Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ist alles nichts weiter als Glaube irgendwelcher Leute.

 

Ist das nicht religionstypisch?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ist das nicht religionstypisch?

Aber warum versuchen Gläubige (auch du) dann ständig ihren Glauben irgendwie als Realität zu belegen?

Wenn du sagst „ich glaube xy“vkann man da schwer was einwenden.

Wenn du aber kommst mit „nur xy ist das einzig Richtige, weil in der Schrift abc steht, was schon Stultus der Zurückgebliebene als fgh verstanden hat, und das Konzil von Hinterpfuideifl hat entschieden, es sei aber wahrhaft xyz und Impotens der Dritte hat hat dann unfehlbar das z gestrichen“, dann überzeugt das halt nicht, jedenfalls keinen, der nicht schon xy glauben will

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Aber warum versuchen Gläubige (auch du) dann ständig ihren Glauben irgendwie als Realität zu belegen?

Wenn du sagst „ich glaube xy“vkann man da schwer was einwenden.

Wenn du aber kommst mit „nur xy ist das einzig Richtige, weil in der Schrift abc steht, was schon Stultus der Zurückgebliebene als fgh verstanden hat, und das Konzil von Hinterpfuideifl hat entschieden, es sei aber wahrhaft xyz und Impotens der Dritte hat hat dann unfehlbar das z gestrichen“, dann überzeugt das halt nicht, jedenfalls keinen, der nicht schon xy glauben will

 

Werner

 

Nun, wenn ein Konzil unter Kaiser Werner dem Großen X behauptet hat und auch Y, dann aber eine Gruppe Jahrhunderte später so tut, als wäre Y belanglos ud nur X enorm wichtig, dann ist da eben wenig glaubwürdig.

Wem X und Y und Werner der Große egal sind, den interessiert das nicht die Bohne, klar.

bearbeitet 25. September 2023 von rorro

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Kurze Zwischenfrage: Geht es den Familien gut, die durch deine Schule gegangen sind? Ich mache mir da ein bisschen Sorgen, wenn ich ehrlich bin.

ja, natürlich ich habe mich ja immer extrem zurückgehalten  mit meinen Meinungen  und immer nach dem Grundsatz gearbeitet.
Sie wünschen wir spielen 
also ich habe gesagt  für ihr Problem sehe ich diese Lösungsmöglichkeiten  Sie sagen mir welche wir anpeilen und wir Versuchens

und ich habe nie meine Meinung oder Weltanschauung einfließen lassen, was beim Thema Behinderung ja sehr gut geht was Beziehung und Erziehung  ect betrifft hab ich mich nur geäußert wenn die Behinderung zum Problem wurde sonst habe ich die Leute stets an Psychotherapeuten  weitergereicht

Am Besten kann man es zusammenfassen, wie es  ein kleiner Bub mal gesagt hat
"Du bist der Onkel der sagt wie wir Geld bekommen für Rolli  und Orthopädische Schuhe"

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Und werden so lange immer wieder damit anfangen, bis sie eine Begründung bekommen, der sie zustimmen können. Und das ist auch richtig so. Und es ist Aufgabe der Eltern, immer wieder neu zu überlegen und zu prüfen, wie man das Verbot begründen und erklären kann, oder ob man es eventuell lockern muss. Mit einem endgültigen "Basta!" sollte man heutzutage keine Diskussion beenden. Wenn du das Eltern-Kind-Bild ernst nimmst, dann solltest du auch verstehen, dass sich die Kirche da nicht rausstehlen sollte. Nein, sie muss liebevoll, ehrlich und selbstkritisch dranbleiben an diesen "trotzigen Kindern". Sie muss sie hören, sie muss sie verstehen und sie muss Verbote immer und immer wieder prüfen und ggf. neu begründen. Ein "Basta!" wie du es dir wünschst, ist m. E. falsch. Solange die "Kinder" fordern, müssen die "Eltern" gesprächsbereit bleiben. Ein "Ich habs dir schon hundertmal erklärt." hilft gar nichts.

 

Genau, das war mein Kritikpunkt. Das finde ich ehrlich gesagt unehrlich: Alle Antworten und Begründungen, die bisher gegeben wurden, werden dadurch entwertet. Es muss eine Erklärung sein, die die Kritiker annehmen können. Wie sollte eine solche Erklärung aber aussehen, wenn nicht als Übernahme des Standpunkts der Kritiker und damit letztlich der Zulassung der Frauenordination? Ich zumindest kann mir keine andere Antwort des Lehramtes vorstellen, welche die Befürworter der Frauenordination befriedigen könnte. 

