Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das verstehe ich schon, aber was heißt das konkret? Ich bin überzeugt, die Diskussion ginge auch dann wieder weiter, wenn ein zukünftiger Papst erneut das letzte Wort spricht und es vielleicht auch in einer anderen, feierlicheren Form täte als Johannes Paul II. Gilt das dann und die Diskussion ist beendet und alle geben sich damit zufrieden? 

 

Ich habe bei deiner Schilderung irgendwie den Eindruck, der Papst könne keinen wirklichen Endpunkt einer theologischen Sachfrage setzen, solange Leute noch darüber diskutieren. Und da immer Leute diskutieren werden, kann es nie einen definitiven Abschluss geben. Das ist ein bisschen das, was ich für unredlich halte. Am Ende könnte die Diskussion doch erst dann zu Ende sein, wenn er erlaubt, was die, die diskutieren, fordern. Das ist ja dann nur ein fiktiver Gehorsam. 

 

Und ob Diskussionen unter Gläubigen und Theologen geeignet sind, die endgültige Entscheidung einer theologischen Frage von Seiten des Lehramts aufzuschieben, bezweifle ich ehrlich gesagt. Man hat kirchlicherseits auch nicht gewartet, bis alle Anhänger des Arianismus restlos überzeugt waren, sondern ein Konzil hat recht früh Fakten geschaffen. Und seitdem war eben der arianische Standpunkt kein zulässiger mehr, um den Begriff der Irrlehre zu vemeiden. Es gab dann noch eine recht lange Zeit eine arianische Gegenkirche, die aber nicht mehr mit der allgemeinen Kirche in Gemeinschaft stand. 

Wieso sollte es ein Widerspruch und gar ein Problem sein, wenn einerseits die Frage der Frauenordination vom höchsten Lehramt auf autoritative Weise endgültig geklärt ist und dennoch die theologische Sachdiskussion weitergeht ? Es muss doch vollauf genügen im Sinne des Glaubensgehorsams, dass alle Mitglieder der Kirche diese definitive Entscheidung der höchsten und letzten Lehrautorität / Entscheidungsinstanz der Kirche als „Faktum“ akzeptieren. Nochmals: Mit ist kein Fall bekannt, dass aktuell ein Bischof in der Weltkirche die Absicht hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. In diesem Sinne setzen alle Bischöfe der Weltkirche den dem Papst geschuldeten „Glaubensgehorsam“ um.

 

Was das Lehramt nicht verlangen kann: Dass ich mir die entsprechenden Argumentationen selber zu Eigen mache, obwohl ich sie nicht nachvollziehen kann oder gar für falsch halte. Dies ist in meinen Augen im Sinne der „Glaubensdisziplin auch überhaupt nicht gefordert. So ist es auch nicht verwunderlich, das die theologische Diskussion in dieser Frage im Sinne der Grundlagenforschung in den verschiedenen Bereichen weitergeht. Ich habe auch überhaupt nicht den Eindruck, dass diesbezüglich schon alle theologischen Argumente hinreichend und erschöpfend ausgetauscht sind. Im Gegenteil: Mein Eindruck ist eher, dass die vehementen Befürworter des Verbots der Frauenweihe immer nur auf OS von JPII verweisen als endgültige Entscheidung, sich aber überhaupt nicht auf die entsprechenden Sachargumente einlassen..... z.B:

 

Frage der „Vollmacht“ der Kirche: Wie weit reicht sie ? Wo sind die konkreten Grenzen ? Wer legt das konkret fest und wie wird das dann konkret begründet ? 

 

Die Frage nach dem „eindeutigen Willen Jesu“......: Mehr wie eine indirekte „Erschließung“, „Ableitung“ des Willens ist nicht möglich, mehr wie ein „mutmaßlicher“ Wille kann aus den Schriften nirgendwo abgeleitet werden. Jedenfalls und das ist wohl das alles entscheidende Argument: Es existiert kein explizites „Verbot“ Jesu, Frauen zu Priesterinnen zu weihen..... ( Deshalb wohl die Idee der „fehlenden Vollmacht“.... )

 

Dann die Sakramententheologie: Was heißt „Repräsentanz Christi“, Wieso kann das nur durch ein Mann erfolgen ? Etc...etc....

