Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Frank:

 Eine Priesterweihe von Frauen oder die Dispens vom Zölibat ohne das dem Rom zustimmt gefährdet die Einheit und bringt pastoral eher wenig.

 

Der Versuch einer Priesterweihe an Frauen (an, da sie nicht geweiht werden), bringt laut Papst Franziskus‘ Gesetzesänderung die direkte Exkommunikation.

 

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Eine Segensfeier für Paare die sich lieben setzt die Einheit nicht zwingend aufs Spiel bringt aber den Paaren die diesen Segen Empfangen viel.

 

Was Rom auch ablehnt.

 

Und wie schon erwähnt - die anglikanische Weltgemeinschaft ist daran zerbrochen. Die Einheit wird damit bewusst aufs Spiel gesetzt.

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Was Rom auch ablehnt.

 

"Rom" vielleicht, der Papst hingegen gibt den flämischen Bischöfen hintenrum grünes Licht, solange sie sich einig sind. 

 

So wirklich konsistent ist der Standpunkt "Rom sagt, tut, macht..." spätestens seit dem Pontifikat Franziskus nicht mehr. Und das ist ein riesiges Problem. 

bearbeitet 24. September 2023 von Studiosus

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

…glaube ich persönlich nicht, dass ein endgültiges Nein wirklich akzeptiert würde. Zähneknirschend hingenommen wird der suggerierte Schwebezustand, aber nicht die endgültige Ablehnung. Wie gesagt erhebe ich mich da nicht, weil ich selbst mit manchen Entscheidungen erhebliche Schwierigkeiten hätte. 

Ganz hart

Ein endgültiges Nein mit entsprechenden Maßnahmen gegenüber den Kritikern wäre das Schisma. Und das endgültige Ende einer Kirche, in der nicht nur Fundis ihren Platz haben.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Und wie schon erwähnt - die anglikanische Weltgemeinschaft ist daran zerbrochen. Die Einheit wird damit bewusst aufs Spiel gesetzt.

 

Die Einheit wird durch die Blockade aufs Spiel gesetzt. Sie ist jetzt schon eine Farce, wenn ca 90% der Messbesucher die Meinung Roms nicht teilen.

[Studiosus]

Und wenn ein ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation, Luis Ladaria, dessen Unterschrift das Responsum zur Frage der Segnung homosexueller Paare trägt, aus "Müdigkeit", also gesundheitlichen Gründen, die Teilnahme an der kommenden Synode absagt, dann ist das für mich ein verheerendes Zeichen.

 

Sicher ist der Mann alt und womöglich auch nicht bei bester körperlicher Fitness. Aber so gewinnt man im Kampf um den Glauben keinen Blumentopf. Wir können froh sein, dass sich die Säulen unserer Kirche, die Apostel, Märtyrer und Bekenner nicht aus Krankheitsgründen haben entschuldigen lassen. 

 

Und gerade die Kardinäle der römischen Kirche müssten eigentlich jederzeit bereit sein, ihr Blut für Kirche und Glaube zu geben. Andernfalls können sie ihre roten Schärpen und Käppchen auch an den Nagel hängen. Dann ist das ein Trachtenverein, der gerne Renaissance-Gwanderln trägt, aber nicht dafür steht, was sie bezeichnen. 

bearbeitet 24. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Der Versuch einer Priesterweihe an Frauen (an, da sie nicht geweiht werden)

Wie stellt man denn fest, ob der Hokuspokus wirkt oder nicht?

 

Werner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und wenn ein ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation, Luis Ladaria, dessen Unterschrift das Responsum zur Frage der Segnung homosexueller Paare trägt, aus "Müdigkeit", also gesundheitlichen Gründen, die Teilnahme an der kommenden Synode absagt, dann ist das für mich ein verheerendes Zeichen.

 

Sicher ist der Mann alt und womöglich auch nicht bei bester körperlicher Fitness. Aber so gewinnt man im Kampf um den Glauben keinen Blumentopf. Wir können froh sein, dass sich die Säulen unserer Kirche, die Apostel, Märtyrer und Bekenner nicht aus Krankheitsgründen haben entschuldigen lassen. 

Tja. Vielleicht ist ihm klar, dass der Gegenwind so massiv sein wird, dass er besser nicht anwesend ist.

Wenn ich so richtig Mist gebaut habe, ist mir manchmal eine Grippe sehr lieb….

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wie stellt man denn fest, ob der Hokuspokus wirkt oder nicht?

 

Werner

Wie stellst du es bei Männern fest?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

Tja. Vielleicht ist ihm klar, dass der Gegenwind so massiv sein wird, dass er besser nicht anwesend ist.