 

Und auch den zweiten Punkt meiner Kritik finde ich in diesem Absatz wieder: Es läuft darauf hinaus, dass es definitive Entscheidungen des Lehramts gar nicht mehr geben kann, weil solange Teile der Gläubigen eine Streitfrage weiter diskutieren und wieder hoch holen, die Sache offen gehalten werden müsste. Definitiv entscheiden könnte das Lehramt erst, wenn tatsächlich näherungsweise 100% der Gläubigen einen Konsens erzielt hätten und es keine Gegenstimmen mehr gibt. Und das wird es nie geben. Das funktioniert nicht einmal im demokratischen System. 

Das Christus, dem biblischen Befund nach, nur Männer zu Aposteln gemacht hat mag das eine sein, die Aposteln haben aber auch Frauen - Stichwort: Junia - zu Diakonen gemacht, Frauen waren es die den Aposteln die Botschaft von der Auferstehung gebracht haben.

 

Wenn man vor dem Hintergrund der Schrift das Bischofsamt für Frauen nicht öffnen will (unabhängig davon was ich persönlich davon halte) wäre es Zum Beispiel ein Weg das Diakonen-Amt, für Frauen zu öffen. Hier meine ich allerdings den Weihediakon und nicht irgend ein neues Amt das so ähnlich heißt aber nichts vergleichbares ist.

 

Wenn beide Seiten - und das meine ich durchaus selbstkritisch - auf ihren Maximalforderungen beharren wird das nichts.

Wenn aber alle am Diskurs Beteiligten, in der Grundunterstellung der andere könnte genauso richtig liegen wie man selbst,  in Gebet und lesen der Schrift nach Konsens suchen, kann das was werden 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, wenn ein Konzil unter Kaiser Werner dem Großen X behauptet hat und auch Y, dann aber eine Gruppe Jahrhunderte später so tut, als wäre Y belanglos ud nur X enorm wichtig, dann ist da eben wenig glaubwürdig.

Wem X und Y und Werner der Große egal sind, den interessiert das nicht die Bohne, klar.

Ich glaube, ich verstehe langsam den Unterschied zwischen uns beiden. Für mich ist „Glaube“ was ich ganz  persönlich gut und richtig finde, was sich aber nicht irgendwie „belegen“ lässt (sonst wäre es ja eine Tatsache, kein Glaube)

Du dagegen suchst Gewissheit, absolute Gewissheit, selbst der Umstand, dass zur Erlangen einer scheinbaren Gewissheit erst mal bloßer Glaube nötig ist, scheint dich sehr zu stören.

 

Oder kurz: in meinen Augen weißt du gar nicht, was Glaube wirklich ist. Du hältst Gewissheit für Glauben

 

Werner

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wenn beide Seiten - und das meine ich durchaus selbstkritisch - auf ihren Maximalforderungen beharren wird das nichts.

Wenn aber alle am Diskurs Beteiligten, in der Grundunterstellung der andere könnte genauso richtig liegen wie man selbst,  in Gebet und lesen der Schrift nach Konsens suchen, kann das was werden 

 

Es handelt sich bzgl. der Priesterweihe aber um einen geschlossenen Fall (closed case). Die Zwei-Naturen-Christi-Lehre wird auch nicht neu besprochen. Wer wie bspw. Unitarier oder Mormonen die Göttlichkeit Jesu leugnet, ist leider nicht mehr dabei (diese beiden Gruppen explizit). Der Punkt ist ja, daß sich daran nichts ändern wird. Es ist endgültig, so hat es das Lehramt selbst beschrieben.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, ich verstehe langsam den Unterschied zwischen uns beiden. Für mich ist „Glaube“ was ich ganz  persönlich gut und richtig finde, was sich aber nicht irgendwie „belegen“ lässt (sonst wäre es ja eine Tatsache, kein Glaube)

Du dagegen suchst Gewissheit, absolute Gewissheit, selbst der Umstand, dass zur Erlangen einer scheinbaren Gewissheit erst mal bloßer Glaube nötig ist, scheint dich sehr zu stören.

