Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

 
Und ich dachte, das progressive Lager um Bischof Bätzing und Co. würde sich nicht ans „Schweigeverbot“ halten können. Das Sendebewusstsein ist schon erstaunlich.

Man weiß doch, wer besonders mediengeil ist.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

 Und ich dachte, das progressive Lager um Bischof Bätzing und Co. würde sich nicht ans „Schweigeverbot“ halten können. Das Sendebewusstsein ist schon erstaunlich.

Da gibt es doch - wie soll ich es vorsichtig sagen - etwas seltsame Diskrepanzen zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung.

Wenn zum Beispiel konservative Bischöfe, die jeden Tag ihre Positionen in den Sozialen Netzwerken posten und ständig ihre den Download ihrer Predigten und Katechesen bewerben sich zum Beispiel beschweren, der Synodale Weg sei bewusst von Progressiven medial ausgenutzt worden ... 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Es gibt Glaubensaussagen, da denk ich mir sowas wie: "Hm... Betrifft mich jetzt nicht direkt.

...

Etwas, das mich im Grunde gar nicht betrifft, damit kann und muss ich nicht ringen.

...

Wenn ich sage, dass es mir darauf ankommt, moralische Vorgaben daraufhin abzuklopfen, ob es für mich stimmig ist, denke ich nicht, dass wir auf diesen Gebieten, wo es stimmig ist, automatisch nicht mehr sündigen.

Es gibt unter den moralischen Vorgaben eine Ausnahme bei der "wir" automatisch nicht sündigen, und die scheint mir der Grund dafür zu sein, dass dieses Thema deshalb über alle Maßen im Vordergrund steht, beliebtes Dauerthema, und die Aufregung darum dabei besonders groß ist. Bei dieser Sünde fällt es "uns" leicht den ersten Stein zu werfen, weil sie "uns" nicht betrifft. Da sitzen "wir" nicht im Glashaus, da laufen "wir" nie Gefahr, angeklagt zu werden, weil diese Sünde "uns" nie versuchen wird. Da sind wir absolut save, für diese Sünde ist Jesus nicht für "uns" am Kreuz gestorben. In der Gefahr zu Stehlen, falsches Zeugnis abzulegen, zu morden usw, stehen wir immer, darum sind wir da relativ vorsichtig mit "unserem" Tadel, mit unseren Verurteilungen. Normalerweise sitzen "wir" da alle im selben Glashaus als potenzielle Sünder, und geben uns da ziemlich kleinlaut. Nur bei dieser einen Sünde nicht, und darum können "wir" in dieser Sache gefahrlos das Maul ganz weit aufreißen und strengstens über andere urteilen und sie verurteilen. Feuer frei!

 

Ich glaube ich muss nicht dazu sagen, um welche Sünde es dabei geht. 

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Man weiß doch, wer besonders mediengeil ist.

So eine gewisse Medienaffinität erlebe ich sehr lagerüberschreitend.

Immerhin, eine Gemeinsamkeit:)

[Studiosus]

https://katholisch.de/artikel/47502-hoping-zu-dubia-antwort-franziskus-zeigt-lehrmaessige-unklarheit

 

Daraus:

 

Nach gut zehn Jahren erweise sich das Pontifikat von Franziskus als "eines lehrmäßiger Unklarheit, wodurch die Autorität des päpstlichen Magisteriums geschwächt" werde, schreibt der in Freiburg lehrende Hoping in einer Analyse für "Die Tagespost" (Donnerstag). 

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

https://katholisch.de/artikel/47502-hoping-zu-dubia-antwort-franziskus-zeigt-lehrmaessige-unklarheit

 

Daraus:

 

Nach gut zehn Jahren erweise sich das Pontifikat von Franziskus als "eines lehrmäßiger Unklarheit, wodurch die Autorität des päpstlichen Magisteriums geschwächt" werde, schreibt der in Freiburg lehrende Hoping in einer Analyse für "Die Tagespost" (Donnerstag). 

