Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich habe nicht das Gefühl, dass diese Themen diskutiert werden.

Dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, findet sich zudem im Glaubensbekenntnis.

Dass Priester Männer sein müssen, eher nicht.

 

Vieles, was essentiell (also dogmatisch) zum katholischen Glauben gehört, steht nicht im Credo. Das Credo diente damals dazu, Streitthemen beizulegen.

 

Und daß diese Themen nicht diskutiert werden ist richtig - dazu ist es vielen auch einfach egal. Es geht ja schließlich ums Gefühl.

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Hoffentlich auch kein antiautoritäres...

nein ich habe die Disziplin gelernt die mich bis heute durchs Leben trägt und mir ein wirklich fantastischen Leben ermöglicht
das Internat  hatte eine strikte Ordnung und doch eine mit den Jahren immer größere Selbstverantwortung der Schüler
zu Hause hätte ich das nie so lernen können 

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

So ein wenig. Der Herr Nuntius, wagte es, von einer "Ideologie" zu sprechen "die gemeinhin Gender genannt wird".

 

Laut Bischof Bätzing sei das ein "hartes Sprachbild", mit dem man nicht mehr "gesprächsfähig" bleibe.

Es ist wirkt ziemlich peinlich, wenn irgendwelche Herren Bischöfe angesichts der Stellung des Themas Homosexualität in der Kirche meinen, ihr fortschrittliches Denken am Thema „Gender“ beweisen zu können. 
 

Werner

[corpusmysticum]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Und daß diese Themen nicht diskutiert werden ist richtig - dazu ist es vielen auch einfach egal. Es geht ja schließlich ums Gefühl.

 

auch mit einer "egal" Haltung ist ein Thema abgeschlossen, weil es den Menschen nicht bewegt.

Das Argument von Bätzing geht allerdings berechtigterweise davon aus, dass weil es diskutiert wird, nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann, selbst wenn Rom meint, keine Erlaubnis zu haben. An dieser Stelle steht eben die Frage im Raum, inwiefern Rom etwas als abgeschlossen deklarieren kann, was in der Gesamtkirche unter den Gläubigen noch offen ist oder etwas anders formuliert, was noch ein tieferes Verständnis und Betrachten erfordert.

Grundsätzlich gehe ich nicht mit jeder Schlussfolgerung von Bätzing mit, glaube aber, dass sein Argument gültig ist.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

auch mit einer "egal" Haltung ist ein Thema abgeschlossen, weil es den Menschen nicht bewegt.

Das Argument von Bätzing geht allerdings berechtigterweise davon aus, dass weil es diskutiert wird, nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann, selbst wenn Rom meint, keine Erlaubnis zu haben. An dieser Stelle steht eben die Frage im Raum, inwiefern Rom etwas als abgeschlossen deklarieren kann, was in der Gesamtkirche unter den Gläubigen noch offen ist oder etwas anders formuliert, was noch ein tieferes Verständnis und Betrachten erfordert.

Grundsätzlich gehe ich nicht mit jeder Schlussfolgerung von Bätzing mit, glaube aber, dass sein Argument gültig ist.

 

Nun, so viel Neues gibt's in der Geschichte ja nicht. Der Arianismus war noch über viele Jahrhunderte in der Kirche weit verbreitet, bis er irgendwann verschwand. Er war auch mal in der Mehrheit unter den Bischöfen. Das führte jedoch nie dazu, daß ein mal als endgültig gefälltes Urteil der Kirche revidiert wurde.

[Inge33]

Die Weltsynode schließt im Unterschied zum "synodalen Weg" die Öffentlichkeit aus, und das ist m.E. auch richtig so.