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wieso sollte es ein Widerspruch und gar ein Problem sein, wenn einerseits die Frage der Frauenordination vom höchsten Lehramt auf autoritative Weise endgültig geklärt ist und dennoch die theologische Sachdiskussion weitergeht ? Es muss doch vollauf genügen im Sinne des Glaubensgehorsams, dass alle Mitglieder der Kirche diese definitive Entscheidung der höchsten und letzten Lehrautorität / Entscheidungsinstanz der Kirche als „Faktum“ akzeptieren. Nochmals: Mit ist kein Fall bekannt, dass aktuell ein Bischof in der Weltkirche die Absicht hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. In diesem Sinne setzen alle Bischöfe der Weltkirche den dem Papst geschuldeten „Glaubensgehorsam“ um.

 

Was das Lehramt nicht verlangen kann: Dass ich mir die entsprechenden Argumentationen selber zu Eigen mache, obwohl ich sie nicht nachvollziehen kann oder gar für falsch halte. Dies ist in meinen Augen im Sinne der „Glaubensdisziplin auch überhaupt nicht gefordert. So ist es auch nicht verwunderlich, das die theologische Diskussion in dieser Frage im Sinne der Grundlagenforschung in den verschiedenen Bereichen weitergeht. Ich habe auch überhaupt nicht den Eindruck, dass diesbezüglich schon alle theologischen Argumente hinreichend und erschöpfend ausgetauscht sind. Im Gegenteil: Mein Eindruck ist eher, dass die vehementen Befürworter des Verbots der Frauenweihe immer nur auf OS von JPII verweisen als endgültige Entscheidung, sich aber überhaupt nicht auf die entsprechenden Sachargumente einlassen..... z.B:

 

Frage der „Vollmacht“ der Kirche: Wie weit reicht sie ? Wo sind die konkreten Grenzen ? Wer legt das konkret fest und wie wird das dann konkret begründet ? 

 

Die Frage nach dem „eindeutigen Willen Jesu“......: Mehr wie eine indirekte „Erschließung“, „Ableitung“ des Willens ist nicht möglich, mehr wie ein „mutmaßlicher“ Wille kann aus den Schriften nirgendwo abgeleitet werden. Jedenfalls und das ist wohl das alles entscheidende Argument: Es existiert kein explizites „Verbot“ Jesu, Frauen zu Priesterinnen zu weihen..... ( Deshalb wohl die Idee der „fehlenden Vollmacht“.... )

 

Dann die Sakramententheologie: Was heißt „Repräsentanz Christi“, Wieso kann das nur durch ein Mann erfolgen ? Etc...etc....

Nun es gibt ja immer noch Katholiken, die der Auffassung sind wenn ein Brief der Kurie kommt hat man ehrfürchtig den Blick zu senken und jede Debatte einzustellen

[Aleachim]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Andererseits, und hier erhebe ich mich als Beobachter von der anderen Seite des kirchlichen Spektrums nicht, glaube ich persönlich nicht, dass ein endgültiges Nein wirklich akzeptiert würde.

Ich möchte dazu gerne was anmerken. Es ist klar (ich meine, du hast es schon öfter erwähnt), dass du dir ein klares, endgültiges Nein zum Thema Frauenordination wünschen würdest. Andererseits wird hier auch deutlich, dass du selber vermutest/befürchtest, dass das nicht wirklich was bringen würde. Und das wirfst du (stellvertretend) @Frank hier vor. Er sagt ganz klar, dass er die Regeln nicht befürwortet, sie aber auch nicht brechen will. Sondern sich (das vermute ich jetzt) weitere Diskussion, Prüfung o. ä. wünscht.

 

Deinen Vorwurf kann ich erstmal nachvollziehen. Dass du das irgendwie "unehrlich" findest, wenn das Wunschergebnis schon fest steht und ein endgültiges Nein vermutlich nicht akzeptiert werden würde. Ich glaube, auch, dass du recht hast. Ein einfaches "Nein! Und damit Basta!" würde nicht akzeptiert. Ich möchte mit einem Bild versuchen, zu verdeutlichen, warum das so ist. (Und vielleicht so sein muss...)

