Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ach, dafür eignet sich Maria gar nicht.

Wer sich mundtot machen lässt,ist es schon selbst schuld.

 

Ich schreibe nicht, dass Maria Schuld sei, sondern dass sie instrumentalisiert wurde, um aufmüpfige Frauen in Schach zu halten. 

Maria, Urbild der gläubigen Frau, eigentlich durch Gottes Wirken der Verfügungsgewalt einer patriachalistischen Gesellschaft entkommen. Eine unverheiratete, junge, schwangere Frau, die ohne Gott dem Tod geweiht gewesen wäre,  eine wahrhaft emanzipierte Frau, die ohne Rücksprache mit ihrem Vater oder ihrem Verlobten frei entscheidet, dass ihr nach Gottes Willen geschehen solle, die ihre Berufung durch Gott annimmt, so unerhört diese gesellschaftlich gesehen auch war. 

 

Über diese Frau, die so wirklich ein Vorbild für jede Frau sein könnte, macht die Rk Kirche durch ihre Zutaten (unbefleckt usw.) ein Abziehbild von Frau, eignet sie sich wieder übergriffig an und entrückt sie schlussendlich auch noch durch Mariä Himmelfahrt (bezeichnenderweise auch Vollendung Mariens genannt) vollends. 

Alles von Männern gemacht..... 

Tja, Maria, meine arme Schwester im Glauben,... Ich fände es ehrlich gesagt toll, wenn sie gewissen Herren in ihrer Ursprünglichkeit erschienen. 

 

Nochmal:

Ich halte die Forderung nach einer Priesterweihe für Frauen falsch. 

Ich halte es aber auch für falsch, dass in einer christlichen Gemeinschaft Männer fortwährend ohne Frauen Fragen beantworten, die Frauen betreffen. 

 

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

Nochmal:

Ich halte die Forderung nach einer Priesterweihe für Frauen falsch. 

Ich halte es aber auch für falsch, dass in einer christlichen Gemeinschaft Männer fortwährend ohne Frauen Fragen beantworten, die Frauen betreffen. 

 

Ist die Marienverehrung deiner Meinung nach eine solche Frage? Warum hältst du das für falsch? Gibt es dafür ein Argument?

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Ist die Marienverehrung deiner Meinung nach eine solche Frage? Warum hältst du das für falsch? Gibt es dafür ein Argument?

 

Welche Marienverehrung? 

Ich habe selbst eine wunderschöne kleine Marienfigur daheim. Wunderschön finde ich sie, weil diese Maria so wenig verklärt wirkt, eine junge Frau, sehr weiblich und auch selbstbewusst wirkend. Die hat bei mir im Wohnzimmer einen Ehrenplatz. 

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welche Marienverehrung? 

...

diese?

 

"Maria, Urbild der gläubigen Frau, eigentlich durch Gottes Wirken der Verfügungsgewalt einer patriachalistischen Gesellschaft entkommen. Eine unverheiratete, junge, schwangere Frau, die ohne Gott dem Tod geweiht gewesen wäre,  eine wahrhaft emanzipierte Frau, die ohne Rücksprache mit ihrem Vater oder ihrem Verlobten frei entscheidet, dass ihr nach Gottes Willen geschehen solle, die ihre Berufung durch Gott annimmt, so unerhört diese gesellschaftlich gesehen auch war. "

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb ThomasB.:

Hach, wie schön abfällig. Ich bin  übrigens nicht irgendwelcher Laie, sondern von meinem Bischof beauftragt, Wortgottesfeiern zu leiten. Ich kenne auch keine Gemeinden, in denen das „irgendwelche Laien” machen. Aber ich habe hier leider genug „Irgendwelche” kennengelernt, die es für sinncvoll halten, in einem katholischen Form  katholischen Christen verbal ins Gesicht zu spucken. Wenn schee macht.

 

Warum empfindest du das als abfällig? Wer an einer Wort-Gottes-Feier mit einem Laien teilnehmen möchte, darf das doch tun.