 

Bischof Oster: "Beim Synodalen Weg war sehr bewusst alles live. Meine Überzeugung ist, dass innerhalb des Synodalen Weges bestimmte Mehrheiten und bestimmte Interessenvertreter bewusst mit medialem und öffentlichem Druck gearbeitet haben. Als jemand, der zur Minderheit gehört, habe ich das am eigenen Leib gespürt. Und genau das ist das, was der Papst nicht will: Er will einen geschützten Raum für alle, die hören und sprechen. Und es soll ein Sprechen ohne Taktik sein, ohne Hintergedanken, keine Politik – auch kein Wunsch, persönliche Interessen durchzusetzen. Er will, dass Menschen frei sprechen und das sagen, was sich im Gespräch gerade zeigt und sich ihnen aufs Herz legt. Er ist der Überzeugung, dass so der Heilige Geist am stärksten wirksam und erfahrbar wird."

Quelle

 

[Spadafora]

das ergibt sich aus dem Charakter der Synode siehe hier 
https://www.vatican.va/content/paul-vi/de/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19650915_apostolica-sollicitudo.html
daraus ist auch ersichtlich dass der Synodale Weg etwas anderes ist

[Merkur]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

 Der Glaube wird quasi angezogen - er ist schon vor mir da.

Die Lehre und die Traditiion ist zwar schon vor einem da, aber das Bild paßt nicht ganz. Das Anziehen ist eine kreative Leistung. Was man aus dem Glauben macht ist bei jedem unterschiedlich. Es gibt keine zwei Gläubigen, die denselben Glauben haben. 

[Studiosus]

https://katholisch.de/artikel/47332-papst-botschafter-in-den-usa-fordert-maessigung-von-konservativen

 

Den Worten des Nuntius ist an sich vollkommen zuzustimmen. Wer den Papst vergisst, ich hätte vielleicht eher gesagt missachtet oder ihm ungehorsam ist, der ist nicht mehr in der Kirche. 

 

Allerdings hätte man sich solche Worte schon früher und nicht nur in Richtung USA gewünscht. Wo waren die Papstverteidiger unter dem Pontifikat Benedikt? Viele seiner meiner Meinung nach richtigen Impulse wurden ja gnadenlos von den lokalen Episkopaten ausgehebelt. Wo ist der Papst heute in den Diskussionen des Synodalen Weges? 

 

Und man sollte das weniger auf die Person von Papst Franziskus zuspitzen. Nicht nur den Papst Franziskus sollte man nicht vergessen, sondern auch alle vorherigen und zukünftigen Päpste nicht. Ob sie nun Franciscus II., Ioannes XXIV. oder Pius XIII. heißen mögen. 

bearbeitet 29. September 2023 von Studiosus

[Inge33]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

https://katholisch.de/artikel/47332-papst-botschafter-in-den-usa-fordert-maessigung-von-konservativen

 

Den Worten des Nuntius ist an sich vollkommen zuzustimmen. Wer den Papst vergisst, ich hätte vielleicht eher gesagt missachtet oder ihm ungehorsam ist, der ist nicht mehr in der Kirche.

Wen meint der Nuntius? Kann man die Unmäßigkeit der us-Konservativen irgendwo nachlesen?

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Inge33:

Wen meint der Nuntius? Kann man die Unmäßigkeit der us-Konservativen irgendwo nachlesen?

 

Namentlich schweben dem Nuntius wohl S. E. Strickland, den er schon persönlich verwarnt hat, sich zu mäßigen, und Leute wie Kardinal Burke vor, schätze ich. 

 

Aber offenbar geht es auch um eine weitere, amorphe "konservative" Masse, die nicht recht auf Franziskus-Kurs zu bringen ist. Unter anderem auch die katholischen Medien im Land, die im Ggs. zu etwa katholisch.de keinen hyperprogressiven Kurs fahren. 

 

Und wahrscheinlich die Anhänger der überlieferten Liturgie. 

 

Kurzum, ums mit dem Papst zu sagen, alle Indietristen, Traditionalisten und der andere Pöbel, den man in der Kirche des Dritten Jahrhunderts nicht mehr braucht und will. 