 

Ich möchte ein Bild benutzen, dass du selber (soweit ich mich erinnere) manchmal heranziehst. Das Bild vom Kind, dem man als Eltern eben auch mal was verbieten muss. Du siehst die Befürworter der Frauenordination vermutlich wie trotzige Kinder, die immer wieder versuchen ihren Willen durchzusetzen. Du willst die Diskussion mit einem "Basta!" beenden. Wie du ganz richtig spürst, wird das aber nicht funktionieren. Selbst bei einem wirklichen Eltern-Kind-Verhältnis funktioniert sowas normalerweise nicht (mehr?). Selbst kleine Kinder (Jugendliche noch viel mehr) fordern bei einem Verbot eine Begründung. Und werden so lange immer wieder damit anfangen, bis sie eine Begründung bekommen, der sie zustimmen können. Und das ist auch richtig so. Und es ist Aufgabe der Eltern, immer wieder neu zu überlegen und zu prüfen, wie man das Verbot begründen und erklären kann, oder ob man es eventuell lockern muss. Mit einem endgültigen "Basta!" sollte man heutzutage keine Diskussion beenden. Wenn du das Eltern-Kind-Bild ernst nimmst, dann solltest du auch verstehen, dass sich die Kirche da nicht rausstehlen sollte. Nein, sie muss liebevoll, ehrlich und selbstkritisch dranbleiben an diesen "trotzigen Kindern". Sie muss sie hören, sie muss sie verstehen und sie muss Verbote immer und immer wieder prüfen und ggf. neu begründen. Ein "Basta!" wie du es dir wünschst, ist m. E. falsch. Solange die "Kinder" fordern, müssen die "Eltern" gesprächsbereit bleiben. Ein "Ich habs dir schon hundertmal erklärt." hilft gar nichts.

bearbeitet 25. September 2023 von Aleachim
Kursiven Satzteil eingefügt

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Aleachim:

Ich möchte dazu gerne was anmerken. Es ist klar (ich meine, du hast es schon öfter erwähnt), dass du dir ein klares, endgültiges Nein zum Thema Frauenordination wünschen würdest. Andererseits wird hier auch deutlich, dass du selber vermutest/befürchtest, dass das nicht wirklich was bringen würde. Und das wirfst du (stellvertretend) @Frank hier vor. Er sagt ganz klar, dass er die Regeln nicht befürwortet, sie aber auch nicht brechen will. Sondern sich (das vermute ich jetzt) weitere Diskussion, Prüfung o. ä. wünscht.

 

Deinen Vorwurf kann ich erstmal nachvollziehen. Dass du das irgendwie "unehrlich" findest, wenn das Wunschergebnis schon fest steht und ein endgültiges Nein vermutlich nicht akzeptiert werden würde. Ich glaube, auch, dass du recht hast. Ein einfaches "Nein! Und damit Basta!" würde nicht akzeptiert. Ich möchte mit einem Bild versuchen, zu verdeutlichen, warum das so ist. (Und vielleicht so sein muss...)

 

Ich möchte ein Bild benutzen, dass du selber (soweit ich mich erinnere) manchmal heranziehst. Das Bild vom Kind, dem man als Eltern eben auch mal was verbieten muss. Du siehst die Befürworter der Frauenordination vermutlich wie trotzige Kinder, die immer wieder versuchen ihren Willen durchzusetzen. Du willst die Diskussion mit einem "Basta!" beenden. Wie du ganz richtig spürst, wird das aber nicht funktionieren. Selbst bei einem wirklichen Eltern-Kind-Verhältnis funktioniert sowas normalerweise nicht (mehr?). Selbst kleine Kinder (Jugendliche noch viel mehr) fordern bei einem Verbot eine Begründung. Und werden so lange immer wieder damit anfangen, bis sie eine Begründung bekommen, der sie zustimmen können. Und das ist auch richtig so. Und es ist Aufgabe der Eltern, immer wieder neu zu überlegen und zu prüfen, wie man das Verbot begründen und erklären kann, oder ob man es eventuell lockern muss. Mit einem endgültigen "Basta!" sollte man heutzutage keine Diskussion beenden. Wenn du das Eltern-Kind-Bild ernst nimmst, dann solltest du auch verstehen, dass sich die Kirche da nicht rausstehlen sollte. Nein, sie muss liebevoll, ehrlich und selbstkritisch dranbleiben an diesen "trotzigen Kindern". Sie muss sie hören, sie muss sie verstehen und sie muss Verbote immer und immer wieder prüfen und ggf. neu begründen. Ein "Basta!" wie du es dir wünschst, ist m. E. falsch. Solange die "Kinder" fordern, müssen die "Eltern" gesprächsbereit bleiben. Ein "Ich habs dir schon hundertmal erklärt." hilft gar nichts.

