Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Unbestritten.

 

Dann sind wir uns ja mal einig. Auch schön.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ja, ich weiß, im hebräischen Urtext ist es die Geistin.

 

Im Genderthread haben wir schon festgestellt, dass die semitischen Sprachen ganz progressiv sind, weil sie kein generisches Maskulinum besitzen, mit dem die indogermanischen Sprachen Frauen unterdrücken und unsichtbar machen. Sind die aber in einem anderen Respekt genauso wie die indogermanischen, indem da jedes Substantiv ein Geschelcht hat, obwohl das oft keinen Sinn ergibt und willkürlich erscheint? Oder hat das weibliche Genus von "ruach" irgendeine besondere Bedeutung?

bearbeitet 26. September 2023 von Domingo

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Oder hat das weiblcihe Genus von "ruach" irgendeine besondere Bedeutung?

 

Da bin ich überfragt. Meine Erfahrungen mit dem Hebräischen beschränken sich auf das Schwitzen beim Flektieren und Deklinieren und panischem Durchblättern des Gesenius. 

 

Was man hingegen wohl sicher sagen kann ist, dass dem weiblichen Genus von ruach in einer ganz bestimmten Spielart von Theologie, konkret feministischer Theologie, eine besondere Bedeutung beigelegt wird. 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Oder hat das weiblcihe Genus von "ruach" irgendeine besondere Bedeutung?

Die Ruach Gottes ruhte am Anfang der Schöpfung über dem Tohuwabohu.

 

Da Erschaffen, Gebären, Leben spenden "typisch weibliche" Attribute sind, würde mich nicht wundern, wenn "die ruach" der Verweis auf diese weibliche Seite Gottes wäre.

 

(Was mir noch nich die Frage beantwortet, wie Gen. 1,27 auf Hebräisch bzw. Griechisch lautet nachdem die ESV nicht "man and woman" sondern "male and female" übersetzt.)

[Weihrauch]

Hebräisch: nicht isch = Mann und ischah = Frau sondern zakar = männlich und neqebah = weiblich.

[Studiosus]

Was ich mich frage, der Rekurs auf die hebräische Genesis wird ja oft in solchen Diskussionen genommen, ob es unterm Strich für die Lehre von Menschen, hochgestochen gesagt für die biblische und theologische Anthropologie, wirklich einen Unterschied macht, ob da nun steht "als Mann und Frau" oder "männlich und weiblich". Ich glaube das persönlich nicht. Der Sache nach kommt man zum selben Ergebnis. 

 

Man kann - und tut es - natürlich auch eine Art gemischtgeschlechtliches Urwesen daraus lesen, das sowohl männlich als auch weiblich geschaffen wurde. Aber das wurde so nie kirchlich rezipiert und erscheint mir auch abwegig (auch wenn es entsprechende Rabbinen-Kommentare in diese Richtung geben sollte). 

[Weihrauch]

Der Lehramt könnte sich ja mal von einem beliebigen 10 Jahre alten Kind den Unterschied zwischen Mann und Frau / männlich und weiblich / Jungen und Mädchen im Deutschen erklären lassen, damit es endlich aufhört Gen 1,27 fälschlich mit Mann und Frau zu "zitieren". 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich mich frage, der Rekurs auf die hebräische Genesis wird ja oft in solchen Diskussionen genommen, ob es unterm Strich für die Lehre von Menschen, hochgestochen gesagt für die biblische und theologische Anthropologie, wirklich einen Unterschied macht, ob da nun steht "als Mann und Frau" oder "männlich und weiblich". Ich glaube das persönlich nicht. Der Sache nach kommt man zum selben Ergebnis. 

 

Man kann - und tut es - natürlich auch eine Art gemischtgeschlechtliches Urwesen daraus lesen, das sowohl männlich als auch weiblich geschaffen wurde. Aber das wurde so nie kirchlich rezipiert und erscheint mir auch abwegig (auch wenn es entsprechende Rabbinen-Kommentare in diese Richtung geben sollte). 

Was soll man mit so was nun anfangen?