 

Das Pontifikat der Barmherzigkeit nimmt eben alle mit. Ironie aus. 

bearbeitet 29. September 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Die Lehre und die Traditiion ist zwar schon vor einem da, aber das Bild paßt nicht ganz. Das Anziehen ist eine kreative Leistung. Was man aus dem Glauben macht ist bei jedem unterschiedlich. Es gibt keine zwei Gläubigen, die denselben Glauben haben. 

Ich finde schon, dass das Bild passt.

 

Ich würde nämlich eher sagen, es gibt keine 2 Gläubigen, die ihrem katholischen Glauben auf genau gleiche Weise Ausdruck verleihen. Es gibt die Theoretiker, die den Armen zugewandten, die Mystiker... und innerhalb dieser Gruppen unterscheiden sie sich auch nochmal.

Lehramtstreu können sie aber alle gleichermaßen sein.

 

Sie haben alle den gleichen wunderschön bestickten Mantel an. Der eine in den Slums der indischen Großstadt, der andere am Schreibtisch, der dritte während seinen Visionen.

 

 

 

 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich würde nämlich eher sagen, es gibt keine 2 Gläubigen, die ihrem katholischen Glauben auf genau gleiche Weise Ausdruck verleihen.

Dann ist das Ausdruck verleihen offenbar etwas anderes als das anziehen. Der Ausdruck war zumindest nicht schon vorher da, sondern wurde erst durch sie geschaffen. Mit der Prämisse: "Solange niemand Gegenteiliges bekundet, ist der Glauben bei allen gleich." kommt es natürlich hin, wobei im einzelnen fraglich sein kann, was Glauben und was Ausdruck ist.

bearbeitet 29. September 2023 von Merkur

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Die Weltsynode schließt im Unterschied zum "synodalen Weg" die Öffentlichkeit aus, und das ist m.E. auch richtig so.

 

Ja, aber erst auf den zweiten Blick.

 

Bischöfe haben als Hirten und Lerher ihrer Diözesen ein öffentliche Amt, die dürfen sich nicht verstecken.

 

So eine Weltsynode ist aber andereseits auch eine Gelegenheit, mal unausgegorene Ideen ins Unreine zu sprechen und zu schauen, wie die Amtsbrüder darauf reagieren. Ich gehe davon aus, daß fünfzig verrückte Ideen, wenn sie dort zusammen kommen, doch einen gemeinsamen Weg weisen können. Das passt viel eher zum Heiligen Geist als alles dem Papst in die Feder zu diktieren.

[iskander]

Am 28.9.2023 um 15:56 schrieb Inge33:

Der liberale FAZ-Feuilletonist Chrstian Geyer bescheinigt dem neuen Leiter der römischen Glaubensbehörde, Víctor Manuel Fernández, Papismus:

"Mein Papst hat immer recht"

 

So ist das eben in der Kirche seit dem 1. Vatikanum, dass der Papst immer recht hat. Der Papst ist im Effekt das Maß alle Dinge. Wenn Geyer das nicht gefällt, soll er sich bei Pius IX. beschweren.

Und das ist ja auch keine Neuerung von FI. So hat etwa Paul VI. beim Thema "Verhütung" dem 2. Vatikanum jede Kompetenz entzogen und gegen die deutliche Mehrheit der von ihm selbst zur Beratung beauftragten Kardinäle und Bischöfe seine Entscheidung getroffen.

 

Am 26.9.2023 um 16:45 schrieb Studiosus:

Was mich an Papst Franziskus schon recht bald gestört hat, ist sein kirchenpolitisches Schwarz-Weiss-Denken: Er hat das destruktive Spiel "guter Katholik, schlechter Katholik" auf neue Höhen getrieben, nur mit anderen Vorzeichen. Dabei soll er Vater aller Katholiken sein. Es ist auf Dauer dem inneren Frieden der Kirche nicht zuträglich, wenn ein Kind immer die Playstation bekommt und das andere nur ein paar Socken.

 

Ich dachte immer, dass der Papst und die Kirche sollten Deiner Meinung entschieden durchgreifen sollen - so lange es die "Richtigen" trifft?