 

Nun hat die Katholische Kirche im Gegensatz zu allen anderen Kirchen (auch der Orthodoxen) eine Instanz, die Fragen final entscheiden kann. Wenn diese Instanz, das Amt des Papstes, etwas nach bestimmten Kriterien final entschiedet, wie in dieser Frage geschehen (die Kriterien von LG25 wurden eingehalten), dann gilt das. Ob mit oder ohne Begründung. Entweder hat die Kirche im Leitungsamt des Papstes eine besondere Zusage des Beistandes des Hl. Geistes oder die Orthodoxen haben Recht.

Tertium non datur.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Aleachim:

Und werden so lange immer wieder damit anfangen, bis sie eine Begründung bekommen, der sie zustimmen können. Und das ist auch richtig so. Und es ist Aufgabe der Eltern, immer wieder neu zu überlegen und zu prüfen, wie man das Verbot begründen und erklären kann, oder ob man es eventuell lockern muss. Mit einem endgültigen "Basta!" sollte man heutzutage keine Diskussion beenden. Wenn du das Eltern-Kind-Bild ernst nimmst, dann solltest du auch verstehen, dass sich die Kirche da nicht rausstehlen sollte. Nein, sie muss liebevoll, ehrlich und selbstkritisch dranbleiben an diesen "trotzigen Kindern". Sie muss sie hören, sie muss sie verstehen und sie muss Verbote immer und immer wieder prüfen und ggf. neu begründen. Ein "Basta!" wie du es dir wünschst, ist m. E. falsch. Solange die "Kinder" fordern, müssen die "Eltern" gesprächsbereit bleiben. Ein "Ich habs dir schon hundertmal erklärt." hilft gar nichts.

 

Genau, das war mein Kritikpunkt. Das finde ich ehrlich gesagt unehrlich: Alle Antworten und Begründungen, die bisher gegeben wurden, werden dadurch entwertet. Es muss eine Erklärung sein, die die Kritiker annehmen können. Wie sollte eine solche Erklärung aber aussehen, wenn nicht als Übernahme des Standpunkts der Kritiker und damit letztlich der Zulassung der Frauenordination? Ich zumindest kann mir keine andere Antwort des Lehramtes vorstellen, welche die Befürworter der Frauenordination befriedigen könnte. 

 

Und auch den zweiten Punkt meiner Kritik finde ich in diesem Absatz wieder: Es läuft darauf hinaus, dass es definitive Entscheidungen des Lehramts gar nicht mehr geben kann, weil solange Teile der Gläubigen eine Streitfrage weiter diskutieren und wieder hoch holen, die Sache offen gehalten werden müsste. Definitiv entscheiden könnte das Lehramt erst, wenn tatsächlich näherungsweise 100% der Gläubigen einen Konsens erzielt hätten und es keine Gegenstimmen mehr gibt. Und das wird es nie geben. Das funktioniert nicht einmal im demokratischen System. 

[Aleachim]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Nun hat die Katholische Kirche im Gegensatz zu allen anderen Kirchen (auch der Orthodoxen) eine Instanz, die Fragen final entscheiden kann.

Schon klar. Mir ging es hier nicht ums können (dürfen). Sondern darum, ob es sinnvoll ist, bzw. ob es was bringt.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Nun hat die Katholische Kirche im Gegensatz zu allen anderen Kirchen (auch der Orthodoxen) eine Instanz, die Fragen final entscheiden kann.

Für die Orthodoxie kann das ein ökumenisches Konzil durchaus.

[Aleachim]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich zumindest kann mir keine andere Antwort des Lehramtes vorstellen, welche die Befürworter der Frauenordination befriedigen könnte. 

Ich auch nicht. Ich seh mich nichtmal als Befürworter. Mir ist es persönlich völlig egal, ob Frauen geweiht werden können, oder nicht. Ich würde es sogar fast befremdlich finden, wenn eine Frau als Priesterin am Altar stehen würde. Trotzdem überzeugen mich die Argumente der Befürworter mehr, als die Argumente der Kirche...