 

Oder kurz: in meinen Augen weißt du gar nicht, was Glaube wirklich ist. Du hältst Gewissheit für Glauben

 

Werner

 

Oh, erzähl mir mehr über mich. Vielleicht liegst du auch mal richtig.

[Studiosus]

Man muss sich diese Gegenargumente im Einzelnen ansehen. Ob sie dann noch so überzeugend wirken, steht auf einem anderen Blatt. 

 

vor 29 Minuten schrieb Frank:

die Aposteln haben aber auch Frauen - Stichwort: Junia - zu Diakonen gemacht,

 

Das ist z. B. so ein Punkt. Von Diakonin lese ich, auch wenn ich die weibliche Lesart des Namens teile, nichts. Andronikus und Junia werden im Zusammenhang mit den Aposteln genannt. Also wenn waren sie Apostel. Doch gibt es auch hier zwei denkbare Interpretationsstränge: einen inklusiven und einen exklusiven. Andronikus und Junia waren angesehene Apostel oder angesehen unter (will sagen: von) den Aposteln. Es ist ebenso naheliegend, in den beiden ein Ehepaar zu erblicken, das bei den Aposteln in hohem Ansehen stand. Dass Junia Diakonin gewesen sei, entnehme ich hier nicht. 

 

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Frauen waren es die den Aposteln die Botschaft von der Auferstehung gebracht haben.

 

Das ist dasselbe. Wenn wir etwa Maria Magdalena nehmen, so verehrt die Kirche sie als Apostelin der Apostel, da sie ihnen die Botschaft von der Auferstehung übermittelt hat. Von einem Amt ist da keine Rede, zumal ohnedies klar ist, dass Apostelin sich auf ihre Rolle in diesem konkreten Zusammenhang bezieht und dem Begriff des Apostels nachgebildet ist, was in meinen Augen weiter dafür spricht, dass sie eben keine den übrigen Aposteln vergleichbare Apostelin war. Ganz ab davon, dass der Begriff Apostel im neutestamentlichen Schrifttum schillernd ist. 

 

Und so kann man das mit fast jedem Einwand tun. Bei Licht besehen verpuffen sie recht bald als reiner Budenzauber. Dass das Frauen, die mit Junia- oder Maria 2.0-Plakat in der Hand die Frauenordination fordern, nicht anficht, ist so. Aber dafür kann ja die Kirche nichts. 

 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist dasselbe. Wenn wir etwa Maria Magdalena nehmen, so verehrt die Kirche sie als Apostelin der Apostel, da sie ihnen die Botschaft von der Auferstehung übermittelt hat. Von einem Amt ist da keine Rede, zumal ohnedies klar ist, dass Apostelin sich auf ihre Rolle in diesem konkreten Zusammenhang bezieht und dem Begriff des Apostels nachgebildet ist

Dann könnte man heute also durchaus Frauen „Bischöfin“ nennen und mit Mitra und Stab herumlaufen lassen, halt ohne Weihe?

 

Werner

[Studiosus]

Übrigens habe ich mit dieser Junia-Stelle schon einschlägige Erfahrungen gemacht, bevor sie durch die Multiplikation durch die Frauenverbände ins allgemeinene Bewusstsein getreten ist. 

 

In einer Vorlesung recht am Studienbeginn. Die referierende Professorin (was nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, Männer machen das genauso) brachte diese Stelle in der mittlerweile gängigen Form "...,die angesehene Apostel sind", ohne auf die philologische und überlieferungskritische Problematik auch nur mit einer Silbe einzugehen und auf die alternative Lesart ("die angesehen sind unter den Aposteln") hinzuweisen. Das kam mir etwas merkwürdig vor, da ich im Griechischen recht firm bin, und die Stelle nachgeschlagen habe. Und auch anderen, wenn auch wenigen Kommilitonen ist das nicht verborgen geblieben. Diese Veranstaltung haben auch Lehramtsstudenten im Zweit- oder Drittfach besucht, die aufgrund der eingeschränkten Zahl an Stunden, die auf Theologie entfallen, noch weniger im Thema drin sind.

