Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

In dem Moment in der Franziskus OS die dogmatische Definition abspricht ist das mit der Unfehlbarkeit und Unveränderbarkeit vom Tisch

 

Keineswegs, das hatten wir allerdings schon ziemlich oft inzwischen. Dass Ordinatio sacerdotalis ein Dogma sei, behauptet kein mir bekannter, ernsthafter Theologe, der Ahnung von der Materie hat. 

 

Dass OS auch ohne den formalen Rang eines Dogmas eine endgültige, irreversible und zu haltende Lehre ist, die nach den Kriterien von Lumen Gentium 25 verkündet wurde, ist der springende Punkt. 

 

Daran hat sich nichts verändert. Das hat die seinerzeitige Glaubenskongregation unter Kardinal Ratzinger in einem erklärenden Schreiben zu OS erstmals dargelegt. Wo ich Franziskus oder Fernandéz, wer auch immer die Hand hinter den Dubia ist, sogar zustimme ist allerdings, dass eine vertiefende Befassung mit Wesen und Charakter endgültiger Lehre in obigem Sinne angebracht ist. Das hat, wie gesagt, Ratzinger ansatzweise getan, aber da ist noch Luft nach oben. 

 

Dass die Frage der Frauenordination, ebenfalls wie die Anglikanischen Weihen, der Forschung als Thema weiter offen steht, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Man forscht ja bis heute auch über den Arianismus oder die Reformationstheologie. Damit ist aber gerade nicht gesagt, dass Apostolicae Curae oder Ordinatio sacerdotalis auch nur eine Unze ihrer Verbindlichkeit verloren hätten. 

 

[Jetzt habe sogar ich mich einmal als Franziskus-Apologet betätigt. Wünscht mir, dass ich es nicht postwendend bereue.] 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Was mich übrigens einmal interessieren würde - und darüber hört man in Amerika manches, in Deutschland so gut wie nichts -...

Hast du dazu (zu den Stimmen aus Amerika) eine Quelle? In Deutschland geht man möglicherweise davon aus, dass hier ohnehin kaum jemand diese Lehre noch ernstnimmt. Die Zeiten, in denen man mit einem Coming out ein Familiendrama heraufbeschwor dürften im wesentlichen vorbei sein. 

[Bibelkind]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Ich lasse deine Frage mitnichten ausser Acht. Im Gegenteil, ich halte dir zur Beantwortung einen Spiegel vor. Das dir das nicht gefällt, ist mir schon klar. 

Schau mal. Ich habe einen Gott. Du nicht. Ich frage dich nochmal konkret: Wenn es keinen Gott gibt, existiert keine Begründung warum man ethisch handeln soll. Ein Beispiel. Ich komme zu 3 Atheisten und die sagen: Wir wollen Pavel verprügeln. Ich: Warum? Die 3 Atheisten: Ja weil uns lanmgweilig ist. Ich: Aber das ist doch Sünde! Die 3 Atheisten:

Ja aber erst wenn wir wirklich in der Hölle sind. So lange das nicht passiert, glauben wir nicht an Gott. Ich: Ja gut das ist auch ein Argument (und ich rufe dann die Polizei, falls das nicht auch schon Atheisten sind).

 

Dieses Argument kannst du ohne Gott nicht umgehen. Als Atheist oder Agnostiker ist immer alles möglich ok? Es ist alles erlaubt auch was du nicht "magst" denn ohne Gott wirst du selber Gott. Hitler zum Beispiel. Der wusste dass das mit der Bibel nicht hinhaut und er dachte sich dann dass er sich alles erlauben kann. Ein Atheist halt. Er hätte ja auch auf den Papst hören können, oder die Bibel beherzigen. Das hat er nicht ok? Das ist mein Problem mit dir wie du da argumentieren willst. Melde dich einfach wenn du das geschafft hast.

 

"und zwar bezüglich Handlungen, die Christen längst mehr als genug  begangen haben."

Herzchen. Das ist kein Argument. Und weißt du auch warum? Denn für mich sind das keine Christen. Damit kannst du das mir nicht sagen. Auch vielen anderen nicht. Nur weil 50 Millionen Deutsche einen Führerschein haben, können 50 Millionen Deutsche damit nicht automatisch auch Auto fahren. Meine Mutter zum Beispiel. Die schafft das einfach nicht beim Rückwärtsfahren aufzupassen ok?

 

Und um Doppelmoral geht es auch nicht. ich habe nirgendwo behauptet dass alle Christen sündenlos waren und sind. Nur ich kann differenzieren, du aber offenbar nicht. Wir können auch gegenrechnen wer mehr umgebracht hat. Atheisten und Agnostiker oder Christen. Da wirst du haushoch verlieren Kleiner. Machst einen Aufstand wegen 30.000 Hexen das ist doch langweilig. Vor allem ist das Argument da dann auch schwach wenn du das sagen willst. Also so oder so kommst du nicht daran herum zu erkennen, dass alles differenziert beurteilt werden muss zu diesem Thema. Und wenn du an Gott nicht glaubst, glaubst du an gar nichts. Du kannst das auch nicht ändern. Du bist dann einfach da und "lebst". Warum weißt du auch nicht.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Die müssen sich doch, vermute ich, wenn ich versuche mich in ihr ehrliches Streben nach dem Leben unter den Geboten Gottes hineinzuversetzen, mittlerweile ziemlich verkackeiert vorkommen. 

Nun ja, Politik und Kirche reden ÜBER unsereinen, aber nicht MIT unsereinem.

 

Nun gut, könnte man noch fürchten, daß da "anonyme", von Selbsthass zerfressene, Träger internalisierter Homophobie mitreden und ihre - nun ja -  "Eskapaden"

für repräsentativ halten.

 

Vielleicht kommt in Theologenkreisen ja irgendwann mal an, daß der Mensch, Mensch ist und kein philosophisches Ideal, sondern ein Wesen, daß üblicherweise versucht in seiner Gruppe glücklich zu werden und sein Leben so gut wie möglich zu meistern.

 

Ohne diese permanenten Vorverurteilungen, könnten wir alle weitaus entspannter miteinander umgehen.

 

Für meinen Teil würde mir schon reichen, wenn die Kirche zu dem Thema einfach mal gar nix sagt und den Allmächtigen einfach wirken lässt und jedem nach seinen Möglichkeiten sein Leben gönnt.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja, Politik und Kirche reden ÜBER unsereinen, aber nicht MIT unsereinem.

 

Das hat aber aber auch mit der Sichtbarkeit dieser Gruppe - homosexuelle Katholiken/Christen, die ihre Präferenz nicht ausagieren und stattdessen, wie es auch der Katechismus bisher noch sagt, nach vollkommener Keuschheit streben und ihre Inklination als Prüfung und Kreuz akzeptieren - zu tun. Wer ist denn laut, auch in den kirchlichen Medien? Es sind doch in der Hauptsache praktizierende Homosexuelle mit katholischem Hintergrund, die auf eine Änderung der Lehre drängen und Segnungensfeiern fordern. Oder James Martin mit seinen Büchern. 

 

Die Gruppe, die ich oben beschrieben habe, ist im öffentlichen und im binnenkirchlichen Diskurs unterrepräsentiert, um nicht zu sagen marginalisiert und leise. Dabei hätten gerade sie der Kirche in dieser Frage, wie ich finde, viel zu sagen. Diesen Gläubigen fällt der Papst, und erst recht die Bischöfe und Priester, die die praktizierte Homosexualität schon längst legitimiert haben, in den Rücken. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Hast du dazu (zu den Stimmen aus Amerika) eine Quelle? In Deutschland geht man möglicherweise davon aus, dass hier ohnehin kaum jemand diese Lehre noch ernstnimmt. Die Zeiten, in denen man mit einem Coming out ein Familiendrama heraufbeschwor dürften im wesentlichen vorbei sein. 

Ich kenne ein schwules Paar von hier, das sich zu einem Leben in Abstinenz ("Keuschheit" hat nichts mit Sexlosigkeit zu tun) entschieden hat.

 

Angesichts der aktuellen gesamtgesellschaftlichen Tendenz zur Partnerschaftsvermeidung denke ich allerdings, daß wir uns auf längere Sicht mit ganz anderen Fragen beschäftigen müssen.

 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Bibelkind:

Wir können auch gegenrechnen wer mehr umgebracht hat.

Dann fangen wir mit deinem Genozid-Gott mal an 😀 

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Bibelkind:

Ein Beispiel.

Herzchen, du laberst wirr. Mehr ist dein angebliches Beispiel nicht. Wirr.

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Bibelkind:

Denn für mich sind das keine Christen.

Ah, so willst du dich aus der Nummer stehlen. Wie peinlich.