 

Sachdiskussion verweigert, Fakten ignoriert, Hauptsache es stört nichts das zurechtgelegte Bild.

 

Ich erinnere mich übrigens durchaus an deutsche Bibelübersetzungen, die "männlich und weiblich" schrieben.

 

Der Impuls, der von den Adjektiven ausgeht geht für mich allerdings weniger in Richtung Mischwesen (da wäre ich jetzt nicht im Traum drauf gekommen) sondern in die Reflexion auf das Ebenbild Gottes. Mit Hinblick auf die ruach (und den implizierten weiblichen Attributen) finde ich die Aussage, daß jeder Mensch "männliche" UND "weibliche" Eigenschaften - in unterschiedlichem Maße - mitbekommen hat, unabhängig vom biologischen Geschlecht, mit dem realen Befund schlüssig.

 

Was diese Lesart abmildern könnte, wäre eine unterschiedliche Wertigkeit der Geschlechter, wie sie uns aus der klassischen Theologie bekannt ist (Albertus Magnus "über die Frau"), auch wenn sich die Geschlechterhierarchie eher aus dem zweiten Schöpfungsbericht ableitet, wobei die Aussage "sie sind ein Fleisch" bzw. "Fleisch von meinem Fleisch" dieses Prinzip auch verbieten würde.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Was diese Lesart abmildern könnte, wäre eine unterschiedliche Wertigkeit der Geschlechter, wie sie uns aus der klassischen Theologie bekannt ist (Albertus Magnus "über die Frau"), auch wenn sich die Geschlechterhierarchie eher aus dem zweiten Schöpfungsbericht ableitet, wobei die Aussage "sie sind ein Fleisch" bzw. "Fleisch von meinem Fleisch" dieses Prinzip auch verbieten würde.

Nicht nur das. Es kommt noch schlimmer.

Bisher war im AT noch nie vom Mann die Rede gewesen, sondern immer nur vom Menschen. Erst bei der Erschaffung der Frau wird auch der Mann erschaffen. Es hat gute Gründe, dass das Wort Mann isch das erste mal erst so spät in der Bibel auftaucht (davor gibt es nur männlich zakar und weiblich neqebah). 

Es hat gute Gründe, dass der Erzähler, welcher so "allwissend" wie Gott ist und darum eine viel höhere "Autorität" als seine Figuren besitzt, vom Menschen spricht aber seine literarische Figur, sich im selben Satz als Mann und sein Gegenüber als Frau bezeichnet. Diese Erzählungen sind für die Leser geschrieben worden, und sie sollen nicht nur lehrreich sein sondern auch spannend und unterhaltsam. 

Zitat

Gen 2,21 [EU2016] 
Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch.

Mensch - nicht Mann.

Zitat

Gen 2,22 [EU2016] 
Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.

Immer noch Mensch - nicht Mann.

Zitat

Gen 2,23 [EU2016] 
Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein / und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie genannt werden; / denn vom Mann ist sie genommen.

Es ist köstlich!
Immer nöcher spricht der Mensch - nicht der Mann. Aber immerhin spricht er jetzt von sich selbst das erste mal als Mann - und verhält sich auch gleich so, wie viele Männer es tun, wenn sie einer Frau imponieren wollen, die sie hinreißend finden; sie lassen sich hinreißen und reden in der Aufregung der ersten Anmache - meistens irgendeinen Quatsch, den sie später bereuen, oder merken es nicht mal. Hier ist letzteres der Fall, denn der Mensch der jetzt zum Mann geworden ist, sagt genau das Gegenteil, von dem was er eigentlich sagen will. Es ist ein Wortspiel, d.h. ein Spiel mit Wörtern. Es ist aber mehr als ein Spiel, es ist Situationskomik vom Feinsten, eigentlich ein Witz - und ein echter Brüller! 

 

Witze sollte man nicht erklären, aber hier muss man es, weil er nicht aus dem Hebräischen ins Deutsche übertragen werden kann.

isch bedeutet Mann
ischah bedeutet Frau

Der Mensch sagt also: ischah soll sie genannt werden, denn vom isch ist sie genommen.