Ich will nicht böse klingen: Aber kann es sein, dass Du die Duldsamkeit langsam neu zu schätzen lernst, seitdem Du den Eindruck hast, dass Du und Gleichgesinnte eines Tages vielleicht vermehrt auf diese angewiesen sein könntet?

 

Am 28.9.2023 um 18:12 schrieb Studiosus:

Aber auch da stellen sich, zumindest nach meinem Verständnis, Folgefragen: Wie verhält sich das Lehramt eines jeweils amtierenden Papstes zum Lehramt seiner Vorgänger? Steht es einem Papst zu, alles zu ignorieren, was seine seligen Vorgänger gelehrt oder verfügt haben oder ist er in gewisser Weise an den status Ecclesiae gebunden, den er vorfindet? 

 

Natürlich kann er ignorieren und korrigieren, was seine Vorgänger gesagt und getan haben. Schau doch auf andere Päpste, die bestimmte Lehren ihrer Vorgänger revidiert haben. Einige Beispiele hatten wir ja genannt, und es gäbe sicher noch etliche andere.

Aber - so mag man einwenden - das waren doch alles entweder Fälle, die nicht wesentliche Glaubensüberzeugungen betroffen haben, oder die Änderungen waren eigentlich "Vertiefungen", bei denen es nur an der Oberfläche Diskrepanzen gibt.

 

Doch wer entscheidet, ob eine bestimmte Lehre den Kern des Glaubens berührt oder nicht bzw. ob eine Veränderung eigentlich eine "Vertiefung" darstellt oder nicht? Ein Konzil? Erzbischof Lefebvre? Jeder Gläubige für sich selbst in seine stillen Kämmerlein? Nach katholischem Verständnis entscheidet das eben der Papst - siehe unsere Diskussion ein paar Seiten davor. Man kann das für fragwürdig halten und sich wünschen, dass der einzelne Gläubige mehr legitimierten Entscheidungsspielraum hat und/oder dass wichtige Entscheidungen des Papstes zuerst von Konzilien abgesegnet werden müssen - aber die Dinge sind halt, wie sie sind.

 

Am 28.9.2023 um 18:12 schrieb Studiosus:

Und welche Rolle spielt der Weltepiskopat in dieser Konstellation noch? Wenn tatsächlich nur der Papst das, ich nenne es mal so, Charisma der sicheren katholischen Lehre hat, wozu braucht es dann noch das Kollegium der Bischöfe oder den einzelnen Bischof als Träger des höchsten Lehramts mit und unter Petrus? Dann können die übrigen Bischöfe eigentlich ihr originäres Lehramt einstellen und nur noch multiplizieren, was der Papst lehrt. Auch in nicht unfehlbaren Angelegenheiten. 

 

So ist das eben seit dem 1. Vatikanum. Der Papst kann ohne und gegen alle übrigen Bischöfe alles entscheiden und tun -  alle übrigen Bischöfe können ohne und gegen den Papst rein gar nichts tun, selbst wenn sie geschlossen auftreten würden.

Ich hatte ja schon Bismarck zitiert, der treffend gesagt hatte, dass die Bischöfe seit dem 1. Vatikanum eigentlich Oberministranten des Papstes seien und es nicht einmal merken würden. Oder in einer Langversion von Thomas Schüller ird das hier so zum Ausdruck gebracht (Artikel ab S. 11., Zitate v. S. 14):

 

"Ich fasse zusammen: trotz II. Vatikanum wird im Kodex von 1983 der Jurisdiktionsprimat des Papstes kirchenrechtlich wasserdicht abgesichert und zeigt den Papst als absolutistischen Wahlmonarchen mit uneingeschränkter Leitungsgewalt. Oder mit meinem Bonner Kollegen Norbert Lüdecke gesprochen: 'Der CIC schafft mit dem Material des II. Vatikanischen Konzils eine kirchliche Ordnungsgestalt, welche die Ekklesiologie des Ersten unbehelligt läßt und zusätzlich abstützt.'