[Bibelkind]

vor 1 Minute schrieb rince:

Dann fangen wir mit deinem Genozid-Gott mal an

Regeln müssen eingehalten werden. Wenn Völker böse Dinge tun, muss gehandelt werden. Vor allem niemand stirbt ja völlig bei Gott. Jeder lebt weiter. Außerdem:

Gott ist gerecht. Deswegen zählt das unter Selbstverteidigung und du kannst das nicht benutzen.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ich kenne ein schwules Paar von hier, das sich zu einem Leben in Abstinenz ("Keuschheit" hat nichts mit Sexlosigkeit zu tun) entschieden hat.

 

Und genau solche Personen meine ich nicht. Eine homosexuelle Lebenspartnerschaft zu führen, eventuell auf den Akt als solchen zu verzichten und, das scheinst Du ja anzudeuten, dennoch romantisch auf einen Angehörigen desselben Geschlechts ausgerichtet zu sein, hat ja wohl nur wenig mit dem Akzeptieren der eigenen Veranlagung als Prüfung und Kreuz und dem Streben nach vollkommener Keuschheit zu tun. Die Hilfe durch die "selbstlose Freundschaft", die der Katechismus aufzeigt, dürfte das auch eher nicht sein. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Bibelkind]

Gerade eben schrieb rince:

Ah, so willst du dich aus der Nummer stehlen. Wie peinlich.

Das nenne ich eine saubere Flucht nach vorne.

[Bibelkind]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 15 Minuten schrieb Bibelkind:

Denn für mich sind das keine Christen.

Ah, so willst du dich aus der Nummer stehlen. Wie peinlich.

Ist das jetzt alles was dir dazu einfällt? Jemand sagt "ich bin Christ" und ich muss mich deswegen "sofort" klein vor ihm machen? Wusstest du dass es Menschen gibt die etwas sagen als Vorwand? Oder aus langeweile oder für den eigenen Vorteil lügen? ODer sich zum bösen ändern? Oder ihre Bibel nicht ernst nehmen obwohl sie eine Bibel als Gott anerkennen? Oder als Christen ihnen Teile der Bibel egal sind? Ist das jetzt meine Schuld? Komm schon!

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Die Gruppe, die ich oben beschrieben habe, ist im öffentlichen und im binnenkirchlichen Diskurs unterrepräsentiert, um nicht zu sagen marginalisiert und leise.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass diese Gruppe hier einfach nicht existiert...

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Kara

[Bibelkind]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Herzchen, du laberst wirr. Mehr ist dein angebliches Beispiel nicht. Wirr.

Das was du für wirr hälst kann ganz schnell in Mode kommen, wenn die Rahmenbedingungen erst mal greifen. Du scheinst nicht ganz wach zu sein Kleiner. In manchen Ländern sind manche Dinge möglich, das glaubst du nicht. Die erlauben beispielsweise Kindern Pornographie zu schauen. Das ist für die kein Problem. Und das auch noch in Deutschland. Du hälst das für ein Witz. Bei Gott ist das ne richtig böse Sache. Wenn dich aber jemand verletzt und du ihn dann anzeigst und der Richter den Täter verurteilt ist das letzten Endes Gott zu verdanken und keinem menschlichen Grundgesetz. Du solltest Gott dankbar sein, selbst wenn Er nicht existieren sollte. So oder so läuft es für dich nicht ohne Gott 😉

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Bibelkind

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

und ihre Inklination als Prüfung und Kreuz akzeptieren

Dir ist bewusst, was das für ein Gottesbild transportiert?

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Es sind doch in der Hauptsache praktizierende Homosexuelle mit katholischem Hintergrund, die auf eine Änderung der Lehre drängen und Segnungensfeiern fordern. Oder James Martin mit seinen Büchern.

Natürlich. Diese Gruppe fühlt sich vom "Lehramt" ja auch zurückgesetzt. Und nicht ganz zu unrecht.

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Diesen Gläubigen fällt der Papst, und erst recht die Bischöfe und Priester, die die praktizierte Homosexualität schon längst legitimiert haben, in den Rücken. 

Mit Verlaub, das ist Unfug.

 

Am Anfang stünde für alle Beteiligten festzuhalten, daß eine andere Lebensgestaltung die eigene erstmal nicht abwertet. Eine traditionelle katholische Ehe mit 15 Kindern ist nicht automatisch mehr oder weniger wert als eine mit zwei Kindern, die seit Jahren mit Pille oder Kondom verhütet. Und der eine Lebensentwurf "bedroht" den anderen auch nicht in seiner Legitimität.

Ein monastisches Leben ist nicht per se mehr wert als ein Single-Dasein.