Wortspiel ... Spiel mit den Wörtern ... welches Wort ist vom anderen Wort genommen?

 

Im Erzähltext wird die Frau vom "Mensch" genommen. Im Wortspiel der Mann von der Frau. Spielstand: mindestens 1 : 1 untentschieden - falls es irgendwann doch noch  nach der Bibel, dem Wort des Lehramtes Gottes gehen sollte. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Nicht nur das. Es kommt noch schlimmer.

Bisher war im AT noch nie vom Mann die Rede gewesen, sondern immer nur vom Menschen. Erst bei der Erschaffung der Frau wird auch der Mann erschaffen. Es hat gute Gründe, dass das Wort Mann isch das erste mal erst so spät in der Bibel auftaucht (davor gibt es nur männlich zakar und weiblich neqebah). 

Es hat gute Gründe, dass der Erzähler, welcher so "allwissend" wie Gott ist und darum eine viel höhere "Autorität" als seine Figuren besitzt, vom Menschen spricht aber seine literarische Figur, sich im selben Satz als Mann und sein Gegenüber als Frau bezeichnet. Diese Erzählungen sind für die Leser geschrieben worden, und sie sollen nicht nur lehrreich sein sondern auch spannend und unterhaltsam. 

Mensch - nicht Mann.

Immer noch Mensch - nicht Mann.

Es ist köstlich!
Immer nöcher spricht der Mensch - nicht der Mann. Aber immerhin spricht er jetzt von sich selbst das erste mal als Mann - und verhält sich auch gleich so, wie viele Männer es tun, wenn sie einer Frau imponieren wollen, die sie hinreißend finden; sie lassen sich hinreißen und reden in der Aufregung der ersten Anmache - meistens irgendeinen Quatsch, den sie später bereuen, oder merken es nicht mal. Hier ist letzteres der Fall, denn der Mensch der jetzt zum Mann geworden ist, sagt genau das Gegenteil, von dem was er eigentlich sagen will. Es ist ein Wortspiel, d.h. ein Spiel mit Wörtern. Es ist aber mehr als ein Spiel, es ist Situationskomik vom Feinsten, eigentlich ein Witz - und ein echter Brüller! 

 

Witze sollte man nicht erklären, aber hier muss man es, weil er nicht aus dem Hebräischen ins Deutsche übertragen werden kann.

isch bedeutet Mann
ischah bedeutet Frau

Der Mensch sagt also: ischah soll sie genannt werden, denn vom isch ist sie genommen.

Wortspiel ... Spiel mit den Wörtern ... welches Wort ist vom anderen Wort genommen?

 

Im Erzähltext wird die Frau vom "Mensch" genommen. Im Wortspiel der Mann von der Frau. Spielstand: mindestens 1 : 1 untentschieden - falls es irgendwann doch noch  nach der Bibel, dem Wort des Lehramtes Gottes gehen sollte. 

 

Man kann es auch so lesen: bis zur Entstehung der Frau ist Mensch und Mann deckungsgleich. Da es noch keine geschlechtliche Differenzierung gibt, gibt es keine Notwendigkeit diese einzuführen - die kommt erst nach der Entstehung der Frau. Also wird aus dem nicht weiter bezeichneten Mensch eben ein Mann.

Und nur weil isch kürzer ist als ischah, bedeutet das natürlich nicht , daß isch von ischah abstammt.

Ich habe zwar kein Hebräisch gelernt, würde aber vermuten, daß -ah einfach ein Suffix ist mit besitzanzeigender Bedeutung.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Witze sollte man nicht erklären, aber hier muss man es, weil er nicht aus dem Hebräischen ins Deutsche übertragen werden kann.

isch bedeutet Mann
ischah bedeutet Frau

Der Mensch sagt also: ischah soll sie genannt werden, denn vom isch ist sie genommen.

Wortspiel ... Spiel mit den Wörtern ... welches Wort ist vom anderen Wort genommen?

