Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Schade, dass sowas auf dem SW nicht möglich war.

 

Einfach Treffen und Gespräche miteinander führen, ohne öffentlichen Druck, ohne vergiftete Atmosphäre, ohne hasserfüllte Kampfabstimmungen.

Es gab keine Kampfabstimmungen und hasserfüllte schon drei mal nicht.

Was es gab war Abstimmungen zur Beschlußfindung. Ganz normale Vorgänge. Die wird es auch am Ende der Bischofssynode geben. 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Ganz normale Vorgänge. 

 

Wenn der gezeigte zwischenmenschliche Umgang mit Minderheitenmeinungen beim Synodalen Weg ein ganz normaler Vorgang ist - dann braucht kein Mensch solche Mehrheiten.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von rorro

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

das war etwas völlig anderes es war ein Ventil für unzufriedene

Diese Beschreibung findet sich in den offiziellen Verlautbarungen des "Synodalen Weges" nicht. Auch hier wollte man mithilfe des Heiligen Geistes zu einem Konsens kommen.

[corpusmysticum]

Am 13.10.2023 um 13:01 schrieb Spadafora:

ich bin neugierig ob die Konservativen den _Mund halten können wenn es eng wird

Das war ja schon beim SW Teil der progressiven Agenda: die Konservativen sollen sich doch bitte raushalten.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das war ja schon beim SW Teil der progressiven Agenda: die Konservativen sollen sich doch bitte raushalten.

Er meinte, ob die konservativen Klatschbasen vor der Presse schweigen können.

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Er meinte, ob die konservativen Klatschbasen vor der Presse schweigen können.

 

Nicht besser oder schlechter als die liberalen Klatschbasen. Einen Blog zur Synode unterhält in deutscher Sprache meines Wissens nur Prof. Schwartz, den ich eher weniger in der konservativen Ecke sehe. 

 

Und "Details" hat bisher keine Seite ausgeplaudert, wenn man vom Cyber-Leck des Vatikans selbst absieht (siehe Berichterstattung in "The Pillar"). 

bearbeitet 14. Oktober 2023 von Studiosus

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Nicht besser oder schlechter als die liberalen Klatschbasen. Einen Blog zur Synode unterhält in deutscher Sprache meines Wissens nur Prof. Schwartz, den ich eher weniger in der konservativen Ecke sehe. 

Und "Details" hat bisher keine Seite ausgeplaudert, wenn man vom Cyber-Leck des Vatikans selbst absieht (siehe Berichterstattung in "The Pillar"). 

... und Oster postet fleißig auf Facebook. Meines Erachtens auch Inhalte, die zumindest hart an der Grenze der Schweigepflicht sind... 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

... und Oster postet fleißig auf Facebook. Meines Erachtens auch Inhalte, die zumindest hart an der Grenze der Schweigepflicht sind... 

 

Wie gesagt: Da schenken sich liberale und konservative Kreise wenig. In der Schweiz ist es eine Dame mit Doppelnamen, die regelmäßig Updates gibt. 

[Spadafora]

es handelt sich ja um eine freiwillige Selbstbeschränkung oder

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Spadafora:

es handelt sich ja um eine freiwillige Selbstbeschränkung oder

 

Zumindest wurde bisher, was Beobachter für möglich hielten, das Secretum Pontificium nicht auf die Teilnehmer der Synode ausgedehnt. Und auch der Chef des Vat. Presseamts (?) meinte wohl, es würde nicht gleich die "Polizei" kommen, wenn jemand öffentlich berichtet. Es liegt also mehr oder weniger im eigenen Ermessen, würde ich sagen, wiewohl Diskretion im Interesse des Prozesses gewünscht ist. 

bearbeitet 14. Oktober 2023 von Studiosus

[Inge33]

"Homosexuelle dürften nicht verurteilt werden, meint der Rigaer Erzbischof Stankevics, verweist in Sachen Segnung aber auf die Lehre der Kirche."

Der Erzbischof von Riga, Zbignev Stankevics, zur katholischen Nachrichtenagentur KNA beim Medienbriefing am Mittwoch.

 

"Das Neue als unerwartete Erneuerung des Alten"

Der frühere Dominikaner-Obere Timothy Radcliffe

 

Link

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

"Homosexuelle dürften nicht verurteilt werden, meint der Rigaer Erzbischof Stankevics, verweist in Sachen Segnung aber auf die Lehre der Kirche."

Der Erzbischof von Riga, Zbignev Stankevics, zur katholischen Nachrichtenagentur KNA beim Medienbriefing am Mittwoch.

 

 

Auch katholisch.de berichtet. 

 

https://katholisch.de/artikel/47859-bei-weltsynode-wohl-deutliche-differenzen-ueber-sexuelle-minderheiten

 

Ich finde der Erzbischof bringt da gut das Dilemma ins Wort, das mit Segnungen für homosexuelle Paare verbunden ist:

 

>>Daher bleibe jeglicher Sex außerhalb der Ehe Sünde, betonte der Erzbischof. "Ich kann einen homosexuellen Menschen segnen; aber wenn ich zwei Männer segnen würde, die sagen, dass sie wie Ehegatten zusammenleben, wäre eine Segnung ein großes Problem – denn das bedeutet, dass sie in Sünde leben."<<

[Werner001]

… Mormonen halten Kaffee für Sünde und Hindus essen kein Rind. 
Wen kümmert‘s?

Sol doch jeder glauben, was er mag.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

"Homosexuelle dürften nicht verurteilt werden, meint der Rigaer Erzbischof Stankevics, verweist in Sachen Segnung aber auf die Lehre der Kirche."

Der Erzbischof von Riga, Zbignev Stankevics, zur katholischen Nachrichtenagentur KNA beim Medienbriefing am Mittwoch.

 

"Das Neue als unerwartete Erneuerung des Alten"

Der frühere Dominikaner-Obere Timothy Radcliffe

 

Link

Es ist offensichtlich: Die"Kirche" wird zur Zeit etwas umgebaut und renoviert. Das "Gebäude" insgesamt bleibt natürlich erhalten und wird auf keinen Fall abgerissen. Auch das  "Mauerwerk" insgesamt bleibt erhalten,  auch die statisch  wichtigen "tragenden" Wände bleiben erhalten, obwohl überlegt wird, durch Entfernung der einen oder anderen statisch unbedeutenden Innenwand,  kleinere, engere Räume zu einem größeren Raum zusammenzulegen. 

 

Die Frage ist jeweils, ob man bestimmte Veränderungen gleich zu unverhandelbaren zentralen Glaubenslehren der Kirche deklariert oder als zeitbedingte, relative, veränderbare Festlegungen betrachtet. 

 

Mädchen als Ministrantinnen - vor Jahrzehnten ein absolutes Tabu, andere "Streitfragen": Handkommunion oder Mundkommunion, Liturgie auf Latein oder in Landessprache, neuer oder alter Ritus; Priester verheiratet oder ehelos; zelebrant der Eucharistie biologisch festgelegt oder biologisch irrelevant. Etc.... etc...etc...

 

Eine "Baustelle" die auch real "bearbeitet" und umgestaltet wird im "Gebäude" Kirche ist zur Zeit nicht die Frage der Frauenordination, dieser "Raum" wird wohl bis auf Weiteres so belassen, wie er im Moment ist. Das hat auch wiedeholt die aktuelle "Bauleitung" klargemacht und endgültig so entschieden. Aber erhebliche "Baumaßnahmen sind schon im"Raum" Homosexualität im "Gebäudetrakt" Sexualität im Gange und weitere amgekündigt. Es ist offensichtlich, dass in diesem "Gebäudetrakt" der Kirche erhebliche Umbaumaßnahmrn im Gange sind.......

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

"Homosexuelle dürften nicht verurteilt werden, meint der Rigaer Erzbischof Stankevics, verweist in Sachen Segnung aber auf die Lehre der Kirche."

Der Erzbischof von Riga, Zbignev Stankevics, zur katholischen Nachrichtenagentur KNA beim Medienbriefing am Mittwoch.

 

"Das Neue als unerwartete Erneuerung des Alten"

Der frühere Dominikaner-Obere Timothy Radcliffe

 

Link

....aber im "Gebäudetrakt" Sexualität wird schon ordentlich gewerkelt: sexuelle Aktivitäten unter gleichgeschlechtlich orientierten Menschen werden in der moralischen Beurteilung mit vor- und außerehrlichen sexuellen Aktivitäten von heterosexuell orientierten Menschen "gleichgestellt" und verlieren somit von voreherein die Assoziation mit "Perversion" "tierisch" "abartig": die berühmte  "Sünde Sodoms"...... 

 

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass "außerehelicher Sex" in der neuesten Betrachtung ded päpstlichen Lehramtes in der "Sündenskala" etwas "heruntergestuft" wird in Richtung "lässliche Sünden".... übereifrige Moralisten in der Kirche weist Franziskus bisweilen zurück mit der Bemerkung, nicht so überneugierig in irhendwelchen Schlafzimmern oder Betten herumzuschnüffeln.....

 

 

Es wird langfristig immer mehr bei der moralischen Beurteilungen von Menschen in ihrer jeweiligen Sexualität- völlig unabhängig ob hetero oder homo - darum gehen, die konkrete "sexuelle Begnung" das konkrete sexuelle Verhältnis, die konkrete ( auch "sexuelle' ) Beziehung / Partnerschaft ethisch insofern zu beurteilen, als gefragt wird, welche ganz konkrete reale moralische Werte / Tugenden "praktisch" gelebt und realisiert werden: Übernahme von Verantwortung, Rücksichnahme, Gewaltverzicht, Treue, Verlässlichkeit, Solidsrität, gegenseitige Hilfe...etc....

 

Dies führt mehr und mehr weg von einer vollkommen isolierten moralischen Beurteilung von einzelnen sexuellen Handlungen zu einer  "Beziehungsethik" im christlichen Kontext..... ( Siehe Martin M. Lintner.... )

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die"Kirche" wird zur Zeit etwas umgebaut und renoviert.

 

Kann man so sehen. Das sind wie immer die katholischen Fassadenarbeiten, man gibt sich seinen neuen Anstrich, während die darunterliegende Bausubstanz dieselbe bleiben muss. 

 

Ob dieses Renovierungsprojekt die nachfolgenden Pontifikate überlebt, steht natürlich in den Sternen. Trotz Übergewicht von "Franziskus-Kardinälen" im nächsten Konklave ist es meiner Ansicht nach nicht ausgemacht, dass die derzeitige Linie bruchlos fortgeführt werden wird. Vielleicht leben wir eine Überraschung. 

 

Und inzwischen hat sich auch in der Kirche, ähnlich wie in der Politik, der Kulturbruch eingeschlichen, auf die Worte und Erlasse der Vorgängerpäpste nicht allzu viel zu geben. Will sagen: Was unter Papst Franziskus in die Wege geleitet, an Recht gesetzt und in nicht unfehlbarer Weise gelehrt wurde, ist für seine Nachfolger formbare Masse, mit der sie arbeiten können. Das fängt bei der Kurienreform an, führt über Traditionis Custodes und kann sich auch auf alles erstrecken, was noch aus der Weltsynode erwachen wird. Panta rhei - alles ist im Fluss, wie der Grieche sagen würde. Und es ist ironischerweise das Pontifikat Franziskus, das dieser Art, mit dem Lehramt der Vorgänger umzugehen, das hier Türen für seinen zukünftigen Rückbau geöffnet hat. 

 

Außer natürlich der Heilige Vater beglückt die Kirche in den nächsten Monaten und Jahren noch mit einem veritablen Konzil oder schenkt ihr eine neue dogmatische Definition, was ich beides eher weniger glaube. 

 

Und ich kann für mich sprechen, weiß das aber auch von anderen, dass es seit 2013 Katholiken (auch in der Hierarchie) gibt, die was von diesem Pontifikat kommt zwar zähneknirschend hinnehmen und sich formal unterwerfen, aber die erstbeste Gelegenheit nutzen werden, um diese Entwicklung umzukehren. "Unumkehrbar" ist bisher, selbst nach der strengsten, kircheneigenen Kriteriologie, in diesem Pontifikat Gott sei Dank nichts gewesen, auch wenn gerne der gegenteilige Eindruck erweckt werden soll. Und mit Blick auf die Zukunft hat, so denke ich, diese "Franziskus-Theologie" keine wirkliche Überlebenschance. Der Klerus, der in den letzen 10-20 Jahren ausgebildet und ins Amt eingesetzt wurde, kann sich - so zumindest meine Erfahrung - nur bedingt in diesem Stil von Kirche wiederfinden. Die jüngsten Jahrgänge würde ich sogar - wenn ich mir persönliche Begegnung vergegenwärtige, offen würde das natürlich keiner sagen - teilweise in einer stillen Opposition zu diesem Pontifikat sehen. Und das ist nur der eingeschränkte Blick auf Deutschland. In anderen Teilen der katholischen Welt, ich denke nur an Teile der USA oder Frankreich, dürfte dieser Befund noch deutlicher sein. Und bei der Jugend, seien sie Laien, Familien mit Kindern oder Klerikern, liegt nunmal die Zukunft der Kirche. Und nicht bei Kardinälen, die heute 60 oder 70 Jahre alt und Feuer und Flamme für das theologische Programm von Papst Franziskus sind. Auch das wird sich "überleben".

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Das sind wie immer die katholischen Fassadenarbeiten, man gibt sich seinen neuen Anstrich, während die darunterliegende Bausubstanz dieselbe bleiben muss. 

Ein renovierungsbedürftiger Bau bei dem das morsche, verfaulte und modernde Gebälk immer nur mit Putz bestrichen und neu getüncht wird ist 1. ein Betrug am Passanten, dem ein anderer Inhalt vorgegaukelt wird als hinter der Fassade vorhanden ist und 2. wird der Bau irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenfallen, weil die Bauteile weder sich selbst noch die Fassade mehr halten.

 

Kann man machen, würde ein weiser Baumeister - auch einer mit konservatorischen Absichten - aber sich nicht tun.

[laura]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Und bei der Jugend, seien sie Laien, Familien mit Kindern oder Klerikern, liegt nunmal die Zukunft der Kirche. 

Genau. Und das sind ja bekanntlicherweise so viele ...

 

Machen wir uns doch mal nichts vor. Es ist folgendes passiert: Die progressiveren Katholikinnen und Katholiken sind ausgewandert oder in die innere Emigration gegangen. Manche sind noch punktuell da, an einzelnen Orten. Es sind eher Konservative geblieben, die sich nun als heiliger Rest feiern. 

Ob die niedlichen Kinder dieser Familien aber noch da sein werden, wenn sie dieses Gedankengut mal selbst hinterfragen, wird sich zeigen.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

 

... Die jüngsten Jahrgänge würde ich sogar - wenn ich mir persönliche Begegnung vergegenwärtige, offen würde das natürlich keiner sagen - teilweise in einer stillen Opposition zu diesem Pontifikat sehen. Und das ist nur der eingeschränkte Blick auf Deutschland. In anderen Teilen der katholischen Welt, ich denke nur an Teile der USA oder Frankreich, dürfte dieser Befund noch deutlicher sein. Und bei der Jugend, seien sie Laien, Familien mit Kindern oder Klerikern, liegt nunmal die Zukunft der Kirche. Und nicht bei Kardinälen, die heute 60 oder 70 Jahre alt und Feuer und Flamme für das theologische Programm von Papst Franziskus sind. Auch das wird sich "überleben".

Man sollte allerdings nicht glauben, dass dann einfach nur der vorherige Zustand wiederhergestellt würde. Die Fronten werden dann anders verlaufen als bisher. Möglicherweise bieten sich dann auch attraktivere Wahlmöglichkeiten als heute. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Man sollte allerdings nicht glauben, dass dann einfach nur der vorherige Zustand wiederhergestellt würde

 

Das glaube ich tatsächlich auch nicht. 

 

Allerdings ist da (meinerseits, und von Seiten aller, die sich den Ausschlag des Pendels in die ihnen genehme kirchenpolitische Richtig vorstellen) auch viel Wunschdenken dabei. Wenn man sich, über Grenzen der Kirchenpolitik und sogar der Konfession hinweg, ansieht wie das Christentum sich auf dem Rückzug befindet, dann ist sogar wahrscheinlicher, dass die Kirche auf Dauer weiter schrumpft und ausblutet. Zumindest bei uns. Dann können sich die Verblieben zwar nach Herzenslust an den verwaisten Altären bedienen, aber eben nur noch in einer deutlich kleineren Kirche. Das ist nicht ideal, aber absehbar. 

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Dann können sich die Verblieben zwar nach Herzenslust an den verwaisten Altären bedienen.... 

Nein. Das können sie nicht. Die Kirchengebäude sind nämlich verkauft oder abgerissen. 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

...ansieht wie das Christentum sich auf dem Rückzug befindet, dann ist sogar wahrscheinlicher, dass die Kirche auf Dauer weiter schrumpft und ausblutet. Zumindest bei uns. Dann können sich die Verblieben zwar nach Herzenslust an den verwaisten Altären bedienen, aber eben nur noch in einer deutlich kleineren Kirche. Das ist nicht ideal, aber absehbar. 

Gemessen an anderen Akteuren ist die Situation immer noch sehr komfortabel. Außerdem kommt die wachsende internationale Vernetzung hinzu. Heute kann man problemlos  Kontakte zu Gemeinden und Institutionen in aller Welt aufbauen.  Was auf der Strecke bleiben wird ist das Gemeindeleben vor Ort, aber das war auch bisher keine Hochburg des konservativen Flügels.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Was auf der Strecke bleiben wird ist das Gemeindeleben vor Ort, aber das war auch bisher keine Hochburg des konservativen Flügels.

 

Das stimmt. Weshalb es mir persönlich auch nicht so schwer fiele mich davon zu verabschieden bzw. zu akzeptieren, dass es vorbei sein wird.

 

Aber ich weiß aus Beiträgen hier, dass das anderen überaus wichtig ist, eventuell sogar der Hauptgrund für "Kirche" überhaupt. Nicht mein Ansatz, aber nachvollziehbar. 

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

 Was auf der Strecke bleiben wird ist das Gemeindeleben vor Ort, aber das war auch bisher keine Hochburg des konservativen Flügels.

... und damit der Ort, