Synodaler Weg - schon versperrt?

[Domingo]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Aber dein Beispiel offenbart viel über deinen Charakter: Du gehörst offensichtlich zu der gefährlichen Sorte Mensch, die zwingend die Drohung mit der Hölle benötigen, um nicht amok-laufend, mordend und vergewaltigend durch die Gegend zu rennen.

 

Ich muss zugeben, ich hatte diese Art christliche Apologeten fast (!) vermisst. Es ist schon recht lange her, dass ich sie in diesem Forum erlebt habe, anstatt zB auf YouTube (wo sie mMn eher hinpassen, wg. des allgemeinen Niveaus der Beiträge dort).

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Solltest Du ernsthaft Dein Urteil davon abhängig machen wollen, wie Homosexualität entsteht

 

Nein, davon mache ich es nicht abhängig. Ich halte mich daran, dass die Kirche (mittlerweile) davon spricht, dass diese Menschen ihre Präferenz nicht selbst gewählt haben. Das ist die Aussage, an der ich festhalte. In große naturwissenschaftliche Erläuterungen ergeht sich das Lehramt meiner Kenntnis nach in diesem Punkt nicht. 

 

Eine ganz andere Ebene betreten wir doch da, wo ich mich selbst über die Entstehung homosexueller Neigungen aus wissenschaftlicher Perspektive informiert habe. Und da war die Forschungslage lange gerade nicht so eindeutig, um zu sagen, sie sei auf jeden Fall angeboren. Das mag aktuell Konsens sein, wer weiß wie es in der Zukunft aussieht? Wissenschaftliche Erkenntnis ist vorläufige Erkenntnis. Deshalb mache ich mir zwar persönlich Gedanken über dieses Thema, hüte mich aber davor, mich felsenfest auf einen Standpunkt - angeboren, nicht angeboren, sozialer Einfluss etc. - zu stellen. 

 

Und außerdem, das sollte man auch klar sehen, ist das Angeborensein einer Neigung noch lange kein Freifahrtsschein, der ein moralisch zulässiges Ausagieren der Neigung rechtfertigte. Die Gleichung angeboren = daher von Gott in den Menschen gelegt = also zulässig und das Nichtausleben wäre falsch, geht schlicht nicht auf. Ein Mensch wird mit vielen Trieben, oft sehr archaischen, geboren und trotzdem - um einmal vom großen Wort Gott wegzukommen - akzeptiert die Gesellschaft aus einem kulturellen Grundkonsens heraus bestimmte Verhaltensweisen nicht, die an sich "natürlich" wären. Man erwartet, dass die zivilisierte Erziehung diese Triebe bändigt und eingeht. 

 

Ähnlich ist es, wenn behauptet wird, die Anlage der Homosexualität in einem Menschen müsse oder sollte zum Ausleben derselben führen. Wir hatten es neulich im Gnaden-Thread: Die Gnade belässt den Menschen nicht einfach in seinem gefallenen Zustand, sondern wirkt im Letzten darauf hin, ihn zu transformieren, zum Besseren zu verändern. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Vielleicht kommt in Theologenkreisen ja irgendwann mal an, daß der Mensch, Mensch ist und kein philosophisches Ideal, sondern ein Wesen, daß üblicherweise versucht in seiner Gruppe glücklich zu werden und sein Leben so gut wie möglich zu meistern.

 

Ohne diese permanenten Vorverurteilungen, könnten wir alle weitaus entspannter miteinander umgehen.

 

Für meinen Teil würde mir schon reichen, wenn die Kirche zu dem Thema einfach mal gar nix sagt und den Allmächtigen einfach wirken lässt und jedem nach seinen Möglichkeiten sein Leben gönnt.

Unterschreib 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Nein, davon mache ich es nicht abhängig. Ich halte mich daran, dass die Kirche (mittlerweile) davon spricht, dass diese Menschen ihre Präferenz nicht selbst gewählt haben. Das ist die Aussage, an der ich festhalte. In große naturwissenschaftliche Erläuterung erhebt sich das Lehramt meiner Kenntnis nach in diesem Punkt nicht. 

Die Aussage ist ja auch völlig korrekt (auch, wenn der Passus mittlerweile mehrfach hin- und hergeändert wurde).

 

Was die Kirche schuldig bleibt ist die Einordnung in den Heilsplan bzw. in ihre Anthropologie.

 

"Sei enthaltsam" ist schlicht nicht die Antwort auf die Fragen, die da noch hinterstehen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

"Sei enthaltsam" ist schlicht nicht die Antwort auf die Fragen, die da noch hinterstehen.

 

Genau das ist die einzige Antwort. 

 

Ich sehe zumindest keine andere, schlüssige. Was nichts heißen mag, ich bin nicht das Sprachrohr des Heiligen Geistes. 

 

Was sind denn die Alternativen? Eine in sich schiefe Antwort könnte sein, das Ausleben zu gestatten. Dazu müsste man allerdings entgegen allem, was Offenbarung und Kirche bisher zu diesem Thema beinhalten, homosexuelle Akte moralisch zumindest für neutral oder besser noch zulässig oder sogar "gut" erklären. 

 

Das kann man tun (man ist ja gerade dabei). Mich und andere überzeugt es nicht und wird es nie. Zumal schon der Versuch kritisch zu betrachten ist. Es haben sich, auf Gläubigenseite wie auf Seiten der Hierarchie, gewisse Allmachtsphantasien mit Blick auf das Amt des Papstes eingeschlichen. Ich als kleiner, unbedeutender Mensch sage: Der Papst hat keine Vollmacht über die offenbarte Wahrheit, das Wort Gottes und das Naturrecht. Wie sie auch die Kirche als ganze nicht hat. 

 

Ich reklamiere für diese meine Ansicht keine besondere Autorität. Sie ist lediglich das Ergebnis meiner aufrichtigen Auseinandersetzung mit der Thematik. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb mache ich mir persönlich Gedanken über dieses Thema, hüte mich aber davor mich felsenfest auf einen Standpunkt - angeboren, nicht angeboren, sozialer Einfluss etc. - zu stellen. 

Um nochmal klarzustellen: die Frage wie Homosexualität entsteht ist wissenschaftlich interessant, für die Betroffenen hat sie aber NULL Bedeutung.

 

Es gibt kein "Zurück" oder "Anders". Nur ein "so bin ich".

 

Und dazu brauche ich eine Antwort der Kirche. Und wenn die lautet, Gott hat einem das angetan um ihn zu prüfen oder zu quälen, dann wird das Verhältnis zur Kirche - nun ja - schwierig.

 

Oder hältst Du Homosexualität für eine Krankheit, die nicht von Gott kommt?

 

 

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Genau das ist die einzige Antwort.

Das ist sehr schade.

 

Dann war die "aufrichtige" Auseinandersetzung wohl entweder für die Katz oder die Unfähigkeit zur Auseinandersetzung mit der "Offenbarung" zu groß.

 

Bei den Generationen von Sexualneurotikern, die an dieser "Offenbarung" rumgedeutet haben, wundert mich nicht das Ergebnis. Wohl aber der Mord am Menschen durch den Buchstaben.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und wenn die lautet, Gott hat einem das angetan um ihn zu prüfen oder zu quälen, dann wird das Verhältnis zur Kirche - nun ja - schwierig.

 

Nun, das könnte man aber über viele andere Beschwernisse, denen Menschen ausgesetzt sind, genauso sagen. Die Homosexualität spielt da keine Sonderrolle und ist unter allem, was man sich an Leid, schwersten Prüfungen und Qualen vorstellen kann, eher harmlos. 

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Oder hältst Du Homosexualität für eine Krankheit, die nicht von Gott kommt?

 

Ich kann wie gesagt nicht mit Sicherheit darüber urteilen, woher Homosexualität kommt. Ob sie von Gott kommt, kann man als Hypothese in den Raum stellen, verifizieren kann man das nicht. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich kann wie gesagt nicht mit Sicherheit darüber urteilen, woher Homosexualität kommt. Ob sie von Gott kommt, kann man als Hypothese in den Raum stellen, verifizieren kann man das nicht. 

 

"Gott" ist ein Synonym für "ich weiß es nicht"

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Gott" ist ein Synonym für "ich weiß es nicht"

 

Gott ist für viele ein Synonym für vieles. Daher sollte man mit Zuschreibungen, dieses oder jenes sei Gottes Wille oder Werk, außerhalb dessen, was wir (Marcellinus ausgenommen) sicher durch Offenbarung und definitive Kirchenlehre wissen, äußerst sparsam umgehen. 

 

Heute stellen sich homosexuelle Menschen, darunter auch Theologen und Priester, ins Fernsehen und drehen einen Propagandafilm Weil Gott es so will. Das würde ich nicht tun. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Genau das ist die einzige Antwort. 

Und warum?

 

Warum man niemanden totschlagen soll - nachvollziehbar 

Warum man nicht stehlen soll - nachvollziehbar 

Warum man kein falsches Zeugnis ablegen soll -  nachvollziehbar

Warum man kein Vertrauen missbrauchen soll - nachvollziehbar 

Warum man keine Sex haben soll - nicht nachvollziehbar 

 

Kannst du es mir erklären?

Oder ist das hallt einfach eine seltsame, nicht nachvollziehbare Marotte des Gottes, die man befolgen muss, weil er halt einfach die Macht hat, Sinnfreies zu befehlen?

 

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, das könnte man aber über viele andere Beschwernisse, denen Menschen ausgesetzt sind, genauso sagen. Die Homosexualität spielt da keine Sonderrolle und ist unter allem, was man sich an Leid, schwersten Prüfungen und Qualen vorstellen kann, eher harmlos

Es ist die einzige Erschwernis, die von anderen Menschen zu einer solchen gemacht wird. Ich leide an meiner Homosexualität nicht. Also nicht an ihr selbst. Das Leid fügen mir Leute wie Du zu, die mir eine Krankheit einreden wollen, die keine ist.

 

Cui bono?

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann wie gesagt nicht mit Sicherheit darüber urteilen, woher Homosexualität kommt. Ob sie von Gott kommt, kann man als Hypothese in den Raum stellen, verifizieren kann man das nicht. 

Bitte? Es gibt Dinge in dieser Welt, die NICHT von Gott kommen?

 

Wie soll das denn gehen?

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bitte? Es gibt Dinge in dieser Welt, die NICHT von Gott kommen?

 

Wie soll das denn gehen?

 

Mittelbar kommt alles von Gott. Kein Sperling fällt vom Himmel, wenn es Gott nicht gefällt. 

 

Allerdings hat, ja auch von Gott, der Mensch den freien Willen erhalten. Und da gibt es Vieles, was durch diesen freien Willen geschieht, das Gott nicht aktiv will, sondern zulässt. Die sogenannte voluntas permissiva Dei. 

 

Wie, wo und wann Homosexualität "entsteht" kann ich, wie gesagt, nicht definitiv sagen. Dass Gott es ist, der sie willentlich bewirkt und in den Menschen legt, kann ich nicht ohne Weiteres bejahen. Und das werde ich mir hier auch nicht entlocken lassen. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Allerdings hat, ja auch Gott, der Mensch den freien Willen erhalten. Und da gibt es Vieles, was durch diesen freien Willen geschieht, das Gott nicht aktiv will, sondern zulässt.

Wie passt da Homosexualität hinein? 
 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mittelbar kommt alles von Gott. Kein Sperling fällt vom Himmel, wenn es Gott nicht gefällt. 

 

Allerdings hat, ja auch von Gott, der Mensch den freien Willen erhalten. Und da gibt es Vieles, was durch diesen freien Willen geschieht, das Gott nicht aktiv will, sondern zulässt. Die sogenannte voluntas permissiva Dei. 

Also hältst Du Homosexualität doch für etwas, was man sich freiwillig und willentlich aussucht?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Also hältst Du Homosexualität doch für etwas, was man sich freiwillig und willentlich aussucht?

 

Nein, das war eine Entgegnung auf die Behauptung, alles, was ist und geschieht, sei durch Gott oder von Gott direkt und unmittelbar gewollt. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

"Gott" ist ein Synonym für "ich weiß es nicht"

 

Gott ist für viele ein Synonym für vieles. Daher sollte man mit Zuschreibungen, dieses oder jenes sei Gottes Wille oder Werk, außerhalb dessen, was wir (Marcellinus ausgenommen) sicher durch Offenbarung und definitive Kirchenlehre wissen, äußerst sparsam umgehen. 

 

Keine Frage, mit der Einschränkung, daß dieses "ich weiß es nicht" auch für Offenbarungen und Kirchenlehren gilt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Nein, das war eine Entgegnung auf die Behauptung, alles, was ist und geschieht, sei durch Gott oder von Gott direkt und unmittelbar gewollt. 

Was Du mit dem Verweis auf den freien Willen zu widerlegen versucht hast.

 

Weshalb ich jetzt gerne verstehen möchte, wie meine Homosexualität - die ich mir eben NICHT freiwillig und willentlich ausgesucht habe - im freien Willen wurzeln kann?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Was Du mit dem Verweis auf den freien Willen zu widerlegen versucht hast.

 

Weshalb ich jetzt gerne verstehen möchte, wie meine Homosexualität - die ich mir eben NICHT freiwillig und willentlich ausgesucht habe - im freien Willen wurzeln kann?

 

Ich dachte Du hast mich verstanden? Es ging um deine Frage, wie es etwas geben könnte ohne Gott bzw. ohne dass Gott das will. Darauf habe ich mit dem freien Willen des Menschen und dem zulassenden Willen Gottes geantwortet. Das ist ein Beispiel dafür, dass es sehr wohl Dinge gibt, die nicht direkt und unmittelbar von Gott gewollt oder verursacht sind. Das war eine rein abstrakte Darlegung. 

 

Das hat erstmal gar nichts mit Dir und deiner Homosexualität zu tun. Diese Verbindung hast Du selbst hergestellt. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich dachte Du hast mich verstanden? Es ging um deine Frage, wie es etwas geben könnte ohne Gott bzw. ohne dass Gott das will. Darauf habe ich mit dem freien Willen des Menschen und dem zulassenden Willen Gottes geantwortet. Das ist ein Beispiel dafür, dass es sehr wohl Dinge gibt, die nicht direkt und unmittelbar von Gott gewollt oder verursacht sind. Das war eine rein abstrakte Darlegung. 

 

Das hat erstmal gar nichts mit Dir und deiner Homosexualität zu tun. Diese Verbindung hast Du selbst hergestellt. 

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Siehst Du die Verbindung selbst wirklich nicht oder versuchst Du nur sie standhaft zu ignorieren um deine "Lehramtskonformität" bloß nicht zu gefährden?

 

Oder passt es Dir nur gerade wieder gut in den Kram, daß ich auf die individuelle Ebene gewechselt bin, weshalb Du dich jetzt wieder aus der Diskussion zurückziehst?

 

Nebenbei: wenn ich ein Posting eröffne mit "ich würde gerne verstehen, wie..." ist wohl kaum davon auszugehen, daß ich die Antwort auf meine vorherige Frage so verstanden habe, daß es die Frage beantwortet hat.

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich dachte Du hast mich verstanden? Es ging um deine Frage, wie es etwas geben könnte ohne Gott bzw. ohne dass Gott das will. Darauf habe ich mit dem freien Willen des Menschen und dem zulassenden Willen Gottes geantwortet. Das ist ein Beispiel dafür, dass es sehr wohl Dinge gibt, die nicht direkt und unmittelbar von Gott gewollt oder verursacht sind. Das war eine rein abstrakte Darlegung. 

 

Das hat erstmal gar nichts mit Dir und deiner Homosexualität zu tun. Diese Verbindung hast Du selbst hergestellt. 

Gut, und wenn ich meine HS nicht freiwillig ausgesucht habe (gab ich nicht) muss die von Gott kommen. Ist doch logisch 

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Gut, und wenn ich meine HS nicht freiwillig ausgesucht habe (gab ich nicht) muss die von Gott kommen. Ist doch logisch 

 

Werner

 

Ist das die logische Konsequenz?

 

Ich kenne mich wie gesagt bei Weitem nicht so gut in Fragen der Biologie oder (Epi)Genetik aus, das können wirkliche Experten besser sagen. Aber zwischen Empfängnis (wo Gott noch am ehesten hinein passt, dann wäre Homosexualität allerdings eine Art Seelenvermögen) und Geburt liegt ja eine recht lange Zeitspanne, in der Prozesse ablaufen, die für das weitere Leben prägend sein können.

 

Nur einmal als Beispiel in den Raum gestellt: Wenn es so wäre, dass das ungeborene, heranwachsende Kind im Mutterleib keine inhärente Sexualpräferenz hat, sondern diese erst ausbildet, eventuell durch Einflüsse von der Mutter, etwa hormonelle, würdest Du dann auch sagen, das war Gott?

 

Oder wenn ich, auch hier: bitte Experten fragen, spekuliere, dass Homosexualität nicht angeboren, sondern gleichfalls ohne es sich auszusuchen durch soziale oder kindheitliche Prägungen erworben würde, ist das dann deiner Meinung auch Gott? 

 

Das ist genau was ich meine, wenn ich sage, man solle vorsichtig damit sein, zu sagen, dieses oder jenes war Gott, kommt von Gott oder ist von Gott genauso gewollt. Es gibt, auch ohne immer das übergroße Wort Gott zu bemühen, in einem einzelnen Menschenleben Myriaden von Kombinationen und Konstellationen, Umständen und auch veritablen Zufällen, sodass man nicht für alles immer gleich den Allerhöchsten als Erklärung beiziehen muss. Natürlich kann man alles romantisieren und überall die Vorsehung oder den Fingerzeig Gott in seinem Leben suchen wollen. Ob das dann tatsächlich so ist, steht auf einem anderen Blatt. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

würdest Du dann auch sagen, das war Gott?

Also ein Gott, ohne dessen Zutun kein Spatz vom Himmel fällt, ja, da würde ich sagen es muss von ihm kommen. Woher denn sonst bitte?

Aber vielleicht hat Jesus ja auch nur blumig übertrieben, man weiß ja wie die Orientalen sind (gell Schatz 🥰).

 

Also ich persönlich glaube nicht an einen persönlichen Gott, der sich um alle menschlichen Kinkerlitzchen sorgt. Aber die Kirche lehrt so einen Gott, und wenn das stimmt, ist er selbstverständlich auch für meine Homosexualität verantwortlich, wer denn sonst?

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Aber die Kirche lehrt so einen Gott, und wenn das stimmt, ist er selbstverständlich auch für meine Homosexualität verantwortlich, wer denn sonst?

 

Tut sie das? Natürlich gibt es Stellen der Heiligen Schrift (... noch ehe Du mich im Mutterleib bildetest... usw.), die das nahelegen. Gehe ich davon aus, dass Gott sozusagen jederzeit bis auf Molekül- oder Gen-Ebene frei in die Schöpfung eingreifen kann, wenn er das beabsichtigt? Ja, tue ich. Denke ich, dass er das auch immer in dieser Extensivität tut? Nein, nicht wirklich. 

 

Um den Fortbestand des Menschengeschlechts zu gewährleisten, hat Gott den Menschen, Mann und Frau, geschaffen und den "Mechanismus" von Zeugung, Heranwachsen der Leibesfrucht und Geburt in sie gelegt. Seitdem läuft das, auch ohne dass Gott, abgesehen von der Schaffung und Eingebung der menschlichen Seele, hier jedes Detail selber per Hand regelt. Ob Gott individuell die ja meist erst im Jugend- und Erwachsenenalter sich verfestigende Sexualität jedes einzelnen Menschen "schafft" oder verursacht, weiß ich nicht. Deshalb halte ich mich in dieser Frage mit letztgültigen Urteilen zurück. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ja, tue ich. (…) Nein, nicht wirklich

Ja, so funktioniert Glaube. Nur so kann er funktionieren. Deshalb funktioniert er bei mir nicht, ich bin zu vernünftig.

 

Werner