Synodaler Weg - schon versperrt?

[corpusmysticum]

 „Ich persönlich bin noch Teil der Kirche, weil ich Teil der Jugendverbände bin. Die Jugendverbände sind ein Teil der Kirche, der demokratisch strukturiert ist, der Geschlechtergerechtigkeit zulässt, der Machtsysteme aufbricht.“

 

https://www.katholisch.de/artikel/47434-podschun-meine-erwartungen-an-die-weltsynode-sind-sehr-gering

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

 „Ich persönlich bin noch Teil der Kirche, weil ich Teil der Jugendverbände bin. Die Jugendverbände sind ein Teil der Kirche, der demokratisch strukturiert ist, der Geschlechtergerechtigkeit zulässt, der Machtsysteme aufbricht.“

 

https://www.katholisch.de/artikel/47434-podschun-meine-erwartungen-an-die-weltsynode-sind-sehr-gering

 

Also ich hatte dieses Interview gestern Abend noch gelesen und natürlich Podschun und seine Beiträge über die gesamte Länge des Synodalen Weges hinweg verfolgt. Und tatsächlich drängte sich auch mir immer die Frage auf: Warum ist er noch in der Kirche? Wenn man seinen Ausführungen hier und anderswo aufmerksam lauscht, dann spricht ihn an der Kirche selbst ja scheinbar überhaupt nichts an. Was ihm dagegen gefällt, sind hauptsächlich jene Teile, die nicht genuin kirchlich sind, sondern aus dem demokratischen System übernommen wurden. Und die Arbeit im Jugendverband. Muss man dafür katholisch sein? Ich weiß es nicht. 

 

Über Gott oder über im weitesten Sinne spirituelle Dinge habe ich Podschun sich noch nie äußern hören. 

bearbeitet 5. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Tja, ich weiß es auch nicht so Recht… interessant finde ich aber, dass er einen Zwillingsbruder hat, der Priester ist.

 

https://www.bonifatius-erkner.de/auf-ein-wort.html

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Tja, ich weiß es auch nicht so Recht… interessant finde ich aber, dass er einen Zwillingsbruder hat, der Priester ist.

 

https://www.bonifatius-erkner.de/auf-ein-wort.html

 

Das wir mir bis zu dieser Sekunde tatsächlich neu. Interessant. Nun, genetische Übereinstimmung muss eben nicht zwingend zu denselben Ansichten führen (wobei ich die Positionen von Kaplan Podschun natürlich nicht kenne. Der ist nicht so laut wie sein Bruder).

bearbeitet 5. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

Sippenhaft? Sehr katholisch...

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das wir mir bis zu dieser Sekunde tatsächlich neu. Interessant. Nun, genetische Übereinstimmung muss eben nicht zwingend zu denselben Ansichten führen (wobei ich die Positionen von Kaplan Podschun natürlich nicht kenne. Der ist nicht so laut wie sein Bruder).

Vermutlich lässt das aber auf eine sehr katholische Familie schließen. Beide engagieren sich in der Kirche, der eine wird Priester, der andere führend im Jugendverbandskatholizismus. Da sehe ich schon gewisse Parallelen, auch wenn beide ihre Nische in einem anderen Teil der Kirche gefunden haben.

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Sippenhaft? Sehr katholisch...

Wieso Sippenhaft?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Vermutlich lässt das aber auf eine sehr katholische Familie schließen. Beide engagieren sich in der Kirche, der eine wird Priester, der andere führend im Jugendverbandskatholizismus. Da sehe ich schon gewisse Parallelen, auch wenn beide ihre Nische in einem anderen Teil der Kirche gefunden haben.

 

Ich habe mir gerade das von Dir verlinkte Wort des Kaplans Podschun durchgelesen. Also mein erster Eindruck: Größer könnte der Kontrast, sowohl inhaltlich als auch im Ausdruck, zwischen den Brüdern wohl kaum sein. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Mal eine kurze organisatorische Zwischenfrage: Inzwischen hat ja der Synodale Prozess bzw. die Synode zur Synodalität begonnen. Soll diese, sofern es trotz Mediensperre etwas zu besprechen gibt, hier in diesem Thread weiter diskutiert werden oder in einem neuem Thread? Denn eigentlich geht es hier ja dezidiert nur um den Synodalen Weg der Kirche in Deutschland und dessen Konsequenzen. Oder könnte man eventuell den Threadtitel erweitern "Synodaler Weg/Prozess, Synode über Synodalität" o. ä. 

 

Das vielleicht auch als Frage an die Moderatoren. 

 

Mach doch einfach einen neuen Thread auf, sobald es was zu diskutieren gibt. Dafür ist die Moderation nicht zuständig.

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist doch vollkommen unstrittig. Am Ende des Tages ist jeder für sich selbst verantwortlich. 

Was sich nicht in der "Lehre der Kirche" niederschlägt. Dort gibt es nur einen Weg, alles andere führt in die Hölle.

Das mit dem 'nur einen Weg' bezweifele ich. Selbst der Ex-Papst meinte, es gäbe so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.

Außerdem, Du fragst ja selbst:

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

was "die Lehre der Kirche" eigentlich ausmacht.

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

Das mit dem 'nur einen Weg' bezweifele ich. Selbst der Ex-Papst meinte, es gäbe so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.

Nun ist auch der Expapst nicht wirklich durch ein besonderes Verständnis für "irreguläre" Lebenssituationen aufgefallen ist.

[Studiosus]

Ein wunderbarer Satz des Papstes, damals noch Kardinal Ratzinger, in seinem Interview-Buch Salz der Erde. Und er wird - meiner Meinung nach - sogar noch besser, wenn man ein wenig weiter zitiert. Dann wird nämlich auch verständlicher, dass es, was für Ratzinger atypisch gewesen wäre, eben keine relativistische Formel war:

 

"Wie viele Wege gibt es zu Gott?" "So viele, wie es Menschen gibt. Denn auch innerhalb des gleichen Glaubens ist der Weg eines jeden Menschen ein ganz persönlicher. Wir haben das Wort Christi: Ich bin der Weg. Insofern gibt es letztenendes einen Weg, und jeder, der zu Gott unterwegs ist, ist damit auf irgendeine Weise auch auf dem Weg Jesu Christi. Aber das heißt nicht, daß bewußtseinsmäßig, willensmäßig alle Wege identisch sind, sondern im Gegenteil, der eine Weg ist eben so groß, daß er in jedem Menschen zu seinem persönlichen Weg wird."

 

(J. Ratzinger: Salz der Erde. Christentum und katholische Kirche an der Jahrtausendwende. Ein Gespräch mit Peter Seewald, Stuttgart 1996, S. 35)

bearbeitet 5. Oktober 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nun ist auch der Expapst nicht wirklich durch ein besonderes Verständnis für "irreguläre" Lebenssituationen aufgefallen ist.

 

Meinst Du Verständnis oder Einverständnis?

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Meinst Du Verständnis oder Einverständnis?

Verständnis.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Also ich hatte dieses Interview gestern Abend noch gelesen und natürlich Podschun und seine Beiträge über die gesamte Länge des Synodalen Weges hinweg verfolgt. Und tatsächlich drängte sich auch mir immer die Frage auf: Warum ist er noch in der Kirche? Wenn man seinen Ausführungen hier und anderswo aufmerksam lauscht, dann spricht ihn an der Kirche selbst ja scheinbar überhaupt nichts an. Was ihm dagegen gefällt, sind hauptsächlich jene Teile, die nicht genuin kirchlich sind, sondern aus dem demokratischen System übernommen wurden. Und die Arbeit im Jugendverband. Muss man dafür katholisch sein? Ich weiß es nicht. 

 

Über Gott oder über im weitesten Sinne spirituelle Dinge habe ich Podschun sich noch nie äußern hören. 

 

Ich wünsche diesem Herrn Podschun (dem anderen natürlich auch), daß er wegen Jesus in der Kirche ist.

Alle anderen Gründe sind sehr brüchig.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Verständnis.

 

Das kann man in der Lehrerrolle von >1 Mrd. Menschen auch nicht erwarten. Vielleicht war er im Einzelgespräch ganz anders.

 

Und so sehr ein Schiri Verständnis haben kann für ein Not-Handspiel, pfeifen muß er es dennoch.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann man in der Lehrerrolle von >1 Mrd. Menschen auch nicht erwarten. Vielleicht war er im Einzelgespräch ganz anders.

 

Und so sehr ein Schiri Verständnis haben kann für ein Not-Handspiel, pfeifen muß er es dennoch.

Ist schon recht. Himmel in der Politik regst Du dich über Kleingeistigkeit auf, aber in der Kirche soll das völlig normal sein?

bearbeitet 5. Oktober 2023 von Flo77

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Erst einmal geht es um die Annahme von Glaubensaussagen, die ich nicht verstehe, auch wenn sie nicht unbedingt mit meinem Leben viel zu tun haben. Da fällt mir die Lehre des Konzils von Trient ein (also unfehlbar), daß eine Ehe unter Getauften immer sakramental sei (die Rituspflicht mal außen vor gelassen). Wie das bei Menschen der Fall sein kann, die das explizit ablehnen (Protestanten), also gegen ihren Willen(!), verstehe ich nicht - und nehme es einfach als Gläubiger an.

 

Da kann ich erstmal ohne Probleme mitgehen. Es gibt Glaubensaussagen, da denk ich mir sowas wie: "Hm... Betrifft mich jetzt nicht direkt. Versteh ich nicht so richtig. Kann ich einfach mal so annehmen. Wird schon seinen Grund haben." Ich bin sogar der Meinung, dass es durchaus richtig ist, als Christ, der Kirche einen "Vertrauensvorschuss" zu gewähren. Es gibt genügend Lehren, Normen, biblische Texte u. ä. wo ich mich vielleicht immer wieder dran stoße, wo ich damit hadere, wo sich etwas in mir sträubt. Und es hat sich für mich als absolut richtig erwiesen, da nicht vorschnell etwas Überliefertes einfach über Bord zu werfen. Sondern genau da dran zu bleiben. Sondern zu suchen, zu fragen, meine Gefühle ernst zu nehmen, ohne das was die Kirche sagt, als Quatsch abzutun. Und umgekehrt, die Aussagen der Kirche bzw. der Bibel ernst zu nehmen, ohne meine Gefühle als Unsinn abzutun. Ich kaue da immer wieder an vielem herum. Gott sei Dank zeigt es sich ab und zu auch, dass sich das lohnt. Manchmal zeigen sich ganz erstaunliche Antworten, mit denen ich nie gerechnet hätte. Und die tatsächlich beides zusammenbringen. Ich merke dann, dass mein ablehnendes Gefühl, nur eine ganz bestimmte Interpretation ablehnt und nicht die Aussage an sich. Soetwas geht aber natürlich nicht mit einem Beispiel wie dem, was du oben erwähnst. Etwas, das mich im Grunde gar nicht betrifft, damit kann und muss ich nicht ringen.

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Dann gibt es moralische Vorgaben. Der Sinn hinter allem kann ich verstehen - doch zu beichten habe ich immer genug. Anspruch und Realität sind alles andere als deckungsgleich…

Auch da vermute ich, dass wir gar nicht weit auseinanderliegen. Wenn ich sage, dass es mir darauf ankommt, moralische Vorgaben daraufhin abzuklopfen, ob es für mich stimmig ist, denke ich nicht, dass wir auf diesen Gebieten, wo es stimmig ist, automatisch nicht mehr sündigen. Ich glaube, du verstehst das immer so, als würde man nur das für sich akzeptieren, was einem leicht fällt. Das meine ich nicht.

 

Mir scheint, es gibt da zwei Extreme. Die einen, die (vielleicht aufgrund negativer Erfahrungen) sogut wie alles ignorieren, oder über Bord werfen, was die Kirche lehrt und die anderen, die sich an die Lehren der Kirche klammern und wo einfach alles wahr sein muss und eigentlich nichts wirklich hinterfragt werden darf. Für beide Typen empfinde ich ein fast schon extremes Mitgefühl. Es tut mir beinahe körperlich weh, wenn ich bei jemandem starke Tendenzen in eine der Richtungen zu erkennen meine.

 

Meine obige Frage:

vor 17 Stunden schrieb rorro:

vor 20 Stunden schrieb Aleachim:

Hast du ein persönliches Beispiel, wo du wirklich entgegen deinem (ich zitiere mich selbst) "eigenen Denken, Fühlen und Erleben" dem Gebot der Kirche folgst? Ehrlich gesagt, fällt es mir schwer, mir das vorzustellen. 

 

sehe ich allerdings nicht wirklich beantwortet. Oder anders gesagt ich lese in deiner Antwort ein Nein. Es gibt nichts, wo du den Geboten der Kirche folgst, obwohl es deinem Inneren, deinem Denken, Fühlen und Erleben komplett widerspricht. Oder nochmal anders, es gibt keine (zumindest keine moralischen) Vorgaben der Kirche, die du innerlich ablehnst, die dir falsch erscheinen. Richtig?

[Aleachim]

Am 4.10.2023 um 17:43 schrieb Studiosus:

Da schwingt mir bei Dir, korrigiere mich, eher das Unverständnis oder Erstaunen darüber mit, dass jemand die Kirchenlehre, nach eingehender Prüfung, in Gänze überhaupt annehmen könnte. 

Dazu möchte ich noch was sagen. Ich weiß nicht so recht, was du unter "nach eingehender Prüfung" verstehst... Ich vermute, du sprichst von einer... na ja,... eher intellektuellen Prüfung. Lesen, verstehen, wo etwas her kommt, was damit gemeint ist, vielleicht auch noch im Gebet reflektieren und dann entscheiden: "Schlüssig" oder "Unsinn".

 

Für mich kann "eingehende Prüfung" nur heißen, dass ich es mit meinem ganzen Leben, mit meinem Sein "überprüfe". Und entschuldige, aber ich glaube nicht, dass das in ein paar Jahrzehnten überhaupt möglich ist. Vielleicht ist es sogar so, dass es in unserem heutigen Wohlstand und unserer Sicherheit fast gar nicht mehr möglich. Es geht (zumindest bei mir, ich weiß nicht wie das bei dir ist), das meiste viel zu glatt, als dass ich sagen könnte, ich habe diese oder jene Lehre des Christentums wirklich mit meinem Leben "überprüft".

[Studiosus]

Nachrichten zur Synode sollen wohl auch hier rein, daher an dieser Stelle:

 

https://katholisch.de/artikel/47487-kardinal-mueller-gewisser-optimismus-nach-erstem-synoden-sitzungstag

 

Kardinal Müller gibt eine vorsichtige Einschätzung zu der ersten arbeitsmäßigen Zusammenkunft der Synode in Kleingruppen. Die Erfahrung an seinem Tisch sei "sehr gut" gewesen. Er nennt keine Details, aber ich gehe dann einmal davon aus, dass er nicht mit Bischof Bätzing und Overbeck an einen Tisch gesetzt wurde. 

 

Was Müller in Abgrenzung zu der Idee einer Art von Neuoffenbarung durch Papst Franziskus über Wesen und Aufgabe des petrinischen Amts sagt, findet ich sehr treffend:

 

Aufgabe der Päpste sei es vielmehr, die überlieferte Lehre der Kirche zu verkünden. Müller erinnerte daran, dass Papst Benedikt XVI. in seiner Zeit als Papst zwar theologische Werke schrieb, dabei aber stets erklärte, dass diese seine persönliche Meinung beinhalteten und nicht als offizielle Lehre des Papstes angesehen werden sollten. Ein Papst habe zwar stets eine besondere Autorität in Glaubensfragen, doch habe er keine besonderen Offenbarungen.

bearbeitet 6. Oktober 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Aufgabe der Päpste sei es vielmehr, die überlieferte Lehre der Kirche zu verkünden. Müller erinnerte daran, dass Papst Benedikt XVI. in seiner Zeit als Papst zwar theologische Werke schrieb, dabei aber stets erklärte, dass diese seine persönliche Meinung beinhalteten und nicht als offizielle Lehre des Papstes angesehen werden sollten. Ein Papst habe zwar stets eine besondere Autorität in Glaubensfragen, doch habe er keine besonderen Offenbarungen.

Kardinal Müller unterschlägt - aus guten Gründen - dass es nach aktuell geltender Lehre allein Sache des Papstes ist, zu entscheiden, was die überlieferte Lehre der Kirche denn nun sei und was nicht.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Kardinal Müller unterschlägt - aus guten Gründen - dass es nach aktuell geltender Lehre allein Sache des Papstes ist, zu entscheiden, was die überlieferte Lehre der Kirche denn nun sei und was nicht.

 

Das ist richtig. Ich habe auch von Papst Franziskus nicht vernommen, dass er besondere Offenbarungen erhalten habe.

[Studiosus]

Kardinal Müller (und nicht nur er) sieht das schon richtig. Und auch in einer etwas breiteren, historischen Perspektive über den Lichtkegel eines gerade laufenden Pontifikats hinaus. Er paraphrasiert nicht mehr und mehr nicht weniger als die Beschreibung der Aufgabe des Papstamtes aus Pastor Aeternus: Die Verheißung des Beistands des Geistes zur Bewahrung des überlieferten Glaubensgutes und seiner getreuen Auslegung, keine Vorlage neuer Lehren unter seiner Inspiration. 

 

Vor diesem Hintergrund ist es vollkommen evident, dass der jeweils regierende Papst selbstverständlich an die vorhergehende Lehre seiner Vorgänger und der Kirche als Ganzer gebunden ist. Oder fangen wir, wenn es einem zukünftigen Papst gefällt, auch wieder an über die Naturen Christi und die Transsubstantiation zu diskutieren? Was aktuell geschieht, und woran leider auch Konservative durch ihren situationsbedingten Lehramtspositivismus mitwirken, ist die Personalisierung des Papstamtes. Der ewige Hirte, den Christus seiner Kirche gegeben hat, ist allerdings gerade kein personalistisches Prinzip, sondern ein überzeitlich-amtliches Prinzip. Und da spielen, was Müller ebenfalls klar sieht, persönliche Meinungen und Vorlieben der geschichtlichen Amtsinhaber keine Rolle. 

 

Wenn stimmte, was hier bisweilen nach der Art einer Karikatur des Papstamtes angedeutet wird, dann könnte es so etwas wie Lehrkontinuität in der Kirche nie gegeben haben. Dann sind die Päpste nicht Bewahrer der Lehre und Diener am empfangenen Wort, sondern selbst Herren über den Glauben und Despoten über die Kirche. 

bearbeitet 6. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Nachrichten zur Synode sollen wohl auch hier rein, daher an dieser Stelle:

 

https://katholisch.de/artikel/47487-kardinal-mueller-gewisser-optimismus-nach-erstem-synoden-sitzungstag

 

Kardinal Müller gibt eine vorsichtige Einschätzung zu der ersten arbeitsmäßigen Zusammenkunft der Synode in Kleingruppen. Die Erfahrung an seinem Tisch sei "sehr gut" gewesen. Er nennt keine Details, aber ich gehe dann einmal davon aus, dass er nicht mit Bischof Bätzing und Overbeck an einen Tisch gesetzt wurde. 

 

Was Müller in Abgrenzung zu der Idee einer Art von Neuoffenbarung durch Papst Franziskus über Wesen und Aufgabe des petrinischen Amts sagt, findet ich sehr treffend:

 

Aufgabe der Päpste sei es vielmehr, die überlieferte Lehre der Kirche zu verkünden. Müller erinnerte daran, dass Papst Benedikt XVI. in seiner Zeit als Papst zwar theologische Werke schrieb, dabei aber stets erklärte, dass diese seine persönliche Meinung beinhalteten und nicht als offizielle Lehre des Papstes angesehen werden sollten. Ein Papst habe zwar stets eine besondere Autorität in Glaubensfragen, doch habe er keine besonderen Offenbarungen.

 
Und ich dachte, das progressive Lager um Bischof Bätzing und Co. würde sich nicht ans „Schweigeverbot“ halten können. Das Sendebewusstsein ist schon erstaunlich.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

 
Und ich dachte, das progressive Lager um Bischof Bätzing und Co. würde sich nicht ans „Schweigeverbot“ halten können. Das Sendebewusstsein ist schon erstaunlich.

 

Er hat ja über die Inhalte der Beratungen, soweit ich das nachvollziehen kann, nichts verlauten lassen. 

 

Und ich bin sicher, dass wir in absehbarer Zeit aus allen Ecken Indiskretionen bekommen werden. Das ist fast zwangsläufig so, wenn man einen Prozess über Jahre so massiv aufbaut und dann hinter verschlossenen Türen tagt. Was ich an sich nicht kritikwürdig finde, aber das Volk Gottes, das ganze Volk, nicht nur die handverlesenen Vertreter, wollen schon wissen, was hier wie besprochen wird. 

bearbeitet 6. Oktober 2023 von Studiosus