 

Ich kannte es bisher so, dass sie "Männin" hieß, weil sie vom "Mann" stamme. Ich ging also davon aus, dass es im biblsichen Hebräisch die Movierung gibt wie in den ig. Sprachen, und dass sie ebenso in die weibliche Richtung gehe und nicht umgekehrt (von sehr seltenen Fällen wie "Schlagerich" abgesehen). Lag ich damit falsch und ist "isch" nun von "ischah" abgeleitet?

[Studiosus]

Um meine Frage vom Anfang nochmal zuzuspitzen: Welche Konsequenzen sollten diese Beobachtungen am biblischen (Ursprungs-)Text, die ja jetzt ansatzweise benannt wurden, dann für die theologische Anthropologie haben? Konkret für die lehramtliche Verkündigung? 

 

Ohne das klein zu reden, aber das kirchliche Lehramt ist ja zunächst einmal dazu da, sichere und gesicherte Glaubensaussagen zu vermitteln und keine exegetischen oder sonstigen Spekulationen in der Breite zu erörtern. Worauf in der Diskussion hier großer Wert gelegt wird, gehörte, wenn es überhaupt Aufnahme fände, in einem lehramtlichen Dokument allenfalls in ein einführendes Kapitel, das den theologischen und bibelwissenschaftlichen Forschungsstand referiert. Als Basis für die konsistente Darlegung der tradierten Kirchenlehre taugt es meines Erachtens nur bedingt. 

 

 

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Man kann es auch so lesen: bis zur Entstehung der Frau ist Mensch und Mann deckungsgleich. Da es noch keine geschlechtliche Differenzierung gibt, gibt es keine Notwendigkeit diese einzuführen - die kommt erst nach der Entstehung der Frau. Also wird aus dem nicht weiter bezeichneten Mensch eben ein Mann.

So kann man es lesen ja. Man kann es aber auch anders lesen, nämlich so, dass man das biologische Alter des Menschen an dieser Stelle der Erzählung erkennen kann, wenn man sich nicht durch die falsche Übersetzung (Mann und Frau) in Gen 1,27 gedanklich in die Irre führen lässt und einfach mal bei dem "männlich und weiblich erschuf er sie" des Textes bleibt. Männlich und weiblich ist der Mensch von Anfang an, aber zu einem Mann oder einer Frau wird er erst im Laufe seiner menschlichen Entwicklung. Wann das ist weiß jedes Kind ziemlich genau. Kinder sind auch männlich und weiblich und natürlich sind sie auch Mensch, aber sie sind noch nicht Mann und Frau. Dazu werden sie so um das 12. bis 15 Lebensjahr. Da wird der Mensch zu Mann und Frau. Nirgends steht, dass Gott den bzw. die ersten Menschen als erwachsene Menschen geschaffen hat. Der Bedeutungsumfang von männlich und weiblich ist größer als der von Mann und Frau und lässt die Möglichkeit offen, dass Gott den Menschen nicht als Erwachsenen geschaffen hat, womöglich so wie jeden Menschen, was bei einer Ätiologie durchaus Sinn macht. 

 

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Ich habe zwar kein Hebräisch gelernt, würde aber vermuten, daß -ah einfach ein Suffix ist mit besitzanzeigender Bedeutung.

Ich habe auch kein Hebräisch gelernt, kann aber Wörterbücher lesen, und theologische Literatur. Meines Wissens sind die hebräischen Wörter isch und ischah etymologisch nicht miteinander verwandt. Es spielt aber bei Wortspielen keine Rolle, da wird nicht danach gefragt, wie diese Wörter entstanden sind, sondern sie werden so genommen wie sie sind.      

[Studiosus]

Und da es gerade wunderbar zum Thema passt: Ein Interview mit dem Mainzer Alttestamentler Thomas Hieke zum Thema Mann und Frau, Geschlecht in der Heiligen Schrift. 

 

https://katholisch.de/artikel/47268-mehr-als-mann-und-frau-die-bibel-steht-gegen-diskriminierung-ei

 

Hieke ist im deutschsprachigen Raum einer der besonders ideologisierten und durchgegenderten Exegeten. Wer den üblichen Quatsch von ihm mag, wird das hier mögen.