Und die Diözesanbischöfe und das Bischofskollegium?
Trotz der These, das II. Vatikanum habe den Diözesanbischöfen in Lumen Gentium und Christus Dominus ihre volle Amtsgewalt wieder zugesprochen und auch das Bischofskollegium wieder aufgewertet, muss man kodikarisch, d. h. verfassungsrechtlich nüchtern konstatieren, dass sie abhängig sind vom Papst. Bis auf wenige Ausnahmen ernennt der Papst die Bischöfe der Weltkirche frei; Ökumenische Konzilien und Bischofssynoden können nur tagen, wenn es der Papst will, der zudem die Themen vorgibt und über die Inkraftsetzung der Beschlüsse allein entscheidet. Auch Papst Franziskus hat trotz seiner blumigen Rede von der Aufwertung der Synodalität und der heilsamen Dezentralisierung zum Beispiel der Bischofssynode keine Beschlusskompetenz zugesprochen, was durchaus im Kodex durchaus [sic] vorgesehen ist. Alles steht und fällt kirchenrechtlich also mit dem Papst und gerade der aktuell amtierende Papst schöpft gelegentlich seine Jurisdiktionsgewalt ohne Skrupel sehr entschlossen aus."

 

Wem die päpstliche Machtfülle nicht mehr so ganz geheuer ist, seit ihm der Papst nicht mehr so ganz geheuer ist, muss sich wie gesagt bei Pius IX. und den Väter des 1. Vatikanums beklagen und vielleicht (wg. der aktuellen Fassung des CIC) auch noch ein wenig bei JPII.

bearbeitet 29. September 2023 von iskander

[Shubashi]

3 hours ago, Kara said:

Sie haben alle den gleichen wunderschön bestickten Mantel an. Der eine in den Slums der indischen Großstadt, der andere am Schreibtisch, der dritte während seinen Visionen.

Also, generell gefällt mir der Vergleich zur Vielfalt der Glaubenshaltungen, aber ich möchte gerne hinzufügen, dass in unserer Kirche neben der Tradition des festlichen Ornats das Gewand des Zimmermanns, die Schuhe des Fischers und die alltäglichen Gewänder der Frauen im Garten Gethsemane unser erstes Habit waren. Ich denke, in dieser Zeit, wo der Amtskirche mit soviel Misstrauen begegnet wird, gefällt mir das schlichte Dasein in der Menge besser.

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Die Lehre und die Traditiion ist zwar schon vor einem da, aber das Bild paßt nicht ganz. Das Anziehen ist eine kreative Leistung. Was man aus dem Glauben macht ist bei jedem unterschiedlich. Es gibt keine zwei Gläubigen, die denselben Glauben haben. 

Wenn einem die Hose nicht passt, kann man halt auch nix dafür.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wenn einem die Hose nicht passt, kann man halt auch nix dafür.

 

Dann hat man prinzipiell, so meine Erfahrung, zwei Möglichkeiten: Entweder, sofern man nähen kann, arbeitet man die Hose selber um oder gibt sie in die Änderungsschneiderei oder man arbeitet an sich selbst bis einem die Hose passt. 

 

Wenn es denn unbedingt diese eine Hose ist, die man unbedingt tragen will. Beinkleider gibt's ja wie Sand an Meer, da wäre sicher auch ein andere darunter, die passt. 

bearbeitet 29. September 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Am 28.9.2023 um 18:12 schrieb Studiosus:

Aber auch da stellen sich, zumindest nach meinem Verständnis, Folgefragen: Wie verhält sich das Lehramt eines jeweils amtierenden Papstes zum Lehramt seiner Vorgänger? Steht es einem Papst zu, alles zu ignorieren, was seine seligen Vorgänger gelehrt oder verfügt haben oder ist er in gewisser Weise an den status Ecclesiae gebunden, den er vorfindet? 

 

Natürlich kann er ignorieren und korrigieren, was seine Vorgänger gesagt und getan haben. Schau doch auf andere Päpste, die bestimmte Lehren ihrer Vorgänger revidiert haben.

Ergänzend: Wenn Entscheidungen der Vorgänger die Einheit gefährden muss er unter Umständen sogar Entscheidungen der Vorgänger revidieren. Das gehört zur Jobbeschreibung.

[Frank]

Am 28.9.2023 um 18:12 schrieb Studiosus:

Und welche Rolle spielt der Weltepiskopat in dieser Konstellation noch? Wenn tatsächlich nur der Papst das, ich nenne es mal so, Charisma der sicheren katholischen Lehre hat, wozu braucht es dann noch das Kollegium der Bischöfe oder den einzelnen Bischof als Träger des höchsten Lehramts mit und unter Petrus? Dann können die übrigen Bischöfe eigentlich ihr originäres Lehramt einstellen und nur noch multiplizieren, was der Papst lehrt. Auch in nicht unfehlbaren Angelegenheiten. 

Aber das erleben wir ja auch in der Diskussion hier im Forum aber auch drüber hinaus: Das Verbot der Priesterweihe für Frauen oder der Zölibat wird weltweit kn Frage gestellt. Es war ja schon Thema bei der Amazonassynode.

Und da stellt sich dann schon die Frage: Sind diese Bischöfe ungehorsam oder machen sie einfach ihren Job?

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Ergänzend: Wenn Entscheidungen der Vorgänger die Einheit gefährden muss er unter Umständen sogar Entscheidungen der Vorgänger revidieren. Das gehört zur Jobbeschreibung.

 

Das kommt darauf an, welche Einheit angestrebt wird. Die im Glauben ist eigentlich die, die der Papst gewährleisten soll. Wenn davon Menschengruppen abweichen, dann kann er sie leider nur selten aufhalten. Freier Wille halt.

bearbeitet 29. September 2023 von rorro

[Frank]

Am 28.9.2023 um 18:20 schrieb Moriz:

Denn daß die Frauenordination derzeit in der römisch-katholsichen Weltkirche weitaus mehr Probleme schaffen als lösen würde, daß lässt sich gut verstehen.

Wobei sich auch das über das katholische et et regeln lässt. 

Eine Regelung wäre zu sagen das es Grundsätzlich möglich ist Frauen zu weihen, der Tradition folgend bleibt die Weihe Männern vorbehalten, wenn einzelne Diözesen oder Bischofskonferenzen Indulte beantragen werden diese gewährt.

Eine andere Regelung die denkbar wäre ist es Grundsätzlich zu erlauben, es aber den Bischöfen zu überlassen ob sie es tun.

 

 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Aber das erleben wir ja auch in der Diskussion hier im Forum aber auch drüber hinaus: Das Verbot der Priesterweihe für Frauen oder der Zölibat wird weltweit kn Frage gestellt. Es war ja schon Thema bei der Amazonassynode.

Und da stellt sich dann schon die Frage: Sind diese Bischöfe ungehorsam oder machen sie einfach ihren Job?

 

Sie haben für viri probati gestimmt - die Frauenweihe war meines Wissens nach nicht dabei. Natürlich machen sie damit ihren Job. Genauso wie sie ihren Job machen, wenn sie das Votum des Papstes anerkennen und akzeptieren.

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

Eine Regelung wäre zu sagen das es Grundsätzlich möglich ist Frauen zu weihen, der Tradition folgend bleibt die Weihe Männern vorbehalten, wenn einzelne Diözesen oder Bischofskonferenzen Indulte beantragen werden diese gewährt.

 

Du hast die kirchlichen Dokumente dazu nicht gelesen, oder?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wobei sich auch das über das katholische et et regeln lässt. 

 

Nein, das lässt es sich nicht. Ich dachte, das hätten die Debatten der letzten Monate und Jahre hinreichend verdeutlicht.