 

Ich persönlich gehe aber in die Heilige Messe. Und wenn ich z.B. aus Priestermangel wählen müsste, entweder an einer Wort-Gottes-Feier mit einem Laien hier in der Nähe teilzunehmen oder zwei Stunden Autofahrt in Kauf zu nehmen um die nächste Heilige Messezu erreichen, würde ich auf jeden Fall immer letzteres tun.

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Warum empfindest du das als abfällig? Wer an einer Wort-Gottes-Feier mit einem Laien teilnehmen möchte, darf das doch tun.

Du sprachst von irgendwelchen Laien. Das ist abfällig.

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb helmut:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Welche Marienverehrung? 

...

diese?

 

"Maria, Urbild der gläubigen Frau, eigentlich durch Gottes Wirken der Verfügungsgewalt einer patriachalistischen Gesellschaft entkommen. Eine unverheiratete, junge, schwangere Frau, die ohne Gott dem Tod geweiht gewesen wäre,  eine wahrhaft emanzipierte Frau, die ohne Rücksprache mit ihrem Vater oder ihrem Verlobten frei entscheidet, dass ihr nach Gottes Willen geschehen solle, die ihre Berufung durch Gott annimmt, so unerhört diese gesellschaftlich gesehen auch war. "

 

Tja...:-)

Ich bin an Lichtmess geboren, ich habe mich sehr lange und sehr intensiv mit Maria beschäftigt, selbst schon Texte/Meditationen über sie geschrieben. Für mich ist sie in ihrem biblischen Ursprung eine durch und durch emanzipierte Frau.

[laura]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ich persönlich gehe aber in die Heilige Messe. Und wenn ich z.B. aus Priestermangel wählen müsste, entweder an einer Wort-Gottes-Feier mit einem Laien hier in der Nähe teilzunehmen oder zwei Stunden Autofahrt in Kauf zu nehmen um die nächste Heilige Messezu erreichen, würde ich auf jeden Fall immer letzteres tun.

 

Das kannst du für dich ja so entscheiden. Problematisch wird diese Lösung aber für alle, die eben diese Autofahrt nicht in Kauf nehmen können oder wollen: Menschen ohne Auto oder Menschen, die hierfür nicht genug Geld oder Zeit haben. Schon die Familie mit drei kleinen Kindern wird es sich überlegen, ob sie jeden Sonntag insgesamt 4 Stunden im Auto sitzt, um eine Messe zu besuchen.

 

Damit wird die Mitfeier der Eucharistie das Privileg derjenigen, die es sich zeitlich und finanziell leisten können, die anderen, die auch gerne eine Eucharistiefeier mitfeiern würden, müssen eben "verhungern".

 

Was ich nicht verstehe: Du betonst immer wieder, wie wichtig dir die Mitfeier der Eucharistie ist, viel wichtiger als WGF mit Laien, die du nicht besuchen willst.

Gleichzeitig aber wendest du dich vehement gegen alle Reformen, die gerade die Feier der Eucharistie in deiner Nähe garantieren könnten - wie z.B. die Weihe von Viri probati.

 

Das geht für mich nicht zusammen.

Entweder die Sakramente sind so wichtig, dass man alles tun muss, damit möglichst jeder sie empfangen kann.

Oder aber die Bewahrung des Status quo des Priesteramts ist wichtiger als die Behebung des Priestermangels. Dann muss aber auch im eigenen Glaubensleben bereit sein, die Konsequenzen des Priestermangels mitzutragen. 

Zu sagen: "Alles so so bleiben, wie es ist - bloß keine Veränderungen bei den Zulassungsbedingungen. Aber ich will auf jeden Fall eine Eucharistiefeier" ist nicht konsequent.

bearbeitet 20. Oktober 2020 von laura

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Damit wird die Mitfeier der Eucharistie das Privileg derjenigen, die es sich zeitlich und finanziell leisten können, die anderen, die auch gerne eine Eucharistiefeier mitfeiern würden, müssen eben "verhungern". 