 

Der Mann hat es scheinbar nie verwunden, dass die Kirche nicht ihn fragt, wie die Heilige Schrift authentisch zu interpretieren ist, wo er doch - ein Grundzug der Exegeten? - meint alles besser zu wissen. 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ohne das klein zu reden, aber das kirchliche Lehramt ist ja zunächst einmal dazu da, sichere und gesicherte Glaubensaussagen zu vermitteln und keine exegetischen oder sonstigen Spekulationen in der Breite zu erörtern.

Na ja, wenn man sich nicht nur auf die kirchliche Tradition sondern auch auf die Bibel als Grundlagen der Lehre beruft, muss man zeigen, wie man vom Bibeltext zur Lehre kommt, also kommt man um eine Exegese der Texte nicht herum. Wir haben ja schon einmal erörtert, dass das Lehramt keine Praxis in der Exegese von biblischen Büchern hat, aber anderen die Theorie vorschreibt wie diese Exegese zu betreiben haben. Einfach mal machen um den Unterschied von Theorie und Praxis am eigenen Leibe zu erfahren. Es nicht zu machen ist wirklich die billigste Methode sich jeder Kritik zu entziehen. Das Lehramt generiert sich wie die Millionen von Trainern der deutschen Nationalmannschaft, die sich vor der Glotze den Wanst vollschlagen und alles immer besser wissen, als diejenigen, welche auch bereit sind die Verantwortung für Siege und Niederlagen tragen und jede Menge hämische Kritik obendrein, wenn es mal in die Hose geht.

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Worauf in der Diskussion hier großer Wert gelegt wird, gehörte, wenn es überhaupt Aufnahme fände, in einem lehramtlichen Dokument allenfalls in ein einführendes Kapitel, das den theologischen und bibelwissenschaftlichen Forschungsstand referiert.

Damit du dann kommst, dass nicht das was in der Bibelwissenschaft erarbeitet wird, für den Glauben maßgeblich ist, sondern das, was das supreme Lehramt verkündet.

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Als Basis für die konsistente Darlegung der tradierten Kirchenlehre taugt es meines Erachtens nur bedingt. 

Nichts, was dem Lehramt fremd ist, taugt dem Lehramt als konsistente Darlegung der tradierten Kirchenlehre. Neue exegetische Gedanken finden sich nicht in der Tradition, das liegt in der Natur der Sache. Außerdem mangelt es allem lehramtfremden grundsätzlich an jeder Autorität, da zählt eine Professur mit Lehrerlaubnis rein gar nichts, die kann das Lehramt ja jederzeit entziehen, wenn ihr etwas nicht in den Kram passt. Alles, was nicht mal aus der Universität kommt zählt weniger als nichts, Logik, Vernunft, gesunder Menschenverstand ist völlig wertlos, da nicht vom kirchlichen exklusiv Abo des Heiligen Geistes autorisiert.    

[Weihrauch]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Und da es gerade wunderbar zum Thema passt: Ein Interview mit dem Mainzer Alttestamentler Thomas Hieke zum Thema Mann und Frau, Geschlecht in der Heiligen Schrift. 

Hatte mir auch überlegt, hier auf diesen Beitrag zu verlinken. Da kamst als erstes du mir in den Sinn und ich ahnte, wie du darauf reagieren würdest.

 

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Hieke ist im deutschsprachigen Raum einer der besonders ideologisierten und durchgegenderten Exegeten. Wer den üblichen Quatsch von ihm mag, wird das hier mögen.

 

Der Mann hat es scheinbar nie verwunden, dass die Kirche nicht ihn fragt, wie die Heilige Schrift authentisch zu interpretieren ist, wo er doch - ein Grundzug der Exegeten? - meint alles besser zu wissen. 

Genau. Der übliche apologetische Beißreflex ohne mit einer Silbe auf die Inhalte und Hiekes Begründungen einzugehen. Ehrlich, ich finde es richtig und gut, dass du dich so für die Kirche einsetzt, aber nicht wie du das tust. Andererseits danke ich dir auch dafür. Es hat mich davor bewahrt, wieder in die Kirche eintreten zu wollen.    

bearbeitet 26. September 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Es hat mich davor bewahrt, wieder in die Kirche eintreten zu wollen. 