 

Ich fände es allerdings schlimm, wenn die Kirche diejenigen aufgäbe, die um eine Frauenordination kämpfen. Ich finde, die Kirche sollte immer wieder versuchen, einen Zugang zu finden, mit den Menschen im Gespräch bleiben. Auch selbstkritisch bleiben. Um Worte und Argumente immer neu ringen. Statt ein finales "Basta!" zu setzen.

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Es läuft darauf hinaus, dass es definitive Entscheidungen des Lehramts gar nicht mehr geben kann, weil solange Teile der Gläubigen eine Streitfrage weiter diskutieren und wieder hoch holen, die Sache offen gehalten werden müsste.

Ja vielleicht. Mir stellt sich die Frage, wozu endgültige Entscheidungen gut sind. Oder warum sie notwendig sein sollen? Ich meine das nicht als rethorische Frage. Ich bin mir da wirklich nicht sicher.

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Definitiv entscheiden könnte das Lehramt erst, wenn tatsächlich näherungsweise 100% der Gläubigen einen Konsens erzielt hätten und es keine Gegenstimmen mehr gibt. Und das wird es nie geben. Das funktioniert nicht einmal im demokratischen System. 

Jetzt würde mich interessieren, wie stimmig du das Eltern-Kind-Bild findest? Siehst du das Lehramt bzw. die Kirche eher als "Staat" oder als "Familie"?

[Studiosus]

Ein interessanter Kommentar in der Zeit über den neuen Glaubenspräfekten Fernandéz und sein Verständnis des päpstlichen Lehramts:

 

Mein Papst hat immer Recht

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Für die Orthodoxie kann das ein ökumenisches Konzil durchaus.

 

Die Orthodoxen sind sich noch nicht einmal darüber einig, ab wann ein Konzil ökumenisch ist. Für sie ist es echt ein Problem, daß der Kaiser weg ist - den Papst als Garanten der Einheit wollen sie ja nicht.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

Jetzt würde mich interessieren, wie stimmig du das Eltern-Kind-Bild findest? Siehst du das Lehramt bzw. die Kirche eher als "Staat" oder als "Familie"?

 

Prinzipiell kann ich dem Bild der Familie schon viel abgewinnen. Und im Kleinen kann das auch tatsächlich funktionieren, allerdings auch nur dann, wenn es eine von allen Mitgliedern der Familie anerkannte Autorität gibt, die bei Stimmengleichheit oder Unstimmigkeiten entscheidet. Sonst kommt man auch in einer Familie zu keiner Entscheidung und es bewegt sich nichts. 

 

Aber allein durch die schiere Größe der Kirche kann das so kleinteilig wie in einer Familie kaum funktionieren. Bei einer Milliarde Katholiken kann nicht jeder einzelne nach seiner Meinung befragt werden. Das Lehramt nimmt daher eher Strömungen, Trends in bestimmten Fragen wahr und muss dann entscheiden, ob diese integriert werden können oder doch eher, ob ihnen widersprochen werden muss. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Prinzipiell kann ich dem Bild der Familie schon viel abgewinnen. Und im Kleinen kann das auch tatsächlich funktionieren, allerdings auch nur dann, wenn es eine von allen Mitgliedern der Familie anerkannte Autorität gibt, die bei Stimmengleichheit oder Unstimmigkeiten entscheidet. Sonst kommt man auch in einer Familie zu keiner Entscheidung und es bewegt sich nichts. 

 

Aber allein durch die schiere Größe der Kirche kann das so kleinteilig wie in einer Familie kaum funktionieren. Bei einer Milliarde Katholiken kann nicht jeder einzelne nach seiner Meinung befragt werden. Das Lehramt nimmt daher eher Strömungen, Trends in bestimmten Fragen wahr und muss dann entscheiden, ob diese integriert werden können oder doch eher, ob ihnen widersprochen werden muss. 

wobei die Mehrheit der Mitglieder der Kirche nicht praktiziert somit  ergeht das Lehramt sich in Selbsttäuschung

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Die Orthodoxen sind sich noch nicht einmal darüber einig, ab wann ein Konzil ökumenisch ist. Für sie ist es echt ein Problem, daß der Kaiser weg ist - den Papst als Garanten der Einheit wollen sie ja nicht.

