgegen von ihm selbst aufgestellter Regeln nicht entscheidet ob er ihn im Amt belässt. 

Aber dann erwarten das sich alle anderen an den CIC halten. Ganz grosses Kino!

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Ich meinte damit, auch der Papst kann sich nicht gegen geltende Lehre stellen. Papst Franziskus hat neulich wieder betont, dass die geltende Lehre das eine ist, der pastorale Umgang das andere. Womit er die Lehre nicht ad absurdum führen wollte. Auf jeden Fall ist Kardina Hollerich zuzustimmen, wenn er sagt, dass: "Es gibt aber einen riesigen Glaubensschwund in Deutschland. Und wenn die konservative Seite darauf hinweist, dass eine Reform der Strukturen diesen Glaubensschwund gar nicht stoppen wird, dann hat sie recht damit." Darauf hat der designierte Präfekt für das Glaubensdikasterium Fernandez ja auch hingewiesen.

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vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Auf jeden Fall ist Kardina Hollerich zuzustimmen, wenn er sagt, dass: "Es gibt aber einen riesigen Glaubensschwund in Deutschland. Und wenn die konservative Seite darauf hinweist, dass eine Reform der Strukturen diesen Glaubensschwund gar nicht stoppen wird, dann hat sie recht damit." Darauf hat der designierte Präfekt für das Glaubensdikasterium Fernandez ja auch hingewiesen.

 

Da haben beide unzweifelhaft Recht. Und das ist auch mittlerweile zu offensichtlich, um es zu übersehen. 

 

Ich weiß, dass sich Viele das Heil der Kirche aus Strukturdebatten erhoffen. Aber wo der Glaube erodiert ist, da richtet es auch die beste Struktur nicht mehr. 

 

Strukturen sind lediglich Hilfsmittel, Gefäße zur Verkündigung des Glaubens. Wenn ich wie die deutsche Kirche allerdings schon mit glaubenstechnisch leeren Taschen da stehe, dann brauche ich auch keine Strukturen mehr. Ich habe dann nichts, womit ich die Struktur rechtfertigen und füllen könnte. Spätestens dann ist Kirche reiner Selbstzweck, der nur dazu dient, Mitarbeiter möglichst auskömmlich zu beschäftigen. 

bearbeitet von Studiosus
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vor einer Stunde schrieb laura:

Aus demselben Artikel:

 

Zitat

 Die Kritik von der konservativen Seite finde ich eigentlich unerhört. Das heißt, ich lege als Individuum fest, was katholisch ist, und es macht mir gar nichts aus, wenn ich mit dem Papst dabei im Widerspruch stehe?! Ich muss ja als Katholik auf das Magisterium (Lehramt, d. Red.) der Kirche hören. Bei einigen Leuten hört das Lehramt anscheinend bei der Wahl von Papst Franziskus auf. Das heißt, sie nehmen nicht mehr wahr, was der Papst uns alles schon gelehrt hat und was auch für mich zum Magisterium der Kirche gehört.

 

Das macht aber nicht nur die konservative Seite. Wenn jetzt in Berliner Gemeinden homosexuelle Paare gesegnet werden, steht das etwa nicht im Widerspruch zum Papst? Da macht es doch auch niemanden etwas aus...

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vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Richtig, jeder stürzt sich auf das, was ihm richtig erscheint. Ich habe ja sofort dazu gesagt, dass ich ihm meist, wie auch hier, nicht zustimme. 

 

Jetzt haben wir beide für unsere Vorurteile im Interview eines Kardinals Beweise gefunden und können uns auf die Schulter klopfen. 

 

Ich zitiere noch einmal (nur damit jeder den zusammenhang noch finden kann):


 

Zitat

 

Die Kritik von der konservativen Seite finde ich eigentlich unerhört. Das heißt, ich lege als Individuum fest, was katholisch ist, und es macht mir gar nichts aus, wenn ich mit dem Papst dabei im Widerspruch stehe?! Ich muss ja als Katholik auf das Magisterium (Lehramt, d. Red.) der Kirche hören. Bei einigen Leuten hört das Lehramt anscheinend bei der Wahl von Papst Franziskus auf. Das heißt, sie nehmen nicht mehr wahr, was der Papst uns alles schon gelehrt hat und was auch für mich zum Magisterium der Kirche gehört.

Ich erinnere mich daran, als man sagte: Man muss ja auch dem gewöhnlichen Lehramt gehorchen. Gerade die Leute, die das damals lautstark eingefordert haben, gehorchen jetzt diesem Lehramt nicht, wenn die Nuancen anders sind, als sie es selber sagen würden. Das zeigt keine Größe. Das enttäuscht mich.

 

 

Auch hier hat Kardinal Hollerich vollkommen Recht. Und ist mit dieser Ansicht zutiefst Traditionalist.

 

"prima sedes a nemine iudicatur" - der Erste Stuhl (also der Apostolische, der von Rom) wird von niemandem beurteilt/gerichtet.

 

Das ist keine Erfindung von 1871, sondern hat jahrhundertelange Tradition. Als der Patriarch von Alexandrien, Dioskoros, Papst Leo exkommunizieren wollte, hat ihm das Konzil von Chalcedon 451 die Leviten gelesen und ihn abgesetzt. nicht nur weil er sich 3x weigerte zu erscheinen (was Absetzung zur Folge hatte), sondern eben auch, explizit in den Akten nachzulesen, weil er es wagte, einen höher gestellten Bischofssitz zu beurteilen.

Auch als Papst Honorius verurteilt wurde, geschah das posthum - durch den Nachfolger-Papst.

 

Es steht sonst keinem zu, das ist katholische Tradition at its best.

 

Wenn jetzt ein Bischof Strickland aus Tyler/Texas öffentlich(!) behauptet, Papst Franziskus würde Häresie lehren (das behauptet er bis heute!), dann steht aus Sicht der Tradition darauf das, was Patriarch Dioskoros bekam - und dann darf sich keiner beschweren, auch nicht Kardinal Müller, der es besser wissen müßte.

bearbeitet von rorro
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vor 30 Minuten schrieb rorro:

Und ist mit dieser Ansicht zutiefst Traditionalist.

 

Nein, nicht wirklich. Eher auf dem Stand des späten 19. Jahrhunderts. 

 

Die Unjudizierbarkeit des ersten Stuhls (des römischen Bischofsstuhls und seines Inhabers) ist in der tatsächlichen, historischen Tradition an die Rechtgläubigkeit des Papstes geknüpft. 

 

Die berühmte Formel geht nämlich, z. B. in der im Gratianischen Dekret überlieferten Fundstelle, dem Canon Si Papa, der auf weitaus ältere Quellen verweist, folgendermaßen weiter: Prima sedes a nemine iudicatur, nisi deprehendatur a fide devius. 

 

Zu deutsch: Der erste Sitz kann nicht gerichtet werden, außer er weicht vom rechten Glauben ab. Dann kann er nach der Tradition sehr wohl gerichtet werden. 

 

Dieser Strang der Überlieferung ist natürlich mit der Zeit unterdrückt worden und heute in dieser Form nicht mehr anwendbar. Aber die Tradition ist hier nicht so eindeutig, wie man es gerne hätte. Zumindest kann sie nicht für eine Immunität des Papstes im Häresiefall vereinnahmt werden. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Zu deutsch: Der erste Sitz kann nicht gerichtet werden, außer er weicht vom rechten Glauben ab. Dann kann er nach der Tradition sehr wohl gerichtet werden.

 

Richtig. Vom einem späteren Papst, sonst niemandem. Nach der Tradition.

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vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Richtig. Vom einem späteren Papst, sonst niemandem. Nach der Tradition.

Auch darauf hat die theologische und kanonische Tradition in der Theorie unterschiedliche Antworten gefunden. 

 

Für uns ist in der Jetztzeit relevant, dass es keine Handhabe gibt, einen Papst zu verurteilen und, was wichtiger ist, auch abzusetzen. 

 

Und auf eine posthume Verurteilung von Papst Franziskus dürfen wir wohl lange warten. Wenn nicht gerade Müller, Sarah oder Burke sein Nachfolger werden, dürfte das unwahrscheinlich sein. Und selbst diese würden wohl die Finger von diesem heißen Eisen lassen. In der Kirche hat sich nämlich wiederum eine neue Tradition etabliert, riesige Elefanten im Raum nicht mehr anzusprechen. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Richtig. Vom einem späteren Papst, sonst niemandem. Nach der Tradition.

Weil nach dem katholischen Papstkonstrukt (mir fällt kein besseres Wort ein) nur ein Papst letztgültig beurteilen kann, was rechtgläubig ist.

 

Allerdings haben wir da dann genau den Fall, der doch angeblich unmöglich ist, dass nämlich ein Papst seinem Vorgänger widerspricht und etwas anderes lehrt. Geht das also doch?

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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Und deshalb als letzte Bemerkung: Dieses Pontifikat hat mich in der Überzeugung bestärkt, dass es einen Mechanismus geben muss, der es ermöglicht, dass sich die Kirche aus der Geißelhaft eines häretischen Papstes befreien kann. Wie ein solches Instrument nach den Rahmenbedingungen von Pastor Aeternus aussehen könnte, da bin aktuell überfragt. Am Ende bräuchte es einen Papst, der Päpste bindet. Dummerweise ist diese sehr wichtige Diskussion nach dem Ersten Vatikanum eingeschlafen. Aus guten Gründen. Was wir heute und seit einiger Zeit erleben, konnte sich schlicht niemand vorstellen. 