 

Aber genau so pflanzen sich solche tendenziösen Schriftinterpretationen unter den Theologen fort. Immerhin hat das die/der Frau/Herr Professor gesagt, dann muss es ja stimmen, nicht? Gerade unter Erstsemestern, die kaum aus der Schule heraus sind, hat sich noch nicht die entsprechende Distanz zu den Hochschullehrern eingestellt, die zu einer Hinterfragung der dargestellten Inhalte führen. Dass auch Theologen an der Hochschule Menschen und Gläubige sind, die durchaus eine kirchenpolitische Agenda verfolgen können, merken sie, wenn überhaupt, wenn es zu spät ist. Dann haben sie diesen ganzen Mist schon wie eifrige Schwämme aufgesaugt und geben ihn ihrerseits nach unten in den Gemeinden oder der Schule an die Gläubigen weiter. Mit der beobachtbaren Konsequenz, dass benachbarte Bischofskonferenzen von deutschem Boden bereits die nächste Reformation erwarten. Das sollte zu denken geben, was die Qualität und vor allem auch die Kirchlichkeit der in Deutschland betriebenen Theologie angeht. 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

tendenziösen Schriftinterpretationen

Ein lustiger Begriff für einen Lehramtsapologeten

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Dann könnte man heute also durchaus Frauen „Bischöfin“ nennen und mit Mitra und Stab herumlaufen lassen, halt ohne Weihe?

 

Werner

 

Das tun die protestantischen Gemeinschaften ja größtenteils recht "erfolgreich". Wenn man auf das Erfordernis der Weihe in einem solchen prominenten Kirchenamt verzichten kann, dann soll man das tun. Sozusagen die Traditionslinie der "Laien-Bischöfe" wiederbeleben. 

 

Warum die katholische Kirche das tun sollte, wüsste ich jetzt nicht. 

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Prinzipiell kann ich dem Bild der Familie schon viel abgewinnen. Und im Kleinen kann das auch tatsächlich funktionieren, allerdings auch nur dann, wenn es eine von allen Mitgliedern der Familie anerkannte Autorität gibt, die bei Stimmengleichheit oder Unstimmigkeiten entscheidet. Sonst kommt man auch in einer Familie zu keiner Entscheidung und es bewegt sich nichts. 

 

Ich hab den Eindruck, dass wir ein recht unterschiedliches Bild von einer "guten Familie" haben. Dazu würde mir alles mögliche einfallen, aber eigentlich möchte ich gar nicht über die verschiedenen Möglichkeiten Familie zu leben, diskutieren. Ich würde lieber den Begriff "Autorität" näher betrachten. (unabhängig vom Thema Familie) Autorität wird meistens als eine Art "Befehlsgewalt" verstanden. Ich würde Autorität lieber verstehen als eine feste Grundlage für Wissen und Handeln. (Bruder David Steindl-Rast beschreibt das so.) Damit ist gemeint, dass wir für besonders wichtige Dinge, durchaus gerne eine Autorität zu rate ziehen. Ich frage jemanden, von dem ich glaube, oder weiß, dass er damit Erfahrung hat. Dass er sich damit auskennt. Ich setzte mein Vertrauen auf diese Autorität, weil ich glaube, dass ich selber vielleicht nicht genug weiß, um richtig handeln oder entscheiden zu können.

 

Hier ist dann auch ganz klar, dass Autorität nicht etwas ist, das man einfach hat, sondern was einem zunächst zugestanden werden muss. Jemand, der sich auf einem bestimmten Gebiet gut auskennt, der wird als Autorität anerkannt. Das ist erstmal total normal. Das gab es immer und das wird es wohl auch immer geben. Und das ist auch gut und wichtig. Und was auch klar ist, solche Menschen haben damit auch eine gewisse Macht über alle, die ihn als Autorität anerkennen. Auch das ist normal und zunächst nicht schlimm. Machtmissbrauch ist dagegen ein Problem. Da sind sich wohl alle einig. Die Frage ist, wo fängt Machtmissbrauch an? Nun könnte man ganz einfach sagen, dass es wichtig ist, seine Macht zum Wohle der Menschen, zu gebrauchen. Aber hier kommt das Spannende bei Bruder David ins Spiel. Menschen geben ihre Macht meist ungern wieder auf. Das heißt, wenn sie einmal zur Autorität erkoren worden sind, wollen sie das auch bleiben. Natürlich helfen sie den Menschen mit ihrem Wissen, mit ihrer Erfahrung. Aber (oft wahrscheinlich unbewusst) helfen sie "nur" soweit, wie es dem eigenen Machterhalt dient. Eine vollumfänglich positive Autorität sollte aber anders vorgehen. Sie sollte die Menschen ermutigen und ermächtigen, genausoviel, oder noch mehr Wissen und Erfahrung zu erlangen. Eine solche Autorität sollte bestrebt sein, sich überflüssig zu machen, indem sie den Schützling groß macht, statt klein hält.