Wenn ich so richtig Mist gebaut habe, ist mir manchmal eine Grippe sehr lieb….

 

Sein Vorgänger wird ja als berufenes Mitglied da sein. Der hat eine Konstitution, körperlich und intellektuell, der ich zutraue, auch Gegenwind auszuhalten. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wie stellst du es bei Männern fest?

Genau wie bei Frauen, wie denn auch sonst?

 

Werner

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Ein endgültiges Nein mit entsprechenden Maßnahmen gegenüber den Kritikern wäre das Schisma.

 

Und ein endgültiges Nein ohne direkte Sanktionen gegen Kritiker (also Theologen, Publizisten etc., keine Bischöfe, die Frauen zu weihen versuchen)? Was wäre das? 

 

Ist das nicht mehr oder weniger der Zustand, in dem wir uns befinden?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

"Rom" vielleicht, der Papst hingegen gibt den flämischen Bischöfen hintenrum grünes Licht, solange sie sich einig sind. 

 

Sagt zumindest der Bischof, nicht der Papst.

 

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

So wirklich konsistent ist der Standpunkt "Rom sagt, tut, macht..." spätestens seit dem Pontifikat Franziskus nicht mehr. Und das ist ein riesiges Problem. 

 

Ja, da gebe ich Dir Recht. Ob er das vorher schon war, sei dahingestellt. 
 

Eine eigene Identität gibt es eben nicht mehr wenn jeder tut was er für richtig hält (das erinnert doch sehr an das Buch der Richter in Kapitel 17 Vers 6: in jenen Tag gab es keinen König in Israel; jeder tat, was in seinen Augen recht war.)

 

Wenn Christus nicht der König des Lebens ist, bist Du es Dir selbst und entscheidest selbst.

[Flo77]

Die Zeit kann jedes Nein in ein Ja drehen und jedes Ja in ein Nein.

[MartinO]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Die Einheit wird durch die Blockade aufs Spiel gesetzt. Sie ist jetzt schon eine Farce, wenn ca 90% der Messbesucher die Meinung Roms nicht teilen.

Die Meinung der Menschen kann man nicht feststellen.
Rom kann zwar (theoretisch) jeden für exkommuniziert erklären, der daran glaubt, dass xxx, aber nicht kontrollieren, ob dieser nicht doch irgendwo die Kommunion empfängt. Insofern ist die Exkommunikation von Laien, die glauben, dass xxx ziemlich wirkungslos - solange diese ihre Ablehnung der Position Roms nicht öffentlich äußern.
Ob das gut oder schlecht ist, hängt davon ab, was xxx ist.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Wie stellst du es bei Männern fest?

Ist übrigens eine logische Folgerung aus OS: von einer Vollmacht zu sprechen, bei etwas, das gar nicht möglich ist, ist ja Unsinn. Wenn die Vollmacht fehlt, heißt das, man darf etwas nicht tun, was man prinzipiell schon tun könnte.

 

Werner 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Ist übrigens eine logische Folgerung aus OS: von einer Vollmacht zu sprechen, bei etwas, das gar nicht möglich ist, ist ja Unsinn. Wenn die Vollmacht fehlt, heißt das, man darf etwas nicht tun, was man prinzipiell schon tun könnte.

 

Werner 

 

Das gibt nur dann "Sinn", wenn man den theologisch und rechtlich bestimmten Begriff der Vollmacht mit einer Vollmacht aus dem weltlichen Geschäfts- oder Rechtsbereich verwechselt. 

 

Ein Prokurist in einer Firma, der Bestellungen tätigt, für die eigentlich die Unterschrift des Inhabers nötig wären, tut etwas (weil er es offensichtlich kann), was seine Prokura, seine Geschäftsvollmacht eigentlich nicht hergibt. 

 

Ein Bischof, der einer Frau die Hände auflegte mit der Absicht, ihr das Sakrament des ordo zu spenden, täte nicht nur etwas, was seine Geschäftsvollmacht überschritte (Amt, Aufgaben und Befugnisse der Bischöfe sind klar umrissen), sondern auch etwas, was der Konzern, in dessen Auftrag er handelt, gar nicht kann, weil es der Gründer ausgeschlossen hat. 

 

Ein Prokurist bei Villeroy und Boch kann auch keinen Auftrag für 10.000 tiefgefrorene Rinder-Lasagnen annehmen, auch wenn er es vielleicht wollen würde (warum auch immer). 

bearbeitet 24. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Prokurist bei Villeroy und Boch kann auch keinen Auftrag für 10.000 tiefgefrorene Rinder-Lasagnen annehmen, auch wenn er es vielleicht wollen würde (warum auch immer). 