Es hat alles seine Vorteile. Der dogmatische Ballast, den 7 altkirchliche Konzilien anhäufen konnten, ist dankenswerter Weise recht überschaubar...

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

wobei die Mehrheit der Mitglieder der Kirche nicht praktiziert somit  ergeht das Lehramt sich in Selbsttäuschung

 

Das ist richtig. So ergeben sich natürlich noch weitere Verzerrungen im "Stimmungsbild". 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Prinzipiell kann ich dem Bild der Familie schon viel abgewinnen. Und im Kleinen kann das auch tatsächlich funktionieren, allerdings auch nur dann, wenn es eine von allen Mitgliedern der Familie anerkannte Autorität gibt, die bei Stimmengleichheit oder Unstimmigkeiten entscheidet. Sonst kommt man auch in einer Familie zu keiner Entscheidung und es bewegt sich nichts. 

Äh? Ich weiß nicht, wie Du aufgewachsen bist, aber ich kenne keine Familien (mehr), in denen es EINEN Entscheider gibt (kulturfremde nicht berücksichtigt).

 

Entscheidungen werden im Paar, situativ oder im Konsens getroffen.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Ich weiß nicht, wie Du aufgewachsen bist, aber ich kenne keine Familien (mehr), in denen es EINEN Entscheider gibt (kulturfremde nicht berücksichtigt).

 

Entscheidungen werden im Paar, situativ oder im Konsens getroffen.

 

Ich sprach auch nur von einer Autorität. Ob das eine einzelne Person oder beide Eltern sind, muss natürlich jede Familie aufgrund ihrer Umstände selbst entscheiden. 

 

Einen "Familienrat" (mit den Kindern) o. ä. kann es natürlich auch geben, aber ich bezweifle, dass dieser etwa paritätisch darüber entschiede, wie das Einkommen der Eltern verwendet wird. Sonst hätten viele Familien zwar ein Pony und eine Hüpfburg im Garten, aber dafür etliche unbezahlte Stromrechnungen im Briefkasten. Kinder können und sollten natürlich eine konsultative Funktion haben und angehört werden. In der Welt von Erwachsenen treffen trotzdem Vater oder Mutter die relevanten Entscheidungen. 

 

 

[Im Übrigen sind ja auch genug Familien, die diese modernen Formen anwenden, schwer dysfunktional. Ob darin also das Heil der Familie liegt, würde ich mit einem großen Fragezeichen versehen] 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Es hat alles seine Vorteile. Der dogmatische Ballast, den 7 altkirchliche Konzilien anhäufen konnten, ist dankenswerter Weise recht überschaubar...

 

Nur wie ökumenisch dann deren Konzile ablaufen, haben wir ja zuletzt auf Kreta erlebt ...

[Studiosus]

Die Idee eines panorthodoxen Konzils dürfte inzwischen tot sein. Und auch 2016 wurden auf dem Rumpfkonzil keine wirklich weltbewegenden Gegenstände besprochen. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nur wie ökumenisch dann deren Konzile ablaufen, haben wir ja zuletzt auf Kreta erlebt ...

Was an meinem Posting ist Dir entgangen?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Was an meinem Posting ist Dir entgangen?

 

Nichts. Nur ist es nicht so, als hätten die Orthodoxen keine offenen Fragen (Kalender und Wiedertaufe, um nur zwei zu nennen). Doch ohne Amt der Einheit werden sie sich eben nicht einigen. Naja, derzeit gibt es ja eh zwei orthodoxe Kirchen ...

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Entweder hat die Kirche im Leitungsamt des Papstes eine besondere Zusage des Beistandes des Hl. Geistes

Diese Zusage behauptet die Kirche, und begründet sie damit, dass sie ja eine besondere Zusage des Heigei habe. Das zirkelt so schnell, dass selbst der Heigei abstürzt, so schwindlig muss ihm werden, wenn das durchzudenken versucht

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Diese Zusage behauptet die Kirche, und begründet sie damit, dass sie ja eine besondere Zusage des Heigei habe.

 

Sie begründet es mit der Hl. Schrift und der Tradition (die vor allem ostkirchlichen Reaktionen Ökumen. Konzile auf die Päpste Leo den Großen, Agatho, Hadrian et al.).