Und ein Leben "wie Geschwister" hat zunächstmal keinen Mehrwert ggü. einer Freundschaft+ oder einer anderen festen Beziehung in der Sexualität stattfindet.

 

Der Wert einer Beziehung ergibt sich aus ihren "Früchten", ob die Beteiligten sich gut tun, ob sie einen Sinn in ihrem Handeln finden, ob ihr Handeln die Liebe und Gnade Gottes sichtbar macht.

 

Und eine "keusche" Ehe kann an Lieblosigkeit jede "wilde Ehe" locker übertrumpfen, wenn die Motive nicht gut sind.

 

Edit: Abstinenz ist ein Opfer, daß der Mensch bringen kann (es dürfte eines der wenigen Opfer sein zu denen der Mensch neben seiner Zeit überhaupt fähig ist). Mag sein, daß Gott sein Gefallen daran hat, wenn es zum Wachstum der Person oder ihrer Entwicklung zum besseren führt. Als obligatorische Verpflichtung ist es nirgendwo geoffenbart.

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und genau solche Personen meine ich nicht. Eine homosexuelle Lebenspartnerschaft zu führen, eventuell auf den Akt als solchen zu verzichten und, das scheinst Du ja anzudeuten, dennoch romantisch auf einen Angehörigen desselben Geschlechts ausgerichtet zu sein, hat ja wohl nur wenig mit dem Akzeptieren der eigenen Veranlagung als Prüfung und Kreuz und dem Streben nach vollkommener Keuschheit zu tun. Die Hilfe durch die "selbstlose Freundschaft", die der Katechismus aufzeigt, dürfte das auch eher nicht sein. 

Du machst das mit dem Gottesbild gerade nur noch schlimmer.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Frank:

"Papst Franziskus verweist auf das "sehr klare Verständnis" der Kirche von der Ehe: "eine exklusive, stabile und unauflösliche Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau, die von Natur aus offen für Nachwuchs ist"

Da verzapft der Alte ja schon mal Quatsch. Wenn er das ernst meinen würde, dürfte er einen großen Teil der Heteroehen auch nicht segnen, und nicht nur die Neuheiraten nach Scheidung
 

Werner 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Werner001

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Du machst das mit dem Gottesbild gerade nur noch schlimmer.

 

Welches Gottesbild sollte das denn befördern? Die Vorstellungen Gott schaffe Menschen mit einer (angeborenen) Sexualpräferenz derentwegen er sie, wenn sie ausgelebt wird, verdammen müsste? 

 

Das ist nicht mein Punkt, weil ich mich, was die Genese von homosexueller Attraktion angeht, mit Urteilen zurückhalte. Für mich ist keineswegs ausgemacht, dass diese Präferenz angeboren ist. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[rince]

vor 58 Minuten schrieb Bibelkind:

Schau mal. Ich habe einen Gott. Du nicht. Ich frage dich nochmal konkret: Wenn es keinen Gott gibt, existiert keine Begründung warum man ethisch handeln soll. Ein Beispiel. Ich komme zu 3 Atheisten und die sagen: Wir wollen Pavel verprügeln. Ich: Warum? Die 3 Atheisten: Ja weil uns lanmgweilig ist. Ich: Aber das ist doch Sünde! Die 3 Atheisten:

Ja aber erst wenn wir wirklich in der Hölle sind. So lange das nicht passiert, glauben wir nicht an Gott. Ich: Ja gut das ist auch ein Argument (und ich rufe dann die Polizei, falls das nicht auch schon Atheisten sind).

Moment, so ein beklopptes Beispiel bekomme ich auch hin:

 

Ich komme zu drei gläubigen Christen, die eine Frau verbrennen wollen. Ich: Warum? Die drei gläubigen Christen: Ja, weil sie eine Hexe ist, und unser Gott uns das befiehlt! Ich: Aber es gibt keine Hexen, und man bringt keine anderen Menschen um! Die drei gläubigen Christen: Aber so steht es in der Bibel, unser heiligen Schrift! Das ist Gottes Befehl! Ich: Ihr seid doch durchgeknallte Irre (und dann rufe ich die Polizei).

 

Du kannst statt der Frau auch einen Schwulen nehmen, den die gläubigen Christen steinigen wollen.

 

 

 

Aber dein Beispiel offenbart viel über deinen Charakter: Du gehörst offensichtlich zu der gefährlichen Sorte Mensch, die zwingend die Drohung mit der Hölle benötigen, um nicht amok-laufend, mordend und vergewaltigend durch die Gegend zu rennen. Nur so bekommt man dich und deinesgleichen anscheinend dazu, sich halbwegs zivilisiert zu benehmen. Ein trauriger und besorgniserregender Offenbarungseid, den du da unfreiwillig abgelegt hast. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von rince

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Keineswegs, das hatten wir allerdings schon ziemlich oft inzwischen. Dass Ordinatio sacerdotalis ein Dogma sei, behauptet kein mir bekannter, ernsthafter Theologe, der Ahnung von der Materie hat. 

 

Dass OS auch ohne den formalen Rang eines Dogmas eine endgültige, irreversible und zu haltende Lehre ist, die nach den Kriterien von Lumen Gentium 25 verkündet wurde, ist der springende Punkt. 

 

Das ist ein Widerspruch in sich, wie "der Rhein ist kein Fluss, aber durch den Rhein fließt Wasser von den Alpen zur Nordsee." 

 

Entweder ist OS endgültige, irreversible und zu haltende Lehre. Dann ist es ein Dogma.
Oder es ist kein Dogma. Dann ist es auch keine endgültige, irreversible und zu haltende Lehre.
Tertium non datur.

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Die Gruppe, die ich oben beschrieben habe, ist im öffentlichen und im binnenkirchlichen Diskurs unterrepräsentiert, um nicht zu sagen marginalisiert und leise. Dabei hätten gerade sie der Kirche in dieser Frage, wie ich finde, viel zu sagen. Diesen Gläubigen fällt der Papst, und erst recht die Bischöfe und Priester, die die praktizierte Homosexualität schon längst legitimiert haben, in den Rücken. 

Zu Recht. So haben sie noch eine Chance ihr Leben zu ändern. Ich kann daran nichts verwerfliches finden.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb MartinO:

 

Tertium non datur.

 

 

Das mag bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil der Fall gewesen sein. Seitdem, ich verweise erneut auf Lumen Gentium 25, gibt es einen weiteren Modus der höchsten Lehrverkündigung, der nicht den formalen Kriterien eines klassischen Dogmas entspricht, aber quasi dieselben Konsequenzen hat. Das ist eine rein formale bzw. semantische Unterscheidung, keine inhaltliche. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

 

Das mag bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil der Fall gewesen sein. Seitdem, ich verweise erneut auf Lumen Gentium 25, gibt es einen weiteren Modus der höchsten Lehrverkündigung, der nicht den formalen Kriterien eines klassischen Dogmas entspricht, aber quasi dieselben Konsequenzen hat. Das ist eine rein formale bzw. semantische Unterscheidung, keine inhaltliche. 

Also ist das Verbot der Frauenweihe ein Dogma, ebenso wie die Ablehnung der Religionsfreiheit.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Welches Gottesbild sollte das denn befördern? Die Vorstellungen Gott schaffe Menschen mit einer (angeborenen) Sexualpräferenz derentwegen er sie, wenn sie ausgelebt wird, verdammen müsste? 

Exakt dieses.

 

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist nicht mein Punkt, weil ich mich, was die Genese von homosexueller Attraktion angeht, mit Urteilen zurückhalte. Für mich ist keineswegs ausgemacht, dass diese Präferenz angeboren ist. 

Sorry, aber das passt nicht zusammen. Du urteilst - wie die Kirche - permanent über Homosexuelle und verkündest hier - wie erst vor ein paar Postings das "Kreuz", das uns auferlegt worden sei und das wir als solches annehmen sollten.

 

Solltest Du ernsthaft Dein Urteil davon abhängig machen wollen, wie Homosexualität entsteht, wird Dir - und der Kirche - wohl nichts anderes übrig bleiben als entwedee der Naturwissenschaft (der seriösen, nicht dem Genderquatsch) zu vertrauen oder Dich vielleicht einfach mal mit Homosexuellen zu unterhalten und ihnen zu GLAUBEN, was sie Dir über ihre "Genese" erzählen, auch wenn das vielleicht auf den ersten Blick nicht mit dem biblischen Befund zusammenzupassen scheint.

 

Nebenbei: Ich habe noch keinen Homosexuellen kennengelernt, der sich diese Veranlagung ausgesucht hätte. Bei allen, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, war es eine Erkenntnis der Realität, aber keine Wahl.

Ob sie nun angeboren oder eingeprägt wird, kann da keinen Unterschied machen: es gibt keine Möglichkeit der Revision. Gar keine.