Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

same sex attraction, emotionale und sexuelle Anziehung gegenüber dem eigenen Geschlecht. 

Was ist denn „emotionale Anziehung“?

Spontan hab ich jetzt ein einst gesehenes Heiligenbild vor Augen, auf dem eine knochige Nonne mit schmachtendem Blick zu einem dornengekrönten Herzen hochschaut, das über ihr aus den Wolken lugt

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn „emotionale Anziehung“?

Die Fähigkeit sich auf romantische/sexuelle Weise emotional mit einem anderen Menschen einlassen zu können (also das was die A-Romantiker verneinen...)

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Die Fähigkeit sich auf romantische/sexuelle Weise emotional mit einem anderen Menschen einlassen zu können (also das was die A-Romantiker verneinen...)

 

Exakt, das sind ja zwei Ebenen, die hier (bei SSA) eine Rollen spielen: die emotionale, psychische oder wenn man so will romantische und die psychisch-sexuelle.

 

Was mich mittelbar aus der Außenperspektive zu der Frage bringt, ob man same sex attraction haben kann, ohne sich deshalb als homosexuell zu identifizieren. Mit dem Begriff der Homosexualität kauft man sich ja, wenn man sich so bekennt, gleich den ganzen ideologischen Ballast seit spätestens Magnus Hirschfeld mit ein. 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nur dass die Ablehnung von Feminismus und LGBTQ weder misogyn, noch homophob ist. Der Feminismus verdunkelt Wesen und Berufung der Frau. Und Menschen mit SSA ist mit Pseudo-Segnungen nicht geholfen. 

 

Aber das ist wohl nicht vermittelbar. Lieber den Weg des (theologischen) Populismus gehen. 

Nein, ich frage jetzt nicht was das Wesen der Frau ist, das durch den Feminismus verdunkelt wird... Ich fürchte eine Antwort die bei mir einen finalen lachflash löst... und irgendwie leb ich doch ganz gerne

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Der Feminismus verdunkelt Wesen und Berufung der Frau.

Wie macht er das denn?

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Nein, ich frage jetzt nicht was das Wesen der Frau ist, das durch den Feminismus verdunkelt wird... 

Zumindest nicht das, was deine grünen Kulturmarxisten darunter verstehen.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Was mich mittelbar aus der Außenperspektive zu der Frage bringt, ob man same sex attraction haben kann, ohne sich deshalb als homosexuell zu identifizieren. Mit dem Begriff der Homosexualität kauft man sich ja, wenn man sich so bekennt, gleich den ganzen ideologischen Ballast seit spätestens Magnus Hirschfeld mit ein. 

Lass es mich anders formulieren:

 

Im einer Gesellschaft in der gleichgeschlechtliche sexuelle bzw. romantische Beziehungen stigmatisiert sind, ist das "Outing", also sprich das "öffentliche" Äußern, ein relativ entscheidendes Erlebnis mit dem man sich zu dieser stigmatisierten - und im Bewusstsein der Gesellschaft "minderwertigen" bzw. "abnormalen" - Form der Sexualität bekennt. Auch Homosexuelle sind in dieser Gesellschaft sozialisiert und tragen entsprechend internalisierte Formen der Homophobie (wenn's Dich ernsthaft interessiert kann ich das auch noch anhand theoretischer Beispiele auflösen) in sich. Diese Vorprägung zu überwinden und sich seiner Veranlagung nicht nur zu stellen, sondern auch mit ihr - wenigstens teilweise - Frieden zu schließen ist nicht ohne. Je nach Vorprägung kann das auch ein ziemlicher psychotherapeutischer Kraftakt werden (es hat Gründe, warum die Selbstmordrate unter Homosexuellen recht hoch war(ist?) und warum das Thema Einsamkeit nach meinem Eindruck ein ziemlich präsentes ist.

 

Die Buchstabensalatisten gehen meiner Meinung nach in die falsche Richtung, weil sie für irgendeine besondere Spielart ein besonderes Bekenntnis fordern.

 

Auch in diesem System ist es nicht damit getan Mann oder Frau zu sein und sich einfach zu verlieben (in wen auch immer), sondern man wird wieder in eine besondere Schublade gesteckt.

[corpusmysticum]

vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

Wie macht er das denn?

Indem er ihnen einredet, dass ihre Berufung etwas anderes ist als ihnen von der männlichen Form von Mensch mitgeteilt wird.

[gouvernante]

vor 58 Minuten schrieb corpusmysticum:

Indem er ihnen einredet, dass ihre Berufung etwas anderes ist als ihnen von der männlichen Form von Mensch mitgeteilt wird.

Nur, dass ich es richtig verstehe: Männer definieren, wer oder was Frauen sind und sein dürfen?

[corpusmysticum]

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Nur, dass ich es richtig verstehe: Männer definieren, wer oder was Frauen sind und sein dürfen?

Das siehst Du falsch: das macht nur der Heilige Geist 🥳🙃

[laura]

vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Nur, dass ich es richtig verstehe: Männer definieren, wer oder was Frauen sind und sein dürfen?

Genau. 

Männer definieren, dass der Hl. Geist durch ihre Entscheidungen spricht. Sie treffen Entscheidungen über Frauen, die - nach ihrer Prämisse, dass sie den Hl. Geist haben - natürlich unter dem Einfluss des Hl. Geistes steht. Wenn Frauen meinen, dass sie auch eine Ahnung haben, was der Hl. Geist sagt, kann das nur dann richtig sein, wenn es mit der Entscheidung der Männer übereinstimmt. 

Verstanden?! 

[Moriz]

Am 23.9.2023 um 10:36 schrieb rorro:

Ich bin nicht bereit mit jemandem zu diskutieren, der die einschlägigen kirchlichen Dokumente nicht gelesen hat. Ja, das gebe ich zu. Asche auf mein Haupt.

Dann bist du hier falsch! Such dir ein Forum, in dem du mit diplomierten Theologen diskutieren kannst.

 

Ergänzung: Die Leute, die hier diskutieren, haben die wesentlichen Inhalte einschlägiger kirchlicher Dolumente durchaus zur Kenntnis genommen. Kommen aber dennoch nicht auf die gleichen Schlußfolgerungen wie die Kirche. Deswegen werden diese Inhalte hier diskutiert. Diskutiert (auch) in der Hoffnung, die kruden kirchlichen Denkweisen zumindest nachvollziehen zu können.

Dein  inhaltsleeres "dann lies doch nach" ist dagegen pure Diskussionsverweigerung. Wie du ja selbst zugibst.

bearbeitet 24. September 2023 von Moriz

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Dann bist du hier falsch! Such dir ein Forum, in dem du mit diplomierten Theologen diskutieren kannst.

ich wüßte nicht das es so etwas gibt

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Dann bist du hier falsch! Such dir ein Forum, in dem du mit diplomierten Theologen diskutieren kannst.

... die Frage ist nur leider auch, ob diejenigen, die einen theologischen Hochschulabschluss haben, überhaupt Lust auf diese Art von Diskussion haben .... 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Dann bist du hier falsch! Such dir ein Forum, in dem du mit diplomierten Theologen diskutieren kannst.

 

Fürs Lesen braucht man keinen Abschluss.

 

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Ergänzung: Die Leute, die hier diskutieren, haben die wesentlichen Inhalte einschlägiger kirchlicher Dolumente durchaus zur Kenntnis genommen.

 

Ich sprach vom Selbstlesen.

 

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Kommen aber dennoch nicht auf die gleichen Schlußfolgerungen wie die Kirche. Deswegen werden diese Inhalte hier diskutiert. Diskutiert (auch) in der Hoffnung, die kruden kirchlichen Denkweisen zumindest nachvollziehen zu können.

Dein  inhaltsleeres "dann lies doch nach" ist dagegen pure Diskussionsverweigerung. Wie du ja selbst zugibst.

 

Um etwas zu diskutieren, muss man es zuerst kennen. Um es gut zu diskutieren, muss man es gut kennen.

 

Auf schlechte Diskussionen habe ich keine Lust.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Fürs Lesen braucht man keinen Abschluss.

 

 

Ich sprach vom Selbstlesen.

 

 

Um etwas zu diskutieren, muss man es zuerst kennen. Um es gut zu diskutieren, muss man es gut kennen.

 

Auf schlechte Diskussionen habe ich keine Lust.

ja dann lass es

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Auf schlechte Diskussionen habe ich keine Lust.

Andere User auch nicht ... 🥱

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Andere User auch nicht ... 🥱

 

Dann ist ja alles bestens.

[Studiosus]

Anstatt sich jetzt durch die Lager hinweg anzugehen, würde ich zu diesem einzelnen Diskussionspunkt, Frauenordination, sagen, dass die Diskussion als solche unter Laien wie unter Fachmännern schwierig und eigentlich ausgeschöpft ist. Seit 1994 im Speziellen, aber natürlich auch davor, wird dieses Thema in Fachkreisen bearbeitet. Mit unterschiedlichen Schwerpunkten: es gibt die eher theologisch-dogmatische Richtung, die die vorgetragenen Argumente des Lehramts einordnet, dann gibt es die Kanonisten, die mehr auf den Charakter des Schreibens von Johannes Paul II. abstellen und seine Verbindlichkeit bewerten, usw. Aber auch im Fachdiskurs stelle ich fest, dass kein wirklich "neues Blut" mehr dazu kommt. Will sagen: Die Argumente liegen auf dem Tisch, wirklich alle Argumente. Da kann man beim besten Willen keine wirkliche Diskussion mehr betreiben, weil alles, was angeführt wird, mindestens einmal schon da war.

 

Insofern spiegelt unsere interne Mini-Debatte hier nur wider, was im Großen auch der Fall ist. Die Diskussion um die Frauenordination ist zumindest inhaltlich an einem toten Punkt angelangt. Deshalb würde ich persönlich für ein Moratorium plädieren, dieses Thema ruhen zu lassen, bis vielleicht neue Impulse für die Diskussion aufscheinen. 

 

Demnächst beginnt die Synode in Rom und nächstes Jahr der zweite, interessantere Teil. Vielleicht kommt da ja etwas dabei herum. Entscheidungen - die Synode, ob echte Bischofssynode oder die hier gewählte Mischform, haben ausschließlich konsultativen Charakter - würde ich allerdings in dieser Sache keine erwarten. 

bearbeitet 24. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

Im Großen und Ganzen stimme ich deinem Beitrag zu.

 

Aber:

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Insofern spiegelt unsere interne Mini-Debatte hier nur wider, was im Großen auch der Fall ist. Die Diskussion um die Frauenordination ist zumindest inhaltlich an einem toten Punkt angelangt. Deshalb würde ich persönlich für ein Moratorium plädieren, dieses Thema ruhen zu lassen, bis vielleicht neue Impulse für die Diskussion aufscheinen. 

All die ausgetauschten Argumente haben nicht zu einer Einigung geführt. Alle halten sich an die kirchenrechtlichen Vorgaben, aber manche/viele sind damit unzufrieden. Deswegen wird die Diskussion weitergehen. Bis daß eine Seite sich überzeugen lässt (oder es zum Schisma kommt).

[Guppy]

Am 23.9.2023 um 17:30 schrieb Studiosus:

 

Nur dass die Ablehnung von Feminismus und LGBTQ weder misogyn, noch homophob ist. Der Feminismus verdunkelt Wesen und Berufung der Frau. Und Menschen mit SSA ist mit Pseudo-Segnungen nicht geholfen. 

 

Aber das ist wohl nicht vermittelbar. Lieber den Weg des (theologischen) Populismus gehen. 

 

Vielleicht noch kurze Ergänzung dazu: Der Feminismus ist eine zutiefst frauenfeindliche Ideologie, die alles Weibliche absolut geringschätzt und verabscheut.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Vielleicht noch kurze Ergänzung dazu: Der Feminismus ist eine zutiefst frauenfeindliche Ideologie, die alles Weibliche absolut geringschätzt und verabscheut.

Hast du für diese These vielleicht auch eine Begründung und Belege? 

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

 

All die ausgetauschten Argumente haben nicht zu einer Einigung geführt. Alle halten sich an die kirchenrechtlichen Vorgaben, aber manche/viele sind damit unzufrieden. Deswegen wird die Diskussion weitergehen. Bis daß eine Seite sich überzeugen lässt (oder es zum Schisma kommt).

Und das ist auch gut so!

Eben damit es zu keinem Schisma bitte keine Alleingang!

Die Regeln sind wie sie sind. Und so lange sie so sind sind sie einzuhalten. 

Nun bin ich kein genereller Gegener zivilen Ungehorsams. Nur sind solche Akte klug und in pastoraler Verantwortung zu setzen. Denn mit Sakramenten und mit der Einheit der Kirche spielt man nicht. 

 

Eine Priesterweihe von Frauen oder die Dispens vom Zölibat ohne das dem Rom zustimmt gefährdet die Einheit und bringt pastoral eher wenig.

 

Eine Segensfeier für Paare die sich lieben setzt die Einheit nicht zwingend aufs Spiel bringt aber den Paaren die diesen Segen Empfangen viel.

 

Deshalb das eine unbedingt lassen, das andere unbedingt machen. 

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb laura:

vor 48 Minuten schrieb Guppy:

Vielleicht noch kurze Ergänzung dazu: Der Feminismus ist eine zutiefst frauenfeindliche Ideologie, die alles Weibliche absolut geringschätzt und verabscheut.

Hast du für diese These vielleicht auch eine Begründung und Belege? 

Das würde mich auch mal interessieren. 

 

Und was mich ergänzend ebenfalls interessieren würde, @Guppy, was das weibliche ist, das du wertschätzt?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und so lange sie so sind sind sie einzuhalten. 

 

Das ist der eine Punkt an Argumentationen wie der deinen, den ich nicht kaufe. 

 

Einerseits klingt das ziemlich vorläufig: Jetzt ist die Regelung so, also müssen wir uns unter dem Vorbehalt, dass sie sich ändern wird, noch daran halten. 

 

Andererseits, und hier erhebe ich mich als Beobachter von der anderen Seite des kirchlichen Spektrums nicht, glaube ich persönlich nicht, dass ein endgültiges Nein wirklich akzeptiert würde. Zähneknirschend hingenommen wird der suggerierte Schwebezustand, aber nicht die endgültige Ablehnung. Wie gesagt erhebe ich mich da nicht, weil ich selbst mit manchen Entscheidungen erhebliche Schwierigkeiten hätte.