[Studiosus]

@Aleachim

 

Nun ist die Autorität der Kirche allerdings kaum mit anderen Autoritäten zu vergleichen. Der Autorität der Kirche unterstellt sich der Gläubige freiwillig. Ich kenne keine Autorität, die es den ihr Unterworfenen freistellt, ihr zu folgen oder nicht. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das tun die protestantischen Gemeinschaften ja größtenteils recht "erfolgreich". Wenn man auf das Erfordernis der Weihe in einem solchen prominenten Kirchenamt verzichten kann, dann soll man das tun. Sozusagen die Traditionslinie der "Laien-Bischöfe" wiederbeleben. 

 

Warum die katholische Kirche das tun sollte, wüsste ich jetzt nicht. 

Dann wäre gemäß deinen Junia-Ausführungen die protestantische Tradition zumindest besser aus der Schrift ableitbar als das Papstamt

 

Werner

[Aleachim]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Aleachim

 

Nun ist die Autorität der Kirche allerdings kaum mit anderen Autoritäten zu vergleichen. Der Autorität der Kirche unterstellt sich der Gläubige freiwillig. Ich kenne keine Autorität, die es den ihr Unterworfenen freistellt, ihr zu folgen oder nicht. 

 Ich bin der Meinung, dass gerade die Kirche eine Autorität sein muss, die die Menschen ermutigt und ermächtigt. Und ich glaube, dass Jesus genau das getan und gewollt hat.

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Dann wäre gemäß deinen Junia-Ausführungen die protestantische Tradition zumindest besser aus der Schrift ableitbar als das Papstamt

 

Da ich persönlich die exklusive Interpretation dieser Stelle ("die angesehen sind unter den Aposteln") für zutreffend halte, Nein.

 

Ich habe kein Problem damit, dass Frauen und Ehepaare Säulen der frühen Kirche waren. Warum auch? Wogegen ich etwas habe, ist das Zusammenrühren von verschiedenen Sachverhalten, nur um ein weiteres Argument für die Frauenordination aus dem Hut, oder in diesem Fall aus der verbogenen Schrift, zu ziehen. 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

nur um ein weiteres Argument für die Frauenordination aus dem Hut, oder in diesem Fall aus der verbogenen Schrift, zu ziehen. 

Mir scheint es fast schon umgekehrt. Mir kommt es immer irgendwie so vor, also würde die Kirche die verschiedensten Begründungen gegen Frauenordination aus dem Hut ziehen. Mal gehts um die Apostel, mal gehts um die Christusrepräsentation und was weiß ich noch alles...

 

Ich hätte da mal eine ernst gemeinte Frage: Welches ist denn die offizielle Begründung der Kirche? Ist das wirklich nur die fehlende Vollmacht? Und das Lehramt spekuliert dann selber über die Gründe, warum die Vollmacht fehlt? Dann könnte ich verstehen, warum es verschiedene Ansätze und Begründungen gibt. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn das jemand kurz darstellen und erklären könnte. (Ich tu mich wirklich schwer offizielle kirchliche Dokumente zu lesen und zu verstehen.)

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Aleachim:

Ich hätte da mal eine ernst gemeinte Frage: Welches ist denn die offizielle Begründung der Kirche? Ist das wirklich nur die fehlende Vollmacht? Und das Lehramt spekuliert dann selber über die Gründe, warum die Vollmacht fehlt? Dann könnte ich verstehen, warum es verschiedene Ansätze und Begründungen gibt. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn das jemand kurz darstellen und erklären könnte. (Ich tu mich wirklich schwer offizielle kirchliche Dokumente zu lesen und zu verstehen.)

 

Das Hauptargument ist die fehlende Vollmacht der Kirche. Das entscheidet Johannes Paul II. im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis. Er verweist aber ausdrücklich auf das ältere Dokument Pauls VI./der Glaubenskongregation Inter insigniores, welches eine ganze Reihe von Begründungsansätzen lieferf, u. a. den Traditionsbeweis und das Argument der similitudo naturalis, der natürlichen Ähnlichkeit. 