Aber Hoping ist doch ein pöser Reaktionär, der in einer unbedeutenden rechtskatholisch-fundamentalistischen Postille schreibt. Also hier ohne Belang.

[Studiosus]

Nachtrag zu Gemeinhaltung, Kardinal Müller und Interviews:

 

"Es wird nicht gleich die Polizei kommen"

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

Für mich kann "eingehende Prüfung" nur heißen, dass ich es mit meinem ganzen Leben, mit meinem Sein "überprüfe". Und entschuldige, aber ich glaube nicht, dass das in ein paar Jahrzehnten überhaupt möglich ist. Vielleicht ist es sogar so, dass es in unserem heutigen Wohlstand und unserer Sicherheit fast gar nicht mehr möglich. Es geht (zumindest bei mir, ich weiß nicht wie das bei dir ist), das meiste viel zu glatt, als dass ich sagen könnte, ich habe diese oder jene Lehre des Christentums wirklich mit meinem Leben "überprüft".

 

Das muß aber auch niemand, Das haben Generationen vor uns getan. Die weißt, wie diese "Prüfung" mittlerweile in der Mehrzahl der Fälle ausgegangen ist. 

[Studiosus]

Als kleiner Nachtrag zu Müller und der Frage, was denn nun die Aufgabe und Limitation des päpstlichen Magisteriums ist:

 

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

 

Papst Benedikt XVI. sagte in der Predigt anlässlich seiner Amtseinführung 2005 Folgendes:

 

"Die Lehrvollmacht in der Kirche schließt eine Verpflichtung zum Dienst am Glaubensgehorsam ein. Der Papst ist kein absoluter Herrscher, dessen Denken und Willen Gesetz sind. Im Gegenteil: Sein Dienst garantiert Gehorsam gegenüber Christus und seinem Wort. Er darf nicht seine eigenen Ideen verkünden, sondern muß – entgegen allen Versuchen von Anpassung und Verwässerung sowie jeder Form von Opportunismus – sich und die Kirche immer zum Gehorsam gegenüber dem Wort Gottes verpflichten."

 

Überhaupt eine, wie meist bei Ratzinger, lesenswerte Predigt. 

 

bearbeitet 6. Oktober 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Als kleiner Nachtrag zu Müller und der Frage, was denn nun die Aufgabe und Limitation des päpstlichen Magisteriums ist:

 

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

 

Papst Benedikt XVI. sagte in der Predigt anlässlich seiner Amtseinführung 2005 Folgendes:

 

"Die Lehrvollmacht in der Kirche schließt eine Verpflichtung zum Dienst am Glaubensgehorsam ein. Der Papst ist kein absoluter Herrscher, dessen Denken und Willen Gesetz sind. Im Gegenteil: Sein Dienst garantiert Gehorsam gegenüber Christus und seinem Wort. Er darf nicht seine eigenen Ideen verkünden, sondern muß – entgegen allen Versuchen von Anpassung und Verwässerung sowie jeder Form von Opportunismus – sich und die Kirche immer zum Gehorsam gegenüber dem Wort Gottes verpflichten."

 

Überhaupt eine, wie meist bei Ratzinger, lesenswerte Predigt. 

 

 

Papst Franziskus (also der echte, nicht der Strohmann) macht nichts anderes.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Papst Franziskus (also der echte, nicht der Strohmann) macht nichts anderes.

 

Genau. Deshalb muss er - oder im anderen Falle seine "Verteidiger" - sich ja von Kardinal Müllers abstrakter Darlegung des Sachstandes nicht angesprochen fühlen. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau. Deshalb muss er - oder im anderen Falle seine "Verteidiger" - sich ja von Kardinal Müllers abstrakter Darlegung des Sachstandes nicht angesprochen fühlen. 

 

Ich bin sicher, daß er das auch nicht tut. Er schätzt ja Müller und dessen theologische Expertise, hat ihn selbst zur Synode eingeladen.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich bin sicher, daß er das auch nicht tut.

 

Dessen bin ich auch ziemlich sicher. 

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Er schätzt ja Müller und dessen theologische Expertise, hat ihn selbst zur Synode eingeladen.

 

Diese Wertschätzung kommt beim Wertgeschätzten nur bedingt an. Kardinal Müller bezeichnete sich ausdrücklich nicht als Teil des persönlichen Freundeskreises des Papstes (also Freundschaft von Seiten des Papstes, nicht Kardinal Müllers) und spekulierte, dass seine Nominierung eventuell dazu gedacht sein könnte, dem Vorwurf der Einseitigkeit der Synode zuvorzukommen. Wir werden es, wie Vieles im Zusammenhang mit der Synode, nie erfahren. 

[rorro]

Persönliche Eitelkeiten sind mir egal. Sich hinter  den Nachfolger Petri zu stellen, ob dieser nun Johannes Paul, Benedikt oder Franziskus heißt, und ihm wohlwollend und treu zu folgen, erscheint mir die einzig wahre katholische Einstellung.

[Wunibald]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Nachtrag zu Gemeinhaltung, Kardinal Müller und Interviews:

Dann ist das mit der Geheimhaltung gar nicht so gemein gemeint. 

Entschuldigung, auch wenn ich zur Sache nichts beitragen kann, aber so ein Tippfehler ist für mich halt eine Steilvorlage. 

[iskander]

Am 3.10.2023 um 23:06 schrieb Florianklaus:

Veralbert kommen sich übrigens auch getrennt lebende Eheleute vor, die unter Schwierigkeiten an ihrem Treueversprechen festhalten und erleben müssen, daß ihre Situation, im Gegensatz zu der der so genannten „Wiederverheirateten“, die im Fokus der seelsorgerlichen amtskirchlichen Bemühungen stehen, in keiner Weise gewürdigt wird.

Vielmehr werden sie Zeuge davon, daß der Gemeindepfarrer eine Zweitehe mit einem vollständigen Trauritus feiert, der geschiedene Ehemann Pfarreiratsvorsitzender und der trauende Priester später Domkapitular wird.

 

Und dazu:

 

Am 3.10.2023 um 23:11 schrieb Studiosus:

Richtig, das ist die nächste Gruppe, die sich eigentlich fragen muss, was und warum sie es in der Vergangenheit getan hat. Und warum sie so treudoof waren, sich an das Wort Gottes und die Lehre der Kirche zu halten, wenn in der Retrospektive doch alles nicht so wild ist.

 

Ihr meint, dass die sich genauso veralbert vorkommen müssen wie die beischlaffähigen, aber nicht fruchtbaren Männer, denen bis 1976 die Ehe verweigert wurde?

 

Oder wie sich die Eheleute früherer Generationen veralbert vorkommen müssten (würden sie noch leben), weil sie mit dem Papst glaubten, dass jeder Koitus immer sündhaft sei und deswegen möglichst enthaltsam lebten - oder mit einem schlechtem Gewissen?

 

Und wie ist es mit den vielen Eheleuten, die am Tag nach dem Verkehr auf den Empfang der Kommunion verzichteten, so wie das damals gefordert wurde? Oder die sich - entsprechend der damaligen Lehre -an sehr vielen tagen des Jahres - des Verkehrs enthielten?

 

Oder wie ist es mit den Eheleuten, die entsprechend der damaligen Lehre, dass nur der Kinderwunsch den Geschlechtsverkehr rechtfertigen könne, sich enthielten oder mit einem schlechten Gewissen gelebt haben?

 

All diese Leute wären "Zeugen davon" geworden, dass sie sich "treudoof" an irgendwelchen Lehren teilweise abgequält haben, die schon längst obsolet sind; all diese Leute haben jeden Grund, sich gründlich veralbert zu fühlen.

Das ist eben der Preis, wenn man sinnlose und menschenfeindliche Gebote über Bord wirft. Die Betroffenen sind dann die Deppen. Es ist der Preis, den man andere zahlen lässt. Und es war gestern der Preis und es ist heute der Preis, falls und soweit man denn erneut etwas ändert.

[iskander]

Am 4.10.2023 um 00:15 schrieb rorro:

Grundsätzlich, das schwingt ja bei dem Thema immer unterschwellig mit, scheint es die in der säkularen Welt vorherrschende Meinung zu geben, daß es quasi ein Menschenrecht gäbe, seine sexuelle Präferenz auch aktiv auszuleben, solange es eine Person gibt (also mindestens eine), mit der man das im gegenseitigen Einverständnis tun kann.

 

Woher kommt diese Vorstellung?

 

Und wie setzt das ein alleinlebender Heterosexueller um? Gibt es dann ein Anrecht auf die Nutzung der Dienstleistung von Prostituierten? Bzw: muß die Kirche das dann segnen?

 

Wie rince immer so schön sagt: ich frage für einen Freund.

 

Was meinst Du denn mit einem Anrecht in diesem Fall? Etwas, was man zu respektieren hat, wenn der einzelne es tut - oder etwas, was die Gesellschaft aktiv sicherstellen muss?

Vielleicht hilft ja folgendes Beispiel: Hat jemandem, der weit weg von allen Nachbarn Klavier spielt, wo es keinem stört und keinem schadet, ein Recht dazu? Oder darf man es ihm sinnlos verbieten? Andererseits: Ist die Gesellschaft dazu verpflichtet, jedem Menschen ein Klavier (und Klavierunterricht) zu bezahlen?

 

Am 6.10.2023 um 12:18 schrieb Studiosus:

Kardinal Müller (und nicht nur er) sieht das schon richtig. Und auch in einer etwas breiteren, historischen Perspektive über den Lichtkegel eines gerade laufenden Pontifikats hinaus. Er paraphrasiert nicht mehr und mehr nicht weniger als die Beschreibung der Aufgabe des Papstamtes aus Pastor Aeternus: Die Verheißung des Beistands des Geistes zur Bewahrung des überlieferten Glaubensgutes und seiner getreuen Auslegung, keine Vorlage neuer Lehren unter seiner Inspiration. 

 

Vor diesem Hintergrund ist es vollkommen evident, dass der jeweils regierende Papst selbstverständlich an die vorhergehende Lehre seiner Vorgänger und der Kirche als Ganzer gebunden ist.

 

Ach, und die heutigen Päpste sind dann wohl an die Lehren ihrer Vorgänger zur Religionsfreiheit gebunden? Oder zählt das Beispiel nicht, weil die Lehre zur Religionsfreiheit nicht zu eigentlichen Glaubensgut gehört (eine Meinung, die die früheren Päpste sicher überraschen dürfte)? Oder zählt das Exempel deshalb nicht, weil die Diskrepanz zwischen früherer und heutiger Lehre nur an der Oberfläche besteht und die entsprechenden Doktrinen im Hinblick auf ihre "eigentliche", ihre "tiefere" Intention bestens zusammenpassen? Weil die explizite Ablehnung der Religionsfreiheit für die früheren Lehrschreiben angeblich so unbedeutsam war und es angeblich nur um die Zurückweisung des Indifferentismus geht (auch wenn die damaligen Päpste das erneut anders gesehen haben dürften)?

 

Aber wer legt dann fest, ob eine Lehre zum "eigentlichen" Glaubensgut gehört oder nicht? Und ob durch ein neues Lehrschreiben ein bedeutsamer Widerspruch geschafft, oder ob im Gegenteil die neue Lehre die alte nur "vertieft"? Wer legt das fest? Studiosus? Kardinal Müller? Erzbischof Lefebvre? Martin Luther?

Nein, natürlich der Papst!

 

Wie @Chrysologus es ausdrückt:

 

Am 6.10.2023 um 11:54 schrieb Chrysologus:

Kardinal Müller unterschlägt - aus guten Gründen - dass es nach aktuell geltender Lehre allein Sache des Papstes ist, zu entscheiden, was die überlieferte Lehre der Kirche denn nun sei und was nicht.

 

Oder wie Pius IX. es noch deutlicher und emphatischer betonte: "Ich, ich bin die Tradition, ich, ich bin die Kirche!!" – "Io, io sono la tradizione, io, io sono la Chiesa!"

 

Das trifft den Nagel auf den Kopf! Und deshalb stellt die Pflicht des aktuellen Papstes, sich an die Lehre seiner Vorgänge zu halten, eine Grenze dar, deren Verlauf der aktuelle Papst selbst frei ziehen kann, und zwar ganz so, wie es ihm beliebt!!

 

Deshalb ist auch des ständige Hinweis, dass der Papst ja auf diese und jene Weise begrenzt sei, doch eigentlich völlig witzlos. Wenn niemand außer dem Papst weiß, wo die Grenze korrekt zu ziehen ist, und wann der Papst der Tradition treu bleibt und wann er ihr - hypothetisch gesprochen - untreu würde, ist es doch wenig hilfreich, konkrete inhaltliche Erwartungen an den Papst zu richten, dass er dies und das lehren und tun solle, jenes aber bitte nicht.

 

Am 4.10.2023 um 10:41 schrieb Studiosus:

Die üble Saat geht schon auf. Bischof Bätzing heute morgen im Deutschlandfunk: Die Antwort, die Papst Franziskus auf die Fragen von 5 "rechtsaußen Kardinälen" (O-Ton) gegeben habe, zeige eine große Nähe zum Synodalen Weg. Die Antwort zur Segnung sieht Bätzing "genau auf unserer Linie" und als "große Unterstützung für uns".

 

Es ist Deine Sache, was Du glaubst und was Du nicht glaubst. Aber "evident" - um Deinen Ausdruck zu benutzen - ist doch wohl, dass Deine Kritik am derzeitigen Papst kaum mit Pastor aeternus (wo es ja auch um das ordentliche Lehramt geht!) und mit dem CIC zu vereinbaren sein dürfte. Dem Papst (und den Bischöfen, soweit sie mit dem Papst übereinstimmen) ist in Fragen des Glaubens und der Sitten demnach nämlich "religiöser Verstandes- und Willensgehorsam" geschuldet. Und zwar auch bzw. gerade dort, wo es nicht um Dogmen geht. Statt dieser Art des Gehorsams kommt aus Deinem Munde (bzw. Deiner Feder) Kritik.

bearbeitet 8. Oktober 2023 von iskander

[Studiosus]

Alterzbischof Schick für "Priesterinnenweihe":

 

https://katholisch.de/artikel/47570-bamberger-alterzbischof-schick-unterstuetzt-priesterinnenweihe

 

Man muss sich doch wundern. Auch über die etwas platte Begründung, immerhin war Schick Hochschullehrer (zwar für Kirchenrecht, aber Theologe ist er ja auch). 

 

Dass die Geschlechter auf ganz verschiedene Weise zusammenwirken sollen, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Allerdings tappt er von dort ausgehend, und hier stimme ich Papst Franziskus sogar zu, sofort in die Falle der Ämterfrage, konkret der Frage nach dem Weiheamt. Solange es der Kirche oder den Menschen in der Kirche nicht gelingt, die Kooperation von Mann und Frau, von Weihestand und Weltchristentum losgelöst von Ämtern und Strukturen und damit letztlich der Machtfrage zu denken, wird es auch kein gedeihliches Miteinander in der Kirche geben. 

[corpusmysticum]

Gestern habe ich ein Video einer Synodalen gesehen, dass sie Gott „nicht mehr fühlt“ und jetzt in einer Krise steckt, dass Gott nicht mehr da wäre. Das Video hinterließ mich etwas sprachlos.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Gestern habe ich ein Video einer Synodalen gesehen, dass sie Gott „nicht mehr fühlt“ und jetzt in einer Krise steckt, dass Gott nicht mehr da wäre. Das Video hinterließ mich etwas sprachlos.

Warum?

 

Kein ungewöhnliches Phänomen, daß ich selbst nur zu gut kenne.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb corpusmysticum:

Gestern habe ich ein Video einer Synodalen gesehen, dass sie Gott „nicht mehr fühlt“ und jetzt in einer Krise steckt, dass Gott nicht mehr da wäre. Das Video hinterließ mich etwas sprachlos.

 

Das berichten Mystiker oft. Die tiefe Nacht der Seele und die Qual der Gottesferne. 

 

Ob diese Synodale das so gemeint hat, weiß ich natürlich nicht. Oder ob sie Gott nicht mehr spürt, weil ihr die Kirche insgesamt noch nicht woke genug ist. Bösartige Interpretation meinerseits ins Blaue hinein gesprochen; wie gesagt, ich kenne weder das Video, noch weiß ich, wer gemeint ist. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Bösartige Interpretation meinerseits ins Blaue hinein gesprochen

Deine offensichtlichen Frustrationen sollte nicht dazu führen, das Du dir die Ungerechtigkeit zur zweiten Natur werden lässt (ich weiß wovon ich spreche).

 

Es ist keine Schande mit jemandem zu reden oder um Hilfe zu bitten, wenn die eigene Resilienz und Frustrationstoleranz an ihre Grenzen stößt.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Deine offensichtlichen Frustrationen sollte nicht dazu führen, das Du dir die Ungerechtigkeit zur zweiten Natur werden lässt (ich weiß wovon ich spreche).

 

Es ist keine Schande mit jemandem zu reden oder um Hilfe zu bitten, wenn die eigene Resilienz und Frustrationstoleranz an ihre Grenzen stößt.

 

Ich würde doch bitten, nicht zu projizieren. 

 

Und ja, Frustration stellt sich ein, aber eher wegen deiner kryptischen Beiträge. Dafür brauche ich aber - noch! - keinen Seelenklempner. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Warum?

 

Kein ungewöhnliches Phänomen, daß ich selbst nur zu gut kenne.

Dass man Gott fühlen müsste, kenne ich ehrlich gesagt nur aus evangelikalen Kreisen, die sich musikalisch in kollektive Gefühlswallungen hineinsteigern.

Wo man seinen Glauben auf Emotionen aufbaut, läuft irgendwas schief.

 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dass man Gott fühlen müsste, kenne ich ehrlich gesagt nur aus evangelikalen Kreisen, die sich musikalisch in kollektive Gefühlswallungen hineinsteigern.

Wo man seinen Glauben auf Emotionen aufbaut, läuft irgendwas schief.

 

Das sehe ich ähnlich wie Du. Und das sahen auch (früher) z. B. die Päpste so. Das "religiöse Gefühl" taugt nicht als Wasserscheide, um den geoffenbarten Glauben sicher von einer reinen Gefühlsregung und Wunschvorstellungen zu unterscheiden.

 

Was das "Spüren" Gottes angeht, so kann ich das als Grundannahme, dass da ein Gott ist, der mich gewollt und gemeint hat und der den Wunsch hat, dass seine Geschöpfe dereinst vollkommen mit ihm vereint werden, nachvollziehen. Aber gerade mit diesem für mich etwas esoterisch anmutenden "Spüren" kann ich weniger etwas anfangen. 

 

Ich hatte zu Schulzeiten einen Kollegen, der in der charismatischen Bewegung aktiv war (Jugend 2000). Von daher kenne ich das. Das war mir persönlich zu gefühlsgetrieben und subjektivistisch. 

 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus