Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

die Motivation könnte in den nächsten Jahren explosionsartig steigen

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

die Motivation könnte in den nächsten Jahren explosionsartig steigen

 

Die Verlockungen der "Option Tradition" musst Du mir nicht zusätzlich schmackhaft machen. Ich kenne Ihre Stärken (und auch ihre Schwächen). 

 

Ich kann mir allerdings persönlich nicht vorstellen, dass ein von Rom, vom lebendigen Prinzip der Einheit, dem Papst, ganz gleich wie schlecht er sein mag, zumindest formal getrennter Traditionalismus und erst recht der Sedisvakantismus die adäquate Antwort auf die Kirchenkrise sein kann. 

 

Ich verurteile niemanden, der diesen Weg geht. Ich schaue ja selbst wie ein trauriger Ossi gen Westen. 

[Marcellinus]

Tja, Rom ist ein Mythos.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Verlockungen der "Option Tradition" musst Du mir nicht zusätzlich schmackhaft machen. Ich kenne Ihre Stärken (und auch ihre Schwächen). 

 

Ich kann mir allerdings persönlich nicht vorstellen, dass ein von Rom, vom lebendigen Prinzip der Einheit, dem Papst, ganz gleich wie schlecht er sein mag, zumindest formal getrennter Traditionalismus und erst recht der Sedisvakantismus die adäquate Antwort auf die Kirchenkrise sein kann. 

 

Ich verurteile niemanden, der diesen Weg geht. Ich schaue ja selbst wie ein trauriger Ossi gen Westen. 

nur hinderst Du Dich an der Ausreise das unterscheidet Dich vom Ossi

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man Kontinuität überhaupt und in der Kirche im Speziellen für etwas Erstrebenswertes hält

Was ist Kontinuität?

Sich nicht vom Fleck zu bewegen, oder zu schauen, ob man noch auf dem richtigen Weg ist?

Was ist der richtige Weg? Wer legt ihn fest? 
Den Weg wohlgemerkt, das Ziel kann man im Fall Kirche ja als gegeben ansehen.

 

Werner

[rince]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

das Ziel kann man im Fall Kirche ja als gegeben ansehen.

Ich bin sicher, auch darüber gibt es keinen Konsenz

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ich bin sicher, auch darüber gibt es keinen Konsenz

 

Damit dürftest Du richtig liegen. Zumindest finde ich mich - was nicht weiter schlimm ist - in vielen Beschreibungen des Wesens und der Sendung der Kirche, die hier regelmäßig geboten werden, nicht wieder. Mit meinem Standpunkt wird es den anderen ähnlich gehen. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

nur hinderst Du Dich an der Ausreise das unterscheidet Dich vom Ossi

 

Das ist richtig. Oder anders formuliert: Meine theologische Position hinsichtlich des absoluten Erfordernisses, mit dem Nachfolger Petri verbunden zu bleiben, hindert mich daran. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist richtig. Oder anders formuliert: Meine theologische Position hinsichtlich des absoluten Erfordernisses, mit dem Nachfolger Petri verbunden zu bleiben, hindert mich daran. 

Was glaubst Du eigentlich, warum kein Exodus zu den Altkatholiken oder den Anglikanern passiert?

 

Das liegt nicht nur an deren fehlender Infrastruktur...

[Aleachim]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Richtig, das ist die nächste Gruppe, die sich eigentlich fragen muss, was und warum sie es in der Vergangenheit getan hat. Und warum sie so treudoof waren, sich an das Wort Gottes und die Lehre der Kirche zu halten, wenn in der Retrospektive doch alles nicht so wild ist.

 

Puh... Ich weiß gar nicht... Gibts das wirklich (noch)? Du zeichnest das Bild von einem Menschen, der sich völlig ohne eigene, innere Überzeugung einfach an eine Regel von oben hält. Dem das offensichtlich nicht ganz leicht fällt, der aber trotzdem denkt, das tun zu müssen. Ich meine, wenn jemand spürt, "das was ich tue ist richtig, das Opfer das ich bringe ist notwendig", dann braucht er dazu eigentlich nicht unbedingt die "Bestätigung" von oben, dass Gott das so wolle. Wenn diese strenge Moral gelockert wird, muss er sich deswegen nicht veräppelt vorkommen. Er erkennt den Wert seines Tuns nach wie vor.

 

Wenn das nicht der Fall ist, und man weiß plötzlich gar nicht mehr, warum man all die Jahre auf so vieles verzichtet hat, könnte man das auch als Chance begreifen. Also Chance nochmal neu über seine Motive nachzudenken und vielleicht den inneren Antrieb dazu entdecken, der einem womöglich gar nicht so bewusst war. Oder eben festzustellen, dass es sonst keinen Grund gab, außer dass die da oben gesagt haben, Gott will das so. Wenn das zutrifft, sollte man so eine Lockerung m.E. als Befreiung annehmen können.

 

Weiß jetzt nicht, ob das Beispiel ganz zutrifft, Maskenpflicht wegen Corona: Ich hab mich da recht brav dran gehalten. Es hat mich nicht sehr gestört. Es war mir egal, wenn andere sich nicht dran gehalten haben. Und es war mir auch egal, als die Regel aufgehoben wurde, bzw. herauskam, dass es wohl nicht viel Sinn hatte. Bei mir ist da kein Ärger. Kein "Mensch, warum hab ich denn den Scheiß dann mitgemacht?" Ich bin froh, wenn ich nicht mehr verpflichtet bin. Ende. Warum muss ich damit hadern?

 

Anders sähe es aus, wenn mich das Masketragen sehr belastet hätte. Dann hätte ich die Regelung stärker hinterfragt, mich womöglich nicht, oder nur im absoluten Notfall dran gehalten und wäre erst recht froh, wenn die Regel dann wegfällt.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Was glaubst Du eigentlich, warum kein Exodus zu den Altkatholiken oder den Anglikanern passiert?

 

Das liegt nicht nur an deren fehlender Infrastruktur...

Das liegt hauptsächlich an Gehirnwäsche. Ist nicht anders als bei jeder Sekte, man kommt nicht leicht raus, weil man zeitlebens eingetrichtert bekam, es sei unmöglich, da nicht drin zu sein.

Wenn man die Gehirnwäsche dann mal überwunden hat, kann man es nicht fassen, dass man tatsächlich so lange so emotional abhängig war, ohne es gemerkt zu haben

 

Werner

[Studiosus]

@Aleachim

 

Ich will da gar nicht erst mit hochtrabenden Ideen wie der Theonomie der Moral oder dem natürlichen Sittengesetz anfangen. 

 

Für mich lässt sich das Ganze auf einen ganz simplen Grundkonflikt zusammendampfen: Was messe ich das höhere Gewicht zu? Ist es mir wichtiger, nach dem, was ich fühle oder denke, mein Leben zu gestalten oder ist es mir wichtiger, mich an dem zu orientieren, was ich als wahr erkannt habe? Wenn ich den katholischen Glauben für mich als wahr erkannt habe, dann entsteht - so zumindest mein Eindruck - ganz automatisch der Wunsch, mein Leben in Übereinstimmung mit dem Geboten Gottes und der Lehre der Kirche zu gestalten. Dann besteht meine Selbstverwirklichung nicht mehr im Nachfolgen meiner eigenen, subjektiven Vorstellungen, sondern im Streben danach, dem als wahr erkannten Plan Gottes immer mehr zu entsprechen. Die Zielvorstellung eines Glaubenden sollte, so meine Überzeugung, immer mehr dahin gehen, seinen eigenen Willen mit dem Willen Gottes zu vereinigen, ihn gleichförmig zu machen, sodass man vielleicht irgendwann wie Christus aufrichtig beten kann: Nicht mein Wille geschehe, sondern der deine. 

 

Deshalb halte ich alle diese Zwischenlösungen für mich persönlich für wenig überzeugend. Einerseits ganz Christ, ganz Katholik sein zu wollen, andererseits aber auch alles haben und tun zu wollen, was in dieser Lebensgestaltung keinen Platz hat. Man kann, so meine feste Überzeugung, nicht beides haben. Ein christliches Leben ohne Kreuz, Selbstverleugnung und einem gewissen Grad an Entsagung ist für meine Begriffe schlechterdings nicht möglich. Zumindest nicht ohne eine tiefgreifende kognitive Dissonanz. 

 

Das nur als meine persönliche Antwort. Das muss niemand für sich übernehmen, aber wenn Du mich fragst, dann bekommst du natürlich eine Antwort mit meiner ehrlichen Überzeugung. 

 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Damit dürftest Du richtig liegen. Zumindest finde ich mich - was nicht weiter schlimm ist - in vielen Beschreibungen des Wesens und der Sendung der Kirche, die hier regelmäßig geboten werden, nicht wieder. Mit meinem Standpunkt wird es den anderen ähnlich gehen. 

Ich halte also fest, es weiß keiner so genau, was eigentlich der Zweck der Kirche ist, oder was das Ziel Gottes für den Menschen ist, wir wissen lediglich ganz genau, dass er nicht will, dass Frauen geweiht oder Homosexuelle gesegnet werden.

 

Vielleicht habe ich den Grund dafür gefunden, dass immer weniger Menschen etwas mit „Kirche“ anfangen können…

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte also fest, es weiß keiner so genau, was eigentlich der Zweck der Kirche ist, oder was das Ziel Gottes für den Menschen ist, wir wissen lediglich ganz genau, dass er nicht will, dass Frauen geweiht oder Homosexuelle gesegnet werden.

 

Vielleicht habe ich den Grund dafür gefunden, dass immer weniger Menschen etwas mit „Kirche“ anfangen können…

 

Werner

 

Das kann man so interpretieren. Man könnte aber auch sagen, dass es eine sachlich richtige und unendliche falsche Ansichten zu diesen Fragen gibt. Das zu unterscheiden ist allerdings oft nicht so einfach. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das liegt hauptsächlich an Gehirnwäsche. Ist nicht anders als bei jeder Sekte, man kommt nicht leicht raus, weil man zeitlebens eingetrichtert bekam, es sei unmöglich, da nicht drin zu sein.

Wenn man die Gehirnwäsche dann mal überwunden hat, kann man es nicht fassen, dass man tatsächlich so lange so emotional abhängig war, ohne es gemerkt zu haben

Das ist doch Quark.

 

Was Da abgelegt wird sind Projektionen erfahrener oder eingebildeter Ablehnungserfahrungen die mit der lehramtlichen Verkündigung begründet werden. Oder der Glauben als solcher, was aber ein völlig anderes Thema ist.

 

Das hat zwar weder was mit der gelebten Kirche geschweigedenn mit Gott zu tun, aber es fühlt sich mal gut an.

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Was glaubst Du eigentlich, warum kein Exodus zu den Altkatholiken oder den Anglikanern passiert?

 

Das liegt nicht nur an deren fehlender Infrastruktur...

Du machst gerade den gleichen Denkfehler den schon Benedikt XVI machte
er dachte auch Anglikaner werden scharenweise katholisch nur weil Sie keine Priesterinnen wollen ich werde doch eher versuchen eine Frage in meiner eigenen Konfession zu ändern al zu wechseln

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das ist doch Quark.

 

Was Da abgelegt wird sind Projektionen erfahrener oder eingebildeter Ablehnungserfahrungen die mit der lehramtlichen Verkündigung begründet werden. Oder der Glauben als solcher, was aber ein völlig anderes Thema ist.

 

Das hat zwar weder was mit der gelebten Kirche geschweigedenn mit Gott zu tun, aber es fühlt sich mal gut an.

Ich habe nichts zu Gründen geäußert, warum Leute die Kirche verlassen, sondern  dazu, warum es Leuten so schwer fällt, die Kirche zu verlassen, obwohl sie gute Gründe hätten 

 

Werner

[Studiosus]

Inzwischen hat auch katholisch.de die Erwiderung von Schwienhorst-Schönberger auf Thomas Hieke und die Gender-Lesart der Genesis aufgegriffen:

 

https://katholisch.de/artikel/47430-alttestamentler-nur-zwei-geschlechter-plausibel-theologisch-begruendet

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das ist richtig. Oder anders formuliert: Meine theologische Position hinsichtlich des absoluten Erfordernisses, mit dem Nachfolger Petri verbunden zu bleiben, hindert mich daran. 

Was glaubst Du eigentlich, warum kein Exodus zu den Altkatholiken oder den Anglikanern passiert?

 

Das liegt nicht nur an deren fehlender Infrastruktur...

Sind die Altkatholiken, aus liberaler Sicht, wirklich "wie Römisch-katholsich minus den Problemen?".

Oder nicht eher: "... mit anderen Problemen".

 

Der fehlende Massenexodus dürfte, neben fehlender Infrastruktur und fehlender Verbundenheit mit dem Papst in diesen anderen Problemen liegen.

[Studiosus]

"Katholisch, evangelisch oder altkatholisch ist mir gleich. Es ist doch egal, wo ich nicht zur Kirche gehe." 

 

Das wäre im Jahr 2023 wohl die treffendere Problembeschreibung. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Sind die Altkatholiken, aus liberaler Sicht, wirklich "wie Römisch-katholsich minus den Problemen?".

Oder nicht eher: "... mit anderen Problemen".

Tatsächlich sehe ich das Problem in der geringen Zahl der Gemeinden. Bist Du mit einer Gemeinde nicht grün oder macht diese aus Mangel von Nachwuchs dicht, hast du kein kirchliches Leben mehr. Dieses Problem besteht natürlich bei der RKK besonders in ländlichen Gegenden ebenfalls, aber die AKK hat das Thema selbst in Großstädten. Vor Ort habe ich bisweilen eine derart ausgeprägte Ökumene mit den evangelischen Christen erlebt, dass bei einem Sterben der AKK Gemeinde die Mitglieder in die evangelische Kirche wechseln dürften.

 

Vieles sehe ich auch anders als die RKK, aber am Ende war das für mich nie ausreichend, um die RKK zu verlassen. Da ich nicht glaube, dass die „Orthodoxie“ der relevante Punkt an Kirche ist.

[corpusmysticum]

Der Herder Verlag will mir gerade ein Buch mit den Texten des Papstes zur Weltsynode/synodalen Prozess als „Leitfaden des Papstes zum Synodalen Weg“ verkaufen.

ich fühle mich intellektuell beleidigt.

bearbeitet 4. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Herder Verlag will mir gerade ein Buch mit den Texten des Papstes zur Weltsynode/synodalen Prozess als „Leitfaden des Papstes zum Synodalen Weg“ verkaufen.

ich fühle mich intellektuell beleidigt.

 

(Unbeabsichtigter) Humor scheint im Verlagshaus Herder ja zu herrschen und geschäftstüchtig wie immer. 

 

Solange sie Drewermann nicht als offizielle Aussendung der Päpstlichen Bibelkommission vermarkten, ist alles im grünen Bereich. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Kommentarloses Anbieten von theologischer Literatur kann auch eine gewisse Strategie sein...

[Studiosus]

Wo wäre denn der rechte Platz, um das neue Schreiben des Heiligen Vaters zur Klimakrise, Climati immutante panicando, zu besprechen, das heute veröffentlicht wurde? 

 

https://katholisch.de/artikel/47435-laudate-deum-mit-vernunft-und-verzicht-gegen-die-klimakrise

 

Alle Achtung, das Dokument kann es von den apokalyptischen Visionen her gut mit dem Buch Daniel oder der Offenbarung des Johannes aufnehmen. 

 

Vom Aufruf, durch Verzicht und eine einfache Lebensweise der Klimakatastrophe zu begegnen, fühle zumindest ich mich nicht angesprochen. Ich lebe schon lange so: Ich habe seit Jahren kein Auto mehr und nutze die Öffentlichen, verwende wenig unnützen Strom, habe z. B. keinen Fernseher, heize im Winter nicht übermäßig. Kann ich mich damit für die Heiligsprechung zum Klimaapostel bewerben? Oder besetzt Luisa Neubauer diese Position aktuell noch? Oder Greta? 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus