Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass es nichts bringt, sich an einzelne Theologen und ihre Interpretationen zu klammern. In der Kirche gilt nun einmal der von der Kirche, konkret durch das Lehramt von Papst und Bischöfen, vorgelegte Glaube und nicht das, was man gerne hätte, dass es der Glaube der Kirche wäre. 

Ach komm, bitte!

Glaube ist doch nicht das unreflektierte nachplappern von irgendwelchen Menschen vergangener Jahrhunderte. 

Glaube ist allen vorran die persönliche Beziehung zum lebendigen personalen Gott.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Ach komm, bitte!

Glaube ist doch nicht das unreflektierte nachplappern von irgendwelchen Menschen vergangener Jahrhunderte. 

Glaube ist allen vorran die persönliche Beziehung zum lebendigen personalen Gott.

 

Es geht um die Wahrheit, von der das Christentum behauptet, dass es sie gebe. 

 

Wenn es nur um Beziehung ginge, hätte jeder seine Wahrheit und die Kirche wäre wie jede Glaubensgemeinschaft obsolet.

 

Sie heißen ja nicht Beziehungsgemeinschaft.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

 

So wie mich die Studiosuus, rorros und Co's nicht aus der Kirche heraus bekommen, sollte sich niemand von ihnen abschrecken lassen.

 

Es wäre nett, wenn Du endlich mit dieser bösartigen Unterstellung aufhörtest.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Für diese Entscheidung - über die du von mir kein Urteil hören wirst, das musst du in deinem Forum internum klären, dazu hab ich keinen Zugang - gibt es bessre Entscheidungskriterien.

So wie mich die Studiosuus, rorros und Co's nicht aus der Kirche heraus bekommen, sollte sich niemand von ihnen abschrecken lassen.

Darüber hinaus, wie gesagt, kein Kommentar mehr von mir. War das schon zu viel vom Spielfeldrand dreinquataschen (sorry dafür)

 

Man sollte in die Kirche weder eintreten noch sie verlassen wegen Menschen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Man sollte in die Kirche weder eintreten noch sie verlassen wegen Menschen.

Nun ja - da Mitmenschen eine Quelle elementarer Gottesbegegnungen sind und es Menschen sind mit denen man sich über Gott austauscht - ach so, nein. Austausch ist ja gar nicht gewünscht. Information über Gott fließt ja immer nur über einen Kanal und in eine Richtung.

 

Mich lässt das von Dir und von Studiosus vertretene Verständnis des Lehramts jedenfalls ernstlich daran zweifeln, ob es zum einen sinnvoll war, meine Kinder taufen zu lassen und zum anderen fragen, warum ich diesen Spuk nicht verlassen sollte. Unwillkommen sind wir so oder so.

[Kara]

@Flo: Ich weiß ja, dass dir die Gemeinde sehr wichtig ist (mir ja nicht so sehr). 

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Unwillkommen sind wir so oder so.

Von wem genau in deinem echten Leben 😉?

 

Ist nicht das einzige, was zählen sollte, dass du dich in deiner Gemeinde sehr wohl fühlst und dort voll integriert bist? Warum solltest du diese Gemeinschaft, die dir so viel bedeutet, denn verlassen? Wegen Personen eines Internetforums, die in vielen Punkten einfach eine andere Meinung haben als du? Echt jetzt?

 

Sei glücklich in DEINER Kirche, DEINER Gemeinde und DEINEM echten Leben.

 

❤

[corpusmysticum]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Sie heißen ja nicht Beziehungsgemeinschaft.

Glaube ist aber ganz wesentlich ein Beziehungsgeschehen, soweit ich weiß ist Vertrauen das richtige Verständnis von Glaube und nicht ein Für-wahr-halten von Glaubenssätzen.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Glaube ist allen vorran die persönliche Beziehung zum lebendigen personalen Gott.

Der personale lebendige Gott, der vor einem Jahrhundert seelenruhig dabei zugesehen hat, wie sein auserwähltes Volk in den Gaskammern umgekommen ist und halb Europa in Schutt und Asche gelegt wurde. Der war bestimmt zu sehr mit wichtigeren Dingen beschäftigt, dieser lebendige, personale Gott  

[Florianklaus]

vor 27 Minuten schrieb corpusmysticum:

Glaube ist aber ganz wesentlich ein Beziehungsgeschehen, soweit ich weiß ist Vertrauen das richtige Verständnis von Glaube und nicht ein Für-wahr-halten von Glaubenssätzen.

Kumulativ, nicht alternativ.

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

@Flo: Ich weiß ja, dass dir die Gemeinde sehr wichtig ist (mir ja nicht so sehr). 

 

Von wem genau in deinem echten Leben 😉?

 

Ist nicht das einzige, was zählen sollte, dass du dich in deiner Gemeinde sehr wohl fühlst und dort voll integriert bist? Warum solltest du diese Gemeinschaft, die dir so viel bedeutet, denn verlassen? Wegen Personen eines Internetforums, die in vielen Punkten einfach eine andere Meinung haben als du? Echt jetzt?

 

Sei glücklich in DEINER Kirche, DEINER Gemeinde und DEINEM echten Leben.

 

❤

Ja, genau, Hauptsache, Du bist glücklich und fühlst Dich gut. Da brauchen einen doch theologische Spitzfindigkeiten von verknöcherten alten weißen Männern nicht zu interessieren.

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb Florianklaus:

Ja, genau, Hauptsache, Du bist glücklich und fühlst Dich gut. Da brauchen einen doch theologische Spitzfindigkeiten von verknöcherten alten weißen Männern nicht zu interessieren.

 

Äh... also ich hab das nicht so gemeint. Ich finde nur, man sollte nicht wegen Personen eines Internetforums, die eine andere Meinung vertreten als man selbst (das sage ich völlig wertfrei) überlegen, aus der Kirche auszutreten, wenn es doch im echten Leben für einen selber keinen Grund dazu gibt. 

 

Ich persönlich bin sehr gerne katholisch und gebe auf die Ansichten der verknöcherten alten weißen Männer der letzten 2000 Jahre sehr sehr viel.

 

("Alles" ist mir ein zu großes Wort, dafür bin ich noch nicht lange genug dabei und bei manchen Themen bin ich noch in der Findungsphase).

 

Ich bin also NICHT der Ansicht, dass Glaube lediglich meine persönliche Beziehung zu Gott ist, obwohl ich diese sehr zelebriere und sicher einen Hang zur charismatischen Seite des Spektrums habe.

 

Ich würde meine Kirchenzugehörigkeit jedenfalls nie von anderen Menschen abhängig machen, genau, wie @rorro das vorhin gesagt hat. Und von Menschen eines Internet-Forums schon gleich gar nicht.

 

Das ist alles.

bearbeitet 27. September 2023 von Kara

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Der personale lebendige Gott, der vor einem Jahrhundert seelenruhig dabei zugesehen hat, wie sein auserwähltes Volk in den Gaskammern umgekommen ist und halb Europa in Schutt und Asche gelegt wurde. Der war bestimmt zu sehr mit wichtigeren Dingen beschäftigt, dieser lebendige, personale Gott  

 

Sei doch froh. Das ist der Gott, der Dir noch nicht die Internetleitung gekappt hat und Dich hier schreiben lässt.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

 

Sei doch froh. Das ist der Gott, der Dir noch nicht die Internetleitung gekappt hat und Dich hier schreiben lässt.

Eine Beziehung in dieser Art habe ich mit meinem Kaktus auch. Obwohl, der hat mich schon mal gepiekst…

 

Werner

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Die eine Szene aus dieser Episode, die ich ulkig finde, wenn ich darüber nachdenke, ist die gerade zuvorgehende, wo Adam allen Tieren einen Namen gibt, er (oder Gott?) aber keinen passenden Helfer für ihn finden kann. Ich stelle mir vor, er schaut auf den Hund - nah, kein passender Helfer. Die Kuh - nah auch nicht. Die Ratte - ne auch nicht. Das Schwein vielleicht - als Mann muss er ein kleines Ferkel sein - aber das geht noch nicht, weil er noch kein Mann ist sondern nur "Mensch"?

Auch diese Stelle an welcher der "Allwissende" und "überzeitliche" Herr der Geschichte "merkt" dass er was wichtiges vergessen hat, als er den Menschen machte, ist Teil der heiteren humorvollen Leichtigkeit dieser Erzählung, weit davon entfernt sich über den Gott an den der Autor glaubt, lächerlich zu machen. Dazu muss man aber auch hier die tiefsinnige Pointe dieser Perikope im Zusammenhang erfasst haben. Auch diese Perikope beschreibt einen wichtigen Moment in der Entwicklung des Menschen.

 

Das spielerische Erlernen der Sprache, und wieder weiß eigentlich jedes Kind, wie alt der männliche und weibliche Mensch in dieser Phase seiner Entwicklung ist. Wieder wird der jüdische Mutterwitz übersehen, wenn man diese Stelle als Zeichen für das verantwortungsvolle Handeln des Menschen interpretiert. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Mensch - egal in welcher Sprache der Welt - das Sprechen lernt, dann heißen im wirklichen Leben die Tiere doch tatsächlich so, wie er sie zu diesem Zeitpunkt benennen kann, und alle richten sich danach, und nennen die Tiere im "Gespräch" mit ihm so, wie er sie nennt. Wau Wau, Muh, Kikerikie. Die Tiere die der Vater des Menschen, also Jahwe macht und ihm dann zuführt, sind die Tiere wie sie jedem Kind in Form von Spielzeugen begegnen. Dem Text kann man schließlich entnehmen, dass diese Tiere von Gott anders gemacht werden, als im vorgehenden Schöpfungs-"Bericht". Ist eigentlich ziemlich simpel, und ich wundere mich nicht, wieso wir Christen das nicht so verstehen können bzw. wollen, denn dann käme unser heiß geliebter "Sündenfall" in Gefahr, weil dann klar ist, dass der Mensch das von Gott ausgesprochene Gebot, nicht vom verbotenen Baum zu essen, vor diesem Alter noch gar nicht verstehen konnte, da er der Sprache noch nicht mächtig war.

 

Welch wunderschöner, inniger Moment jeder Eltern-Kind Beziehung, wie feinfühlig und tiefsinnig mit Worten in Szene gesetzt! Die Sprache darf nicht fehlen, wenn der Mensch beschrieben wird. Typisch für altbiblische Erzählungen ist, dass der Werdegang einer Sache beschrieben wird, um ihr Wesen darzustellen. Man denke an die Beschreibungen vom Bau der Arche oder des Tempels, eigentlich der ganzen Schöpfung und so ist es auch beim Menschen. Diese Interpretation ergibt einen konsistent logischen Sinn, und wirft keine anhand des Textbestandes unbeantwortbaren Fragen auf, z.B. wieso die Tiere jetzt plötzlich nach dem Menschen erschaffen werden, besonders die Vögel die am fünften Tag eindeutig vor dem Menschen am sechsten Tag erschaffen wurden. So ist es mit jeder Perikope dieser Erzählung. Alle, jede einzelne und ausnahmslos alle zusammen wehren sich, gegen diese jüdische und christliche Interpretation des angeblichen Sündenfalles, die in sich halsbrecherisch unlogisch ist.

 

Gott wird doch von dem oder den gläubigen Autoren nicht als jemand dargestellt, der in seiner allwissenden Vorraussicht nicht wüsste, wie die Geschichte endet, als er den verbotenen Baum wachsen lässt, sondern so wie alle Eltern, die schließlich auch vorauswissen, welche Entwicklungsstufen ihr Nachwuchs durchlaufen muss, bis er ein erwachsener Mann und eine erwachsene Frau geworden ist. Eltern genießen, hoffentlich oft schmunzelnd und Lachend, und kommentieren teils mit liebevoller Ironie im Tonfall, aber nicht ohne Stolz die Fortschritte ihrer Kinder, wohl wissend dass sie dem elterlichen Kindergarten Eden spätestens in der Pubertät entwachsen werden. Dieses freudige Schicksal teilt Gott mit allen Eltern in dieser Erzählung. Macht das Jesus theologisch überflüssig? Im meinem Christentum mitnichten im Judentum allerdings sehr wohl. Ist nunmal ein jüdischer Text und kein christlicher. Ist eigentlich ziemlich simpel und logisch. Wie war das noch mit Ockhams Rasiermesser?

[Flo77]

Mit dem "Sündenfall" als Punkt des Erwachsenwerdens, der Formung des eigenen Bewusstseins, der Erkenntnis der eigenen Körperlichkeit und Sexualität und des eigenen Gewissens...

[Studiosus]

Man traut sich ja fast nichts mehr zu sagen, wenn sich alle so herrlich einig sind. Aber dass die obigen Assoziationsketten und Deutung wenig bis nichts mit der klassischen Doktrin der Sündenfalls und der Erbsünde zu tun haben, sollte auch so evident sein. Aber das ist ja, soweit ich die Motivation der Vorschreiber richtig wiedergebe, beabsichtigt. 

bearbeitet 27. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Aber dass die obigen Assoziationsketten und Deutung wenig bis nichts mit der klassischen Doktrin der Sündenfalls und der Erbsünde zu tun haben, sollte auch so evident sein.

Ja und?

 

Darf man den Test deshalb nicht so lesen? Darf der Text einem das einfach nicht sagen?

 

Was willst Du machen? Scheiterhaufen oder Steinigungen?

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Man traut sich ja fast nichts mehr zu sagen, wenn sich alle so herrlich einig sind. Aber dass die obigen Assoziationsketten und Deutung wenig bis nichts mit der klassischen Doktrin der Sündenfalls und der Erbsünde zu tun haben, sollte auch so evident sein.

Das ist doch mir und hoffentlich jedem klar. Das Ziel der Hermeneutik bzw. einer Exegese ist das Verstehen eines Textes, nicht die gehorsame Unterwerfung unter die Doktrin der Kirche.  

[corpusmysticum]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Kumulativ, nicht alternativ.

Ja, natürlich. Und natürlich entspringt die Akzeptanz von Lehre wiederum dem Vertrauen in Gott. Genau in diesem Vertrauen findet die Einbeziehung von Lehre statt. Niemals außerhalb (ich weiß, hat auch niemand behauptet, ich erwähne es nur zur Verdeutlichung meines Standpunkts).

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Ja, genau, Hauptsache, Du bist glücklich und fühlst Dich gut. Da brauchen einen doch theologische Spitzfindigkeiten von verknöcherten alten weißen Männern nicht zu interessieren.

Also ich finde es eher seltsam, dass es Menschen gibt, denen theologische Spitzfindigkeiten von verknöcherten alten weißen Männern furchtbar wichtig sind, selbst wenn man dabei unglücklich ist und sich schlecht fühlt

 

Werner

[Domingo]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Also ich finde es eher seltsam, dass es Menschen gibt, denen theologische Spitzfindigkeiten von verknöcherten alten weißen Männern furchtbar wichtig sind, selbst wenn man dabei unglücklich ist und sich schlecht fühlt

 

Wären das wenigstens die theologischen Spitzfindigkeiten von farbigen Transen auf einem Rollstuhl, dann könnte ich verstehen, warum sich überhaupt jemand dafür interessiert... 

bearbeitet 27. September 2023 von Domingo

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Wären das wenigstens die theologischen Spitzfindigkeiten von farbigen Transen in einem Rollstuhl, dann könnte ich verstehen, warum sich überhaupt jemand für sie interessiert... 

für wen jetzt genau interessiert?

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

für wen jetzt genau interessiert?

Für was...

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

So wie mich die Studiosuus, rorros und Co's nicht aus der Kirche heraus bekommen, sollte sich niemand von ihnen abschrecken lassen.

Das sehe ich wie du. Und so ganz so dramatisch, wie es sich vielleicht anhörte, ist es auch wieder nicht. Das war auch nicht als Vorwurf gemeint. Mein Dank war schon aufrichtig, weil sie in mir die Erinnerung daran wieder wachgerufen haben, weswegen ich, unter anderem, vor 40 Jahren aus der Kirche ausgetreten bin. Das hatte ich wohl ziemlich verdrängt gehabt, in meinem Wohlwollen der Kirche gegenüber. Ich wollte aber damit auch darauf hinweisen, dass da am anderen Ende der Leitung ein Mensch mit religiösen Gefühlen sitzt, die ihm heilig sind, der durch solch Gebaren in seinem Glauben unangenehm tangiert werden kann. Gott ist in meinem Glauben die bedingungslose Liebe. Die Wahrheit ist dabei völlig irrelevant.

 

Ich habe mich nicht voll und ganz einer Exegese verschrieben, die nur so so arbeitet, als ob es Gott nicht gäbe, sondern einer, die zuerst so tut, als ob es Gott nicht gäbe und danach so tut, als ob es Gott gäbe - aber nicht so, dass alles was im ersten Schritt erarbeitet wurde, im zweiten wieder verworfen wird, sondern so, dass auf dem ersten Schritt weiter aufbaut wird. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das ziemlich gut funktioniert. Ich mache das seit Jahren so ergebnisoffen wie es mir möglich ist, einfach aus Freude am Lesen der Bibel, aus Freude am Nachdenken und aus Freude an meinem Glauben.

 

Ich bin immer wieder überrascht darüber, was dabei herauskommt, wie meine gewohnten Gedankenwelten zum Teil recht leidvoll in sich zusammenbrechen, und sich nach einer gewissen Durststrecke im hermeneutischen Zirkel des ständig wiederholten Lesens, so sicher wie das Amen in der Kirche neue und bereicherndere Gedankenwelten als zuvor formen. Ich bilde mir ein, als brächte es mich Gott, falls es ihn tatsächlich geben sollte, und den Menschen näher bringt. Ein fluider und daher spannender Prozess ist das in meiner spirituellen Entwicklung, den ich nicht missen möchte. 

Soweit ein kleiner Einblick in mein "internes" Forum.     

 

 

Zitat

War das schon zu viel vom Spielfeldrand dreinquataschen (sorry dafür)

Nee, nee. Alles gut. Gerne mehr davon. 

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb Domingo:

 

Wären das wenigstens die theologischen Spitzfindigkeiten von farbigen Transen auf einem Rollstuhl, dann könnte ich verstehen, warum sich überhaupt jemand dafür interessiert... 

 

Ich bin ja gegen die Diskriminierung des alten weissen Mannes, hoffe ich doch, so es die Gesundheit zulässt, selbst einmal ein solcher zu werden. Alte weisse Männer haben der Welt (und der Kirche) viel zu sagen und zu geben. 

 

Was gilt eigentlich als Eintrittsalter ins alte weisse Männertum? 50? 65? Oder gibt es auch die Möglichkeit aufgrund von Frühvergreisung dem Club früher beizutreten? 

bearbeitet 27. September 2023 von Studiosus