 

Das tut mir, ob Du es glaubst oder nicht, tatsächlich leid.

 

Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass es nichts bringt, sich an einzelne Theologen und ihre Interpretationen zu klammern. In der Kirche gilt nun einmal der von der Kirche, konkret durch das Lehramt von Papst und Bischöfen, vorgelegte Glaube und nicht das, was man gerne hätte, dass es der Glaube der Kirche wäre. 

 

Das ist eine bittere Pille, die man hüben wie drüben, als progressiver oder konservativer Gläubiger gleichermaßen schlucken muss. 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das tut mir, ob Du es glaubst oder nicht, tatsächlich leid.

Das glaube ich dir sogar. Ist halt dumm gelaufen. Du hast mir das Lehramt einfach wieder zu nahe gebracht. 

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass es nichts bringt, sich an einzelne Theologen und ihre Interpretationen zu klammern. In der Kirche gilt nun einmal der von der Kirche, konkret durch das Lehramt von Papst und Bischöfen, vorgelegte Glaube und nicht das, was man gerne hätte, dass es der Glaube der Kirche wäre. 

 

Dagegen hätte ich gar nichts, wenn das Lehramt nicht so lieblos arrogant und stur daher käme. Der Ton macht die Musik. Aber Musik lebt von der Resonanz auch wenn einer den Ton angibt. Du gibst in deiner Art die Dialogunfähigkeit der Kirche einfach zu treffend wieder. Und du unterstellst mir, das es mir um das ginge, was ich gerne hätte, wenn ich meine Interpretationen von Bibeltexten hier mitteile. Meine Wurzeln sind römisch-katholisch, und vom Lehramt geprägt. Dieses Wortspiel mit isch und ischa zum Beispiel "hätte ich nicht gerne" anders gehabt, als es mich von der Kirche gelehrt wurde. Mein Ziel war nicht es anders zu verstehen, ich wollte nicht etwas bestimmtes hinein- oder herauslesen, ich wollte die Urgeschichte verstehen, weil ich weder die kirchliche noch die unterschiedlichsten, universitären oder sonstigen Interpretationen von der Logik her nicht nachvollziehen konnte. Da stimmt so vieles nicht, so vieles ist dermaßen unlogisch, in sich nicht schlüssig und widersprüchlich. Damit bin ich nicht alleine. 

 

Sieh dir die Diskussionen in Foren wie diesen im Internet an, oder nimm die berechtigten Fragen der Teilnehmer in Glaubenskursen zur Kenntnis, wenn es um Adam und Eva oder die Sintflut geht, und die Antworten, welche die Kirche und viele Theologen darauf geben. Zu jedem ihrer Argumente finden sich im Text Stellen, welche diese Argumente haltlos machen, wie zum Beispiel dieses Wortspiel, das anscheinend noch niemand in der Kirche wirklich verstanden zu haben scheint. Es ist literarisch objektiv so falsch, der Figur eines Autors mehr zu "glauben" als dem Autor. Da der Mensch schlief, hat er doch keine Ahnung davon, dass Gott die Frau aus seiner Seite genommen hat. Das wissen doch nur der Autor und die Leser aber nicht dieser Mensch, dem der Autor dieses Wortspiel in den Mund legt. Mann!

 

Das ist wirklich eine schwache hermeneutische Leistung und wird der Genialität des Textes nicht gerecht, welche diese Ei oder Huhn Problematik mit so viel Feingefühl auf ihrem Wissenstand bearbeitet. Jeder Mensch ist in dem damaligen unvollständigen Verständnis der Sexualität, sowohl vom Mann genommen (gezeugt worden) als auch von der Frau genommen (geboren worden). Die Nachkommen sind toledot, dessen Wurzel yalad ist, was sowohl das rein männliche Zeugen als auch das Gebären bedeutet. Schon sprachlich ist im Hebräischen das yalad "Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein" egal ob das ein Mann sagt oder eine Frau.

 

Soweit die textimmanente Logik, die zu finden selbst einem Laien wir mir möglich ist, dem es selbst an der fachlichen Autorität mangelt, da ich nicht mal Hebräisch kann. Aber jeder kann das ohne Theologiestudium nachvollziehen und sich an dem Humor und der liebevollen Leichtigkeit dieser Perikope erfreuen. Das Lehramt wird es nie erfahren, keine Sorge. Wer Ohren hat zu hören, der höre. Das Lehramt hat kein Ohr, nur einen riesigen Mund, daran hast du mich wieder erinnert. Ich hatte das vor Lauter Heimweh vergessen. 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich habe auch kein Hebräisch gelernt, kann aber Wörterbücher lesen, und theologische Literatur. Meines Wissens sind die hebräischen Wörter isch und ischah etymologisch nicht miteinander verwandt. Es spielt aber bei Wortspielen keine Rolle, da wird nicht danach gefragt, wie diese Wörter entstanden sind, sondern sie werden so genommen wie sie sind.      

 

Könnte ischah volksetymologisch als von isch abgeleitet verstanden werden? Mit anderen Worten: Gibt es ein Ableitungsmuster, bei dem es einem Hebräischsprecher plausibel erscheinen könnte, dass ersteres Wort von letzterem stammt?

 

Edit: OK, du kannst kein hebräisch, aber diese Frage kann auch jemand anderer beantworten.

bearbeitet 27. September 2023 von Domingo

[Weihrauch]

So viel ich weiß haben die Wörter isch und ischah etymologisch keinen gemeinsamen Ursprung und stehen in keinem Zusammenhang voneinander. Ich hab eine Quelle dazu gefunden.
 

Zitat

 

In Herders Neues Bibellexikon Artikel Mann steht:

Sowohl im Hebräischen als auch im Griechischen sind die Grundbegriffe für Mann und Frau sprachgeschichtlich nicht verwandt (Mann: hebräisch ’iš, griechisch anēr; Frau: hebräisch ’iša, griechisch gynē). Die in Gen 2,23 erzählte Ableitung (vgl. M. Luther: „Männin soll sie heißen, denn vom Mann ist sie genommen“) ist eine Volksetymologie, die den gemeinsamen Ursprung der Geschlechter auch im Begriff verankern will. 

 

 

Insofern hast du mit "Volksetymologisch" recht. Aber wo bleibt dann der Sinn des Wortspiels, wenn "der gemeinsame Ursprung" von Mann und Frau (also Gott) alles ist? Das ist doch eh klar, da der Mensch von Gott erschaffen wurde.   

 

Zitat

In Herders Neues Bibellexikon Artikel Frau steht:

»Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin rufen, weil sie vom Manne genommen ist« (Gen 2,23 nach Luther). Es ist ein Wortspiel zwischen hebr. ʾišša̅h [»Frau«] und hebr. ʾîš, [»Mann«] mit dem die erste Frau in die biblische Erzählung eingeführt wird. Sprachgeschichtlich sind die beiden so ähnlich klingenden Wörter aber nicht verwandt. ʾišša̅h geht auf eine erschlossene ursemitische Form ʾant̲atu zurück, während die entsprechende Grundform für ʾîš wahrscheinlich unverändert blieb. Deutlich wird jedoch durch die Verfasser des Verses die Frau nur in ihrer Beziehung zum Mann wahrgenommen. Dieses Verhaltensmuster ist häufig im AT und NT zu beobachten, da diese Texte meist von Männern geschrieben wurden (⇒ Feministische Bibelauslegung).

 

 

Tja, da haben die feministischen Bibelausleger dem vermutlich männlichen Autor dieser Perikope vielleicht doch Unrecht getan, oder waren zu humorlos, um den jüdischen Mutterwitz zu erfassen. Man weiß es nicht. Dabei wäre das ein Big Point für die Frau in der Bibel gewesen. Immer auf den Barrikaden, der Feminismus ...tz, tz, tz.  

[Domingo]

vor 45 Minuten schrieb Weihrauch:

Tja, da haben die feministischen Bibelausleger dem vermutlich männlichen Autor dieser Perikope vielleicht doch Unrecht getan, oder waren zu humorlos, um den jüdischen Mutterwitz zu erfassen. Man weiß es nicht. Dabei wäre das ein Big Point für die Frau in der Bibel gewesen. Immer auf den Barrikaden, der Feminismus ...tz, tz, tz.  

 

Weder Feministinnen noch Altphilologen (wie meine Wenigkeit) sind für ihren Sinn für Humor bekannt. (Bei den Altphilologen sieht man das daran, wie sie oft mit antiken Komödien wie denen des Aristophanes umgehen.) Mir wäre es nie in den Sinn gekommen, diese Genesis-Erzählung als humorvoll zu verstehen. Ich war vielmehr dabei, als des Hebräischen nicht Mächtiger nach möglichen Wortbildungsmustern zu suchen, und "Männin" schein mir Sinn zu machen, weil ich zufällig von semitisch (Arabisch) "bin/bint" = "Sohn/Tochter ("Söhnin")" wusste. Das ist übrigens ganz anders als in ig. Sprachen, wo Verwandtschaftzsbezeichnungen nicht durch genusspezifische Ableitungssuffixe gebildet werden: man sagt ja "Mutter", nicht "Väterin", und "Schwester", nicht "Brüderin." Das liegt natürlich daran, dass Verwandtschaftsbezeichnungen (mit ein paar Ausnahmen wie lat. filius/filia , Wörter, die später gebildet wurden und daher "gegendert" sind) in eine Zeit zurückreichen, bevor das Maskulinum und das Femininum entstanden.

 

Die eine Szene aus dieser Episode, die ich ulkig finde, wenn ich darüber nachdenke, ist die gerade zuvorgehende, wo Adam allen Tieren einen Namen gibt, er (oder Gott?) aber keinen passenden Helfer für ihn finden kann. Ich stelle mir vor, er schaut auf den Hund - nah, kein passender Helfer. Die Kuh - nah auch nicht. Die Ratte - ne auch nicht. Das Schwein vielleicht - als Mann muss er ein kleines Ferkel sein - aber das geht noch nicht, weil er noch kein Mann ist sondern nur "Mensch"?

bearbeitet 27. September 2023 von Domingo

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Das glaube ich dir sogar. Ist halt dumm gelaufen. Du hast mir das Lehramt einfach wieder zu nahe gebracht. 

 

Wobei ich betonen muss, dass ich weder das Lehramt, noch Teil des Lehramts bin und hier mehr oder weniger wie jeder andere meine Privatmeinungen einbringe. Das sollte man also, ohne mich selbst zu klein machen zu wollen, nicht zu ernst nehmen. Es gibt, auch auf Ebene des Lehramts, durchaus Menschen, die offener sind als ich, was derartige Dialoge angeht. Daran würde ich es also nicht festmachen. 

[rince]

Und hier dann malm wie das mit der Schöpfung von Mann und Frau wirklich war:

 

https://youtu.be/kenkjoe5fc4?si=_CEvNNHTiY1eVu8y

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

zu schnell den Geist für das in Beschlag zu nehmen

Richtig, erst hinterher, und nur wenn einem das Ergebnis gefällt, macht man den HeiGei dafür verantwortlich 

 

Werner

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Ehrlich, ich finde es richtig und gut, dass du dich so für die Kirche einsetzt, aber nicht wie du das tust. Andererseits danke ich dir auch dafür. Es hat mich davor bewahrt, wieder in die Kirche eintreten zu wollen.    

Für diese Entscheidung - über die du von mir kein Urteil hören wirst, das musst du in deinem Forum internum klären, dazu hab ich keinen Zugang - gibt es bessre Entscheidungskriterien.

So wie mich die Studiosuus, rorros und Co's nicht aus der Kirche heraus bekommen, sollte sich niemand von ihnen abschrecken lassen.

Darüber hinaus, wie gesagt, kein Kommentar mehr von mir. War das schon zu viel vom Spielfeldrand dreinquataschen (sorry dafür)