Zum einen: ist ein Bischof Geschäftsführer oder Prokurist?

 

Zum anderen: eine GmbH ist verpflichtet innerhalb des "Unternehmenszwecks" zu handeln. Weicht der Geschäftsführer hiervon ab, sind Verträge mit dritten immer bindend. Nur das Binnenverhältnis ist da tangiert.

 

Wobei der Unternehmensgegenstand der Kirche mal wine interessante Definitionfrage wäre...

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen: ist ein Bischof Geschäftsführer oder Prokurist?

 

 

Wenn ich recht darüber nachdenke, eigentlich weder noch: Hätte die Kirche einen Eintrag im Handelsregister würde unter Inhaber und Geschäftsführer wohl Jesus Christus oder einfach Gott stehen. 

 

Der vikarielle Charakter des Papstamtes würde diesen wohl zum (ersten) Prokuristen machen. Was kommt unter dem Prokuristen? In einem Unternehmen mit vielen Dependancen wären die Bischöfe wohl sowas wie "Franchise-Manager". 

 

Um die Bedeutung des Bischofsamts entsprechend abzubilden, könnte man natürlich auch sagen, sie seien im Hinblick auf ihre Diözesen Geschäftsführer, mit Blick auf die hierarchische Unterordnung unter den Papst jedoch lediglich Prokuristen. 

 

Aber es ist klar, dass Analogien natürlich an ihre Grenzen stoßen, wenn über die Kirche gesprochen wird. 

bearbeitet 24. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Aber es ist klar, dass Analogien natürlich an ihre Grenzen stoßen, wenn über die Kirche gesprochen wird. 

 

Was stößt an Grenzen, die Analogien oder die Kirchen?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Was stößt an Grenzen, die Analogien oder die Kirchen?

 

Die Analogien. Man hat früher, was durchaus seine Berechtigung hatte, versucht, die Kirche analog zu den weltlichen Staatswesen zu beschreiben. Das war die große Stunde der societas perfecta-Lehre. Das gilt heute zurecht als überholt. 

 

Viel treffender ist da doch die Formulierung des letzten Konzils, welches die Kirche als eine komplexe Realität charakterisiert, die sich aus menschlichen und göttlichen Anteilen zusammensetzt. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Viel treffender ist da doch die Formulierung des letzten Konzils, welches die Kirche als eine komplexe Realität charakterisiert, die sich aus menschlichen und göttlichen Anteilen zusammensetzt. 

Das setzt einen Glauben voraus, den ich, wie du weißt, nicht teile. Aus meiner Sicht ist das eine Illusion.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Eine Priesterweihe von Frauen oder die Dispens vom Zölibat ohne das dem Rom zustimmt gefährdet die Einheit und bringt pastoral eher wenig.

 

Der Versuch einer Priesterweihe an Frauen (an, da sie nicht geweiht werden), bringt laut Papst Franziskus‘ Gesetzesänderung die direkte Exkommunikation.

Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein das ich gegen eine Weihe von Frauen zu Priesterinnen bin, solange Rom den Weg dafür nicht frei macht. 

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Und so lange sie so sind sind sie einzuhalten. 

 

Das ist der eine Punkt an Argumentationen wie der deinen, den ich nicht kaufe. 

 

Einerseits klingt das ziemlich vorläufig: Jetzt ist die Regelung so, also müssen wir uns unter dem Vorbehalt, dass sie sich ändern wird, noch daran halten. 

 

Andererseits, und hier erhebe ich mich als Beobachter von der anderen Seite des kirchlichen Spektrums nicht, glaube ich persönlich nicht, dass ein endgültiges Nein wirklich akzeptiert würde. Zähneknirschend hingenommen wird der suggerierte Schwebezustand, aber nicht die endgültige Ablehnung. Wie gesagt erhebe ich mich da nicht, weil ich selbst mit manchen Entscheidungen erhebliche Schwierigkeiten hätte. 

Du hast ja selber festgestellt das die Diskussion nicht tot zu kriegen ist.

Natürlich hat der Papst das letzte Wort. Aber so lange diskutiert wird, ist das vorletzte noch nicht gesprochen. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Eine Segensfeier für Paare die sich lieben setzt die Einheit nicht zwingend aufs Spiel bringt aber den Paaren die diesen Segen Empfangen viel.

 

Was Rom auch ablehnt.

 

Und wie schon erwähnt - die anglikanische Weltgemeinschaft ist daran zerbrochen. Die Einheit wird damit bewusst aufs Spiel gesetzt.

Hör doch mit dem popanzen auf!

 

Wo war denn der Aufschrei der Bischöfe als einige Länder Afrikas die Strafen für Homosexualität verschärft haben? In Ungarn und Polen (aber bei Polen kann ich mich jetzt irren) kann es als "Propaganda" bestraft werden wenn man in Medien Homosexualität sichtbar macht. Wo war der Aufschrei der Kirche als diese Gesetze eingeführt wurden? Vielleicht ist was an mir vorüber gegangen, aber ich hab nichts vernommen. 

 

Wenn ein nicht beachten der Lehre (wie war das mit dem Rücksetzungsverbot und dem Gebot mit Mitleid und Takt zu begegnen?) Der Einheit nicht geschadet haben, dann schaden Segensfeiern in Deutschland, in Holland oder sonst wo der Kirche auch nicht.

 

Katholisches Prinzip war immer das sowohl als auch. Auf der Basis würde eine Neubewertung die Kirche auch nicht zerreißen.

 

Vielleicht - aber hier ist es nur Spekulation  - würde es ja reichen wenn der Papst seinen Interview taten folgen ließe und homosexuellen Sex auf die gleiche Stufe wie allen nichtehelichen Sex stellen würde. Dafür müsste er lediglich die Passagen zur Homosexualität ersatzlos aus dem Katechismus streichen. Das würde vermutlich eh niemanden merken, weil sich sowieso jede*r das rauspickt was ihm oder ihr in den Kram passt. Afrikanische Bischöfe das eine, (west-)europäische was anderes. Treue zur unverkürzten Lehre als Zeichen der Einheit? Das ich nicht lache!

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Du hast ja selber festgestellt das die Diskussion nicht tot zu kriegen ist.

Natürlich hat der Papst das letzte Wort. Aber so lange diskutiert wird, ist das vorletzte noch nicht gesprochen

 

Das verstehe ich schon, aber was heißt das konkret? Ich bin überzeugt, die Diskussion ginge auch dann wieder weiter, wenn ein zukünftiger Papst erneut das letzte Wort spricht und es vielleicht auch in einer anderen, feierlicheren Form täte als Johannes Paul II. Gilt das dann und die Diskussion ist beendet und alle geben sich damit zufrieden? 

 

Ich habe bei deiner Schilderung irgendwie den Eindruck, der Papst könne keinen wirklichen Endpunkt einer theologischen Sachfrage setzen, solange Leute noch darüber diskutieren. Und da immer Leute diskutieren werden, kann es nie einen definitiven Abschluss geben. Das ist ein bisschen das, was ich für unredlich halte. Am Ende könnte die Diskussion doch erst dann zu Ende sein, wenn er erlaubt, was die, die diskutieren, fordern. Das ist ja dann nur ein fiktiver Gehorsam. 

 

Und ob Diskussionen unter Gläubigen und Theologen geeignet sind, die endgültige Entscheidung einer theologischen Frage von Seiten des Lehramts aufzuschieben, bezweifle ich ehrlich gesagt. Man hat kirchlicherseits auch nicht gewartet, bis alle Anhänger des Arianismus restlos überzeugt waren, sondern ein Konzil hat recht früh Fakten geschaffen. Und seitdem war eben der arianische Standpunkt kein zulässiger mehr, um den Begriff der Irrlehre zu vemeiden. Es gab dann noch eine recht lange Zeit eine arianische Gegenkirche, die aber nicht mehr mit der allgemeinen Kirche in Gemeinschaft stand. 

bearbeitet 24. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Die Zeit kann jedes Nein in ein Ja drehen und jedes Ja in ein Nein.

Und der Papst auch. Zumindest für römische Katholiken.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Das gibt nur dann "Sinn", wenn man den theologisch und rechtlich bestimmten Begriff der Vollmacht mit einer Vollmacht aus dem weltlichen Geschäfts- oder Rechtsbereich verwechselt. 

Warum in Gottes und drei Teufels Namen hat der gute Jotpezwo nicht einfach geschrieben „es ist nicht möglich, Personen weiblichen Geschlechts zu weihen, weil eine Weihe nur bei Männern erfolgreich durchführbar ist, an Frauen prallt die ab“?

Warum das Herumgeschwafel von fehlenden Vollmachten? War er vielleicht schon etwas senil als er das geschrieben hat? Warum hat Ratzinger da nicht interveniert?

Eines ist doch sonnenklar: Falls der Heilige Geist mit dem Geschreibsel etwas zu tun hat, ist die Formulierung mit der Vollmacht bedacht gewählt und hält dir Hintertür einer künftigen Erteilung der Vollmacht absichtlich offen.

Falls es nur Geschwafel ist, das die Exegeten so hinlügen können, wie es ihnen passt, dann ist es eh nur wertloses  Gesülze eines verwirrten alten Mannes.

 

Werner