 

Man muss meines Erachtens, und das ist im jetzigen Pontifikat ins Extrem getrieben, von der Vorstellung wegkommen, dass der Papst von sich geben kann, was er möchte und das dann auf einer Stufe mit dem Evangelium oder der Tradition der Kirche stünde. Der Papst ist kein Orakel, den der Heilige Geist wie eine Handpuppe anzieht und der nur Unfehlbares reden kann. 

 

Der Papst muss Hüter und Bewahrer des Glaubens, der Heiligen Überlieferung und der dogmatischen Kanones sein. Seine Kreativität kann er im Hobbyraum ausleben. Malen soll ganz entspannend sein, Johannes Paul II. war Sportler. In seinem Lehramt hat das hingegen keinen Platz. 

 

Was weite Kreise der Kirche, des höheren Klerus, wohl aktuell tun und mehr ist ihnen nicht möglich, ist es sozusagen auf Standy zu gehen, überwintern, bis dieser theologische atomare Winter vorbei gezogen ist. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Allerdings haben wir da dann genau den Fall, der doch angeblich unmöglich ist, dass nämlich ein Papst seinem Vorgänger widerspricht und etwas anderes lehrt. Geht das also doch?

 

Wenn das zuvor Gelehrte nicht als endgültig erklärt wurde, dann ja. Ob das ein direkter Widerspruch ist, ist z.T. schwierig festzustellen.

bearbeitet von rorro
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vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Und deshalb als letzte Bemerkung: Dieses Pontifikat hat mich in der Überzeugung bestärkt, dass es einen Mechanismus geben muss, der es ermöglicht, dass sich die Kirche aus der Geißelhaft eines häretischen Papstes befreien kann. Wie ein solches Instrument nach den Rahmenbedingungen von Pastor Aeternus aussehen könnte, da bin aktuell überfragt. Am Ende bräuchte es einen Papst, der Päpste bindet. Dummerweise ist diese sehr wichtige Diskussion nach dem Ersten Vatikanum eingeschlafen. Aus guten Gründen. Was wir heute und seit einiger Zeit erleben, konnte sich schlicht niemand vorstellen. 

 

Man muss meines Erachtens, und das ist im jetzigen Pontifikat ins Extrem getrieben, von der Vorstellung wegkommen, dass der Papst von sich geben kann, was er möchte und das dann auf einer Stufe mit dem Evangelium oder der Tradition der Kirche stünde. Der Papst ist kein Orakel, den der Heilige Geist wie eine Handpuppe anzieht und der nur Unfehlbares reden kann. 

 

Der Papst muss Hüter und Bewahrer des Glaubens, der Heiligen Überlieferung und der dogmatischen Kanones sein. Seine Kreativität kann er im Hobbyraum ausleben. Malen soll ganz entspannend sein, Johannes Paul II. war Sportler. In seinem Lehramt hat das hingegen keinen Platz. 

 

Was weite Kreise der Kirche, des höheren Klerus, wohl aktuell tun und mehr ist ihnen nicht möglich, ist es sozusagen auf Standy zu gehen, überwintern, bis dieser theologische atomare Winter vorbei gezogen ist. 

 

Ach, wenn man mal realisiert, daß auch ein Papst eine Privatmeinung haben kann, dann ist das alles nicht so wild. Papst Franziskus ist selbst auch nicht der Meinung, daß ein Interview zu seinem päpstlichen Lehramt gehört. He's by far more a preacher than a teacher. Ob er deswegen ein schlechterer Lehrer ist - schaut man sich die Aussagen des Lehramtes an (also die es in die Acta Apostolicae Sedis geschafft haben), dann ist das alles halb so wild.

Ich sag es mal so: es ist herausfordernd für alle mit dem jetzigen Pontifex, weil er aufgrund der zahlreichen privaten Äußerungen ein sehr diffuses Bild hinterläßt. Da waren die vorherigen Päpste zurückhaltender mit persönlichen Äußerungen (obwohl ganz ehrlich schon Benedikt XVI. damit angefangen hat, bspw. mit seinen Jesus-Büchern).

 

Die Welt differenziert nicht, sie ist unfähig Nuancen zu erkennen, sie kennt nur Haudrauf. "Der Papst hat gesagt" - ob er es als Privatmann, als Bischof von Rom, als Primas Italiens, als Patriarch des Abendlandes oder als Hirte der Universalkirche gesagt hat, das wollen auch die meisten gar nicht unterscheiden.

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