 

Bei manchen Leuten habe ich den Eindruck, dass das genau gewünscht ist: Eine hohe Hürde zur Teilnahme an den als fundamental wichtig angesehenen Sakramenten, um damit eine Möglichkeit zu schaffen, "Würdige" von "Unwürdigen" zu trennen.

 

 

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

 

Nochmal:

Ich halte die Forderung nach einer Priesterweihe für Frauen falsch. 

I

warum?

Frauen können genauso berufen sein wie Männer.

 

Okay, du bist konvertiert und teilst das andere Ämterverständnis. Aber das bezieht sich dann ja generell auf das Priestertum und nicht explizit auf Frauen.

Aber ganz grundsätzlich: Warum sollte eine Weihe für Frauen falsch sein, aber für Männer richtig?

bearbeitet 20. Oktober 2020 von mn1217

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb laura:

 

Eben. WGF sind nicht "irgendwelche Veranstaltungen" von "irgendwelchen Laien", sondern finden im Auftrag des Ortspfarrers durch WGF-Leiter, die vom Bischof dafür beauftragt wurden, statt.

Ebenso wie alle Laien im kirchlichen Dienst und alle Religionslehrkräfte von dem jeweiligen Bischof hierfür feierlich beauftragt wurden.

 

Daher steht es auch keinem Christen zu, sich abfällig über diese Laien zu äußern, nur weil sie Laien sind.

Es steht dann einem Christen nicht zu wenn er die Autoritäten die das Vatikanum II akzeptiert haben und umsetzten als legitim erachtet 
es gibt auch Katholiken die das nicht tun der Hl. Stuhl hat bis jetzt nicht gesagt daß es sich nicht um Katholiken handelt
für diese Katholiken ist das alles Kokolores

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

für diese Katholiken ist das alles Kokolores

 

Die Freiheit, das so unverblümt zu sagen, habe ich nicht. Es sind zugelassene Liturgieformen (WGF, WoGo, WoGo mit KoFe). Und die Personen sind geschult und bischöflich gesandt. 

 

Was mir allerdings scheint ist, dass so richtig zufrieden mit diesen alternativen Formen keiner ist. Also weder Teile der Gläubigen, die vielleicht lieber eine Eucharistiefeier hätten, noch die Bischöfe, die dieses Angebot bisweilen als Notnagel betrachten, der aufgrund des Priestermangels konzediert wird, noch die Laien, die diese Gottesdienste leiten und denen dann Katholiken sagen, dass das eigentlich "Kokolores" ist. 

 

Und ja: Wer die Autorität der Bischöfe akzeptiert, der hat dagegen kein stichhaltiges Argument zur Hand und hat es hinzunehmen. Was wiederum nicht heisst, dass man es a. gut finden und b. in Anspruch nehmen muss. So viel Autonomie wird einem dann doch noch zugetraut. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 20. Oktober 2020 von Studiosus

[Spadafora]

Ich sagte ja nur diese Äusserung kommt nur bestimmten Katholiken zu😃

[Franziskaner]

vor 22 Stunden schrieb Spadafora:

die Spaltung hat doch schon längst stattgefunden es traut sich nur keiner das klar zu sagen warum auch immer

 

Reformationskriege, 30-jähriger Krieg, "Cuius regio, eius religio", deutscher Obrigkeitsstaat mit Kleinstaaterei, bis hin zum "Bund von Thron und Altar" und den "Deutschen Christen":

 

Ich meine, dass die letzte Kirchenspaltung ziemlich viel Schaden angerichtet hat. Da ist es schon sinnvoll, die nächste nicht herbeizureden. Aber: "Et kütt wie et kütt."....

[Franziskaner]

vor 20 Stunden schrieb mn1217:

 

Ich sehe einfach keinen Grund, Frauen das Amt zu verweigern, wenn Jesus sie zu den Verkuenderinnen des zentralen Ereignisses berufen hat.

Und auf dem y Chromosom sind auch nicht so viele Gene,dass die Befähigung zum Priesteramt darauf liegen würde.

Das scheinst DU nicht zu verstehen( Motz mich nicht an dann lass ich sowas auch).

 

Schau Dir doch mal die Berufungsgeschichten in den Evangelien an.

- Jesus hat gezielt Menschen ausgewählt,

- Er hat sie separat gelehrt (die Bergpredigt war nicht fürs Volk, sondern eine gesonderte Unterweisung für den 12erkreis)

- Er hat ihnen die Vollmacht gegeben, Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben.

- Er hat sie probehalber auf Missionsreise  geschickt.

- Er hat unter ihnen Petrus eine besondere Stellung gegeben.

- Er hat sie mit der Leitung der Kirche betraut und sie bevollmächteigt, die Lehre weiterzuentwickeln.

 

Es ist einfach hanebüchen, das mit der Begegnung des auferstandenen mit Maria Magdalena gleichzusetzen.

 

Und bei diesen so berufenen Aposteln war nun mal keine Frau. Wohlgemerkt: ich halte das nicht für ein allein entscheidendes Argument. Immerhin waren ja auch keine Nichtjuden dabei. Aber es lässt sich nicht einfach so vom Tisch wischen, und es lässt sich auch nicht pauschal als Frauenfeindlichkeit abqualifizieren.

Es ist eine wichtige Frage, bei der Veränderungen nur mit großer Einmütigkeit entschieden werden können. Das geht nicht mit knappen Mehrheiten oder mit Ausnahmeregeln für bestimmte Weltgegenden, die dazu führen, dass die Universalität der Eucharistiefeier zerstört wird.

 

Anders sieht es bei der Dianoninnenweihe aus. Das Amt ist biblisch ganz anders begründet. Es kommt auch viel stärker aus der Gemeinde der Getauften her, als es das Apostelamt tut. Konsequenterweise hat die afrikanische orthodoxe Kirche auch Frauen zu Diakoninnen geweiht. Aber so lange das hierzulande als Machtfrage nach dem Motto "Frauen können auch Papst" verhandelt wird, wird daraus in der katholischen Kirche leider nichts.

 

 

 

bearbeitet 20. Oktober 2020 von Franziskaner

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

warum?

Frauen können genauso berufen sein wie Männer.

 

Okay, du bist konvertiert und teilst das andere Ämterverständnis. Aber das bezieht sich dann ja generell auf das Priestertum und nicht explizit auf Frauen.

Aber ganz grundsätzlich: Warum sollte eine Weihe für Frauen falsch sein, aber für Männer richtig?

 

Nein.

Ich halte das Weihepriestertum für nicht notwendig. 

Wenn nun auch noch Frauen zu Priestern geweiht werden, wird eine Zwei-Stände-Kirche nur noch stärker zementiert. 

[Naja]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

 die Bergpredigt war nicht fürs Volk, sondern eine gesonderte Unterweisung für den 12erkreis)

 

 

 

Warum schließt sie dann ab mit der Bemerkung:  Mt 7,28  "Und es geschah, als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge voll Staunen über seine Lehre; 29 denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten."?

[Flo77]

Vorallem ist die Bergpredigt eine katechetische Komposition des Evangelisten in der die jüdische Tradition der Christenheit durch die erratische Zusammenfassung des Talmud in Form einer Jesus-Rede dargelegt wird und kein historischer Redenmitschnitt.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Vorallem ist die Bergpredigt eine katechetische Komposition des Evangelisten in der die jüdische Tradition der Christenheit durch die erratische Zusammenfassung des Talmud in Form einer Jesus-Rede dargelegt wird und kein historischer Redenmitschnitt.

welche bedeutung hat sie für das verständnis jesu? eine zusammenfassung des talmud ist AT.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

welche bedeutung hat sie für das verständnis jesu? eine zusammenfassung des talmud ist AT.

Sie belegt die Kontinuität des ersten in den zweiten Bund hinein und lehrt über den Menschen Jesus, daß er voll und ganz jüdischer Rabbi seiner Zeit war. Kein Synkretiker und auch kein jüdischer Häretiker.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

und auch kein jüdischer Häretiker

 

Das ist eine gewagte Formulierung!

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine gewagte Formulierung!

Messiasvorstellungen waren (und ich meine auch sind) dem Judentum nicht grundsätzlich fremd. Auch das Messiasbewusstsein ihrer Lehrer und Anführer nicht. Die Sache mit der Vollmacht war seinen Mitbrüdern vermtl. etwas dick aufgetragen (wobei da die Frage ist, ob das historisch ist oder Kerygma), aber die tatsächliche Spaltung erfolgte erst mit der Taufe von unkonvertierten Nichtjuden nach dem Apostelkonzil als das Christentum die Einheit von Religion und Volk aufbrach.

 

(Was wenn ich mich recht erinnere zwar auch eine jüdische Missionsoffensive nach sich zog, die aber nicht sonderlich erfolgreich war.)

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Was wenn ich mich recht erinnere zwar auch eine jüdische Missionsoffensive nach sich zog, die aber nicht sonderlich erfolgreich war.

 

Wer da eher war oder nicht, läßt sich nachträglich schwer sagen. Fest steht, daß auch die Juden Nichtjuden aufgenommen haben. Allerdings waren da die Hürden sehr viel höher, ging es doch um die Aufnahme in ein anderes Volk, nicht nur einen Religionsverein. Der „Erfolg“ der Christen beruhte aber am Ende auf etwas anderem, nämlich der Unterstützung durch die Kaiser, die es ihnen ermöglichte, sich erst als Staatskult, und dann als alleinigen Kult zu etablieren, und alle anderen Kulte erst verbieten, und dann beseitigen zu lassen. Damit war dann auch die Missionstätigkeit der Juden untersagt und zuende, jedenfalls innerhalb des Römischen Reiches.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Der „Erfolg“ der Christen beruhte aber am Ende auf etwas anderem, nämlich der Unterstützung durch die Kaiser, die es ihnen ermöglichte, sich erst als Staatskult, und dann als alleinigen Kult zu etablieren, und alle anderen Kulte erst verbieten, und dann beseitigen zu lassen. Damit war dann auch die Missionstätigkeit der Juden untersagt und zuende, jedenfalls innerhalb des Römischen Reiches.

Wobei die Unterstützung durch die römischen Kaiser kein Phänomen der ersten Stunde war sondern erst einsetzte, als es ohnehin zuviele Christen gab, als daß man sie noch hätte ignorieren können.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Naja:

 

Warum schließt sie dann ab mit der Bemerkung:  Mt 7,28  "Und es geschah, als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge voll Staunen über seine Lehre; 29 denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten."?

 

Tatsächlich, das ist nicht eindeutig. Sie beginnt auf jeden Fall mit den Worten: "Als Jesus die vielen Menschen sah, stieg er auf einen Berg. Dann setzte er sich, und die Jünger traten zu ihm Dann begann er zu reden und lehrte sie."

 

Vielleicht  ist die Bergpredigt (die ja vermutlich eine von Matthäus vorgenommene  Zusammenstellung ist), so lang, dass Matthäus am Ende seinen Anfang vergessen hatte. Andererseits lassen sich beide Stellen auch so interprtieren, dass beide Deutungen möglich sind.

 

Es ist aber auch egal. Es gibt genug Stellen, an denen davon die Rede ist, dass Jesus die Apostel separat gelehrt hat. Bei der Deutung der Gleichnisse wird das irgendwo in den Evanglien sogar thematisiert.

bearbeitet 20. Oktober 2020 von Franziskaner