 

Die byz. orthodoxen Ostkirchen möchten auf diese Kapitel gerne den Mantel des Schweigens hüllen, doch die Actae sind ja bekannt.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Du willst die Diskussion mit einem "Basta!" beenden. Wie du ganz richtig spürst, wird das aber nicht funktionieren. Selbst bei einem wirklichen Eltern-Kind-Verhältnis funktioniert sowas normalerweise nicht (mehr?). Selbst kleine Kinder (Jugendliche noch viel mehr) fordern bei einem Verbot eine Begründung. Und werden so lange immer wieder damit anfangen, bis sie eine Begründung bekommen, der sie zustimmen können. Und das ist auch richtig so. Und es ist Aufgabe der Eltern, immer wieder neu zu überlegen und zu prüfen, wie man das Verbot begründen und erklären kann, oder ob man es eventuell lockern muss. Mit einem endgültigen "Basta!" sollte man heutzutage keine Diskussion beenden. Wenn du das Eltern-Kind-Bild ernst nimmst, dann solltest du auch verstehen, dass sich die Kirche da nicht rausstehlen sollte. Nein, sie muss liebevoll, ehrlich und selbstkritisch dranbleiben an diesen "trotzigen Kindern". Sie muss sie hören, sie muss sie verstehen und sie muss Verbote immer und immer wieder prüfen und ggf. neu begründen. Ein "Basta!" wie du es dir wünschst, ist m. E. falsch. Solange die "Kinder" fordern, müssen die "Eltern" gesprächsbereit bleiben. Ein "Ich habs dir schon hundertmal erklärt." hilft gar nichts.

An diesem Bild finde ich gut, dass du da eine Entwicklung von kleinen Kindern und Jugendlichen wahrnimmst. Ich möchte dieses Rad noch ein wenig weiter drehen. Wenn alles gut läuft, werden die Jugendlichen natürlich zu Erwachsenen, und die Autorität der Eltern endet an diesem Punkt, und wenn alles gut läuft, erreicht die Eltern-Kind-Beziehung ein höheres und reicheres Niveau, auf dem alle glücklich und zufrieden leben können. In der Antike und dem Mittelalter mag der geistige Abstand der Kleriker zu den Erwachsenen der breiten Masse vergleichbar mit dem von Eltern zu Kindern gewesen sein. Heute ist das aber mit Sicherheit nicht mehr so (in Europa und anderswo). 

 

Davon abgesehen sind für die Kirche Eltern die nur aus Männern bestehen nicht das gelbe vom Ei. Von der Heiligen Mutter Kirche zu sprechen, in der nur Männer das Sagen haben, aber Frauen zu gehorchen haben ist ein weiterer Anachronismus, denn die Emanzipation der Frau ist mittlerweile eine unleugbare Tatsache (in Europa und anderswo). Letztendlich läuft der klerikale Chauvinismus auf einen schwanzgesteuerten Heiligen Geist hinaus, wenn man ihn so ausschließlich für sich und sein Basta vereinnahmt, wie das männliche Rom das tut, wenn die Argumente knapp werden.  

bearbeitet 25. September 2023 von Weihrauch

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Sie begründet es mit der Hl. Schrift und der Tradition (die vor allem ostkirchlichen Reaktionen Ökumen. Konzile auf die Päpste Leo den Großen, Agatho, Hadrian et al.).

 

Die byz. orthodoxen Ostkirchen möchten auf diese Kapitel gerne den Mantel des Schweigens hüllen, doch die Actae sind ja bekannt.

Mit der Heiligen Schrift kannst tausendmal plausibler die Steinigung oder Verbrennung von Leuten belegen als das Papstamt

Für das Papstamt gibt es auch nicht mehr Grundlagen als für den Mormonismus, das Zeugentum oder den Islam.

Ist alles nichts weiter als Glaube irgendwelcher Leute.

Keines davon ist in der Realität plausibler als das andere, wenn auch natürlich die jeweiligen Gläubigen etwas anderes behaupten 

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

nur mal so aus der Praxis geplaudert

 

Kurze Zwischenfrage: Geht es den Familien gut, die durch deine Schule gegangen sind? Ich mache mir da ein bisschen Sorgen, wenn ich ehrlich bin.