 

Insofern ist es beides: die Feststellung der fehlenden Vollmacht (Ordinatio sacerdotalis) aufgrund der angeführten Gründe (Inter insigniores). Das muss man zusammen lesen. 

[iskander]

Am 24.9.2023 um 09:10 schrieb gouvernante:

Nur, dass ich es richtig verstehe: Männer definieren, wer oder was Frauen sind und sein dürfen?

 

Und Zölibatäre definieren bis ins letzte Detail, wie das eheliche Liebesleben auszusehen hat.

 

 

Am 24.9.2023 um 22:07 schrieb Studiosus:

 

Sein Vorgänger wird ja als berufenes Mitglied da sein. Der hat eine Konstitution, körperlich und intellektuell, der ich zutraue, auch Gegenwind auszuhalten. 

 

Soweit ich mich erinnere, hat der Müller gesagt, FI könne die Lehre von den wiederverheirateten Geschiedenen nicht ändern. Damit macht er sich aber zum Oberrichter über den Papst und zeigt ihm seine angeblichen Grenzen aus - wo es doch dem Papst allein obliegt, zu beurteilen, was er tun kann und was nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

[...] und Impotens der Dritte [...]

 

Das wäre mal ein origineller Papst-Name. 😁

 

Am 24.9.2023 um 21:48 schrieb rorro:

Und wie schon erwähnt - die anglikanische Weltgemeinschaft ist daran zerbrochen. Die Einheit wird damit bewusst aufs Spiel gesetzt.

 

Glaubst Du denn, dass die Anglikaner in Europa und der westlich geprägten dauerhaft an ihren alten Lehren festhalten könnten, ohne dass es zum Schisma käme. Es bestehen nun einmal enorme Gegensätze, und egal, was man macht: Da besteht auf mittlere bis lange Sicht immer die Gefahr, dass einer inneren Zerissenheit auch eine äußere Spaltung folgt.

 

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Es handelt sich bzgl. der Priesterweihe aber um einen geschlossenen Fall (closed case).

 

So wie das Dogma "Extra ecclesiam nulla salus" ein geschlossener Fall ist?

 

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius)."

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Soweit ich mich erinnere, hat der Müller gesagt, FI könne die Lehre von den wiederverheirateten Geschiedenen nicht ändern. Damit macht er sich aber zum Oberrichter über den Papst und zeigt ihm seine angeblichen Grenzen aus - wo es doch dem Papst allein obliegt, zu beurteilen, was er tun kann und was nicht.

 

Nun, es wird ja immer die Emphase darauf gelegt (hauptsächlich von den Unterstützern dieses Pontifikats), dass Papst Franziskus die Lehre hinsichtlich der wiederverheirateten Geschiedenen gar nicht geändert, sondern lediglich eine pastorale Neuorientierung vorgenommen habe, indem diese jetzt nach einer Gewissenserforschung und wenn die lokale Bischofskonferenz es zulässt, die Kommunion empfangen können. 

 

Hat er explizit die Ansicht verworfen, Menschen in dieser irregulären Beziehungsform lebten objektiv in schwerer Sünde? Es gibt einige Ambiguitäten in den Aussagen von Papst Franziskus, aber ein direktes Abrücken von dieser Doktrin erkenne ich bei wohlwollender Betrachtung nicht. 

 

Insofern hätte Kardinal Müller ja durchaus Recht, wenn er sagt, kein Papst könne die Lehre dahingehend ändern, dass Ehescheidung und Wiederheirat plötzlich moralisch zulässig seien. Damit spricht er lediglich eine große Wahrheit gelassen aus, nämlich dass auch Päpste nicht über der Offenbarung und der Heiligen Schrift stehen. 

 

Pastorale Maßnahmen, welche die Ebene der Doktrin überspringen, ihr aber nicht explizit widersprechen, wären nicht mein persönlicher Ansatz, aber offensichtlich der Weg, den Papst Franziskus eingeschlagen hat, weshalb auch diese Kritik Müllers auf die Erlaubnis des Kommunionempfangs für wiederverheiratete Geschiedene nicht zutreffen dürfte. 

 

Übrigens weiß ich nicht, was diese Lenkung der Diskussion auf ein Nebengleis mit meiner Einschätzung Müllers zu tun hat, den ich als robuster als Ladaria wahrnehme. Und letztlich sollten wir es doch dem Papst selbst überlassen, wen er für seine Synode eigenhändig auswählt. Und das hat er im Fall Müllers getan. 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Insofern hätte Kardinal Müller ja durchaus Recht, wenn er sagt, kein Papst könne die Lehre dahingehend ändern, dass Ehescheidung und Wiederheirat plötzlich moralisch zulässig seien. Damit spricht er lediglich eine große Wahrheit gelassen aus, nämlich dass auch Päpste nicht über der Offenbarung und der Heiligen Schrift stehen.

 

Wer legt aber denn fest, wie die Offenbarung und die Tradition zu interpretieren seien? Wer "bestimmt", ob eine päpstliche Lehre im Widerspruch zur recht verstandenen Offenbarung oder Tradition steht? Wer "richtet" diesbezüglich über den Papst und seine Darlegungen und ENtscheidungen?

Eben! Der Papst selbst und niemand sonst! Das hattest Du in der Vergangenheit übrigens noch zugegeben.

 

Und anders macht es auch keinen Sinn: Wenn der Papst zwar im Rahmen von Offenbarung und Tradition lehren und regieren kann, wie er es für richtig hält, aber Kardinal Müller oder auch Lieschen Müller oder vielleicht auch ein Martin Luther entscheidet, wie dieser Rahmen der Offenbarung und Tradition aussieht und wo genau er den Papst wie genau begrenzt, dann geht das 1. Vatikanums ins Leere. Dann hätte das 1. Vatikanum auch und besser sagen können: Ein Konzil muss bestätigen, dass die jeweilige päpstliche Lehre auch wirklich mit der rechten Auslegung von Offenbarung und Tradition vereinbar ist.

Aber so kam es ja nicht. Um nochmals aus Pastor aeternus zu zitieren:

 

"Wir lehren und erklären demnach, dass kraft der Anordnung des Herrn die römische Kirche über alle übrigen den Prinzipat der ordentlichen Gewalt besitzt, und dass diese wahrhaft bischöfliche Jurisdiktionsgewalt des römischen Papstes eine unmittelbare ist, gegen welche die Hirten und Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und jeglichen Ranges, sowohl jeder insbesondere als alle insgesamt, zur hierarchischen Unterordnung und zum wahren Gehorsam verpflichtet sind, nicht bloß in den auf den Glauben und die Sitten bezüglichen Dingen, sondern auch in jenen, welche die Disziplin und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen [...].

Und da nach dem göttlichen Rechte des apostolischen Primates der römische Papst der Gesamtkirche vorsteht, so lehren und erklären Wir auch, daß er der oberste Richter der Gläubigen ist, und daß in allen de[r] kirchlichen Erkenntnis zustehenden Sachen die Berufung an sein Urteil offen steht: daß dagegen der Richterspruch des Apostolischen Stuhles, dessen Autorität die höchste ist, von niemand einer Revision unterzogen werden darf, und daß niemand befugt ist, über sein Urteil zu richten. (Ep. S. Nicolai I. ad Michaelem Imperatorem) Daher irren diejenigen vom rechten Pfade der Wahrheit ab, welche behaupten, es sei erlaubt, von den Entscheidungen der römischen Päpste an ein ökumenisches Konzil als an eine über dem römischen Papste stehende Autorität zu appellieren."

 

Hier geht es wohlgemerkt nicht allein um die Disziplin, sondern auch um Glaube und Sitten. Und die Formulierungen schließen natürlich auch einen Kardinal Müller ein: Auch er darf nicht über ein päpstliches Urteil richten oder es revidieren - was natürlich auch heißt, dass er es nicht für falsch oder dem Glauben widersprechend erklären darf. Auch ein Müller hat sich den Entscheidungen des Papstes in Glaubens- und Sittenfragen in "wahrem Gehorsam" hierarchisch unterzuordnen, statt den Papst darüber zu belehren, wo dieser angeblich der Offenbarung und der Tradition gerecht wird und wo er das angeblich nicht wird. Auch ein Müller ist kein Richter, der autorisiert wäre zu verkünden, wo der Papst die Wahrheit hat und wo er sich angeblich irrt.

 

Und es darf sich auch niemand an Seine Eminenz Herrn Müller wenden (oder auf ihn berufen!), um gegen eine vermeintlich "falsche", angeblich der Offenbarung widerstreitende Entscheidung des Papstes zu appellieren oder um diese diese zu delegitimieren.

Der "rechtgläubige" Katholik ordnet sich dem Papst also unter und akzeptiert es, dass es der Papst ist, der Offenbarung und Tradition auslegt.

bearbeitet 25. September 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Und die Formulierungen schließen natürlich auch einen Kardinal Müller ein: Auch er darf nicht über ein päpstliches Urteil richten oder es revidieren - was natürlich auch heißt, dass niemand es für falsch oder dem Glauben widersprechend erklären darf.  Und es darf sich auch niemand an Seine Eminenz Herrn Müller wenden (oder auf ihn berufen), um gegen eine vermeintlich "falsche", angeblich der Offenbarung widerstreitende Entscheidung des Papstes zu appellieren oder diese zu delegitimieren.

Der "rechtgläubige" Katholik ordnet sich dem Papst unter und akzeptiert es, wie der Papst Offenbarung und Tradition auslegt; er macht weder sich selbst noch Kardinal Müller zum Richter darüber, wie päpstliche Entscheidungen und Offenbarung zueinander stehen.

 

Das tut auch niemand. Oder sagt Kardinal Müller irgendwo, Papst Franziskus irre? 

 

Im Übrigen bist Du auf meine Erwiderung, Papst Franziskus habe die Lehre gar nicht geändert, überhaupt nicht eingegangen. Wenn der Papst nicht von der bestehenden Lehre abweicht und es gibt keinen Anhaltspunkt, dass er das will - pastorale Akzente haben damit erst einmal nichts zu tun -, dann erübrigen sich deine nachfolgenden Hinweise. 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und zwei Ergänzungen: 

 

Dass der Papst gerade nach dem Ersten Vatikanum nicht zum Willkürherrscher über den Glauben (will sagen: kann ihn beliebig auslegen und transformieren wie er lustig ist - das ist ja komischerweise auf beiden Seiten des kirchenpolitischen Extremums offenbar die Vorstellung) geworden ist, wird in Pastor Aeternus selbst vollkommen klar gestellt. Dazu reicht es allerdings nicht, nur die kleine Passage mit der dogmatischen Definition zu lesen. Zuvor steht dort: 

 

>>Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren [novam doctrinam] verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen.<<

 

Zur Bindung des supremen päpstlichen Lehramtes an Schrift, Tradition und die vorausgehenden Lehrentscheidungen der Kirche verweise ich auf die gemeinsame Antwort der deutschen Bischöfe auf die Circular-Depesche Bismarcks zur Erläuterung des Unfehlbarkeitsdogmas, die es aufgrund ihrer Gutheißung und der expliziten Bestätigung ihrer Interpretation durch Papst Pius IX. in die Sammlung von Denzinger, mittlerweile Denzinger-Hünermann, geschafft hat [DH 3112-3116]. Ich habe sie vor nicht allzu langer Zeit hier bereits zitiert, daher spare ich mir das erneute Abtippen. 

 

Ich habe den Wortlaut gefunden:

 

>>Die Ansicht endlich, als sei der Papst  'vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän', beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl. Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden. (DH 3116)<<

 

Im erläuternden Kommentar Hünermanns heißt es dazu: 

 

>>Gegen diese Erklärung wurde eingewandt, sie beschönige den römischen Standpunkt. In einem Apostolischen Schreiben und einer den deutschen Bischöfe gewährten Audienz bestätige Pius IX. ihre Interpretation.<<

 

Das Apostolische Schreiben, das hier gemeint ist, trägt den Titel Mirabilis illa constantia und enthält u. a. folgenden, hier relevanten Passus:

 

>>Wir verwerfen deshalb diese durchtriebene und verleumderische Unterstellung und Andeutung; denn eure Erklärung [die obige Erklärung der deutschen Bischöfe, Anm. Studiosus] gibt die echt katholische und deswegen des heiligen Konzils und dieses Heiligen Stuhles Auffassung mit schlagenden und unwiderlegbaren Beweisgründen aufs geschickteste gestützt und glänzend erläutert so wieder, daß sie jedem ehrenwerten [Menschen] zu zeigen vermag, daß es in den angegriffenen Definitionen überhaupt nichts gibt, das neu wäre oder irgendetwas in den alten Beziehungen veränderte und was irgendeinen Vorwand bieten könnte, die Kirche noch mehr zu unterdrücken... (DH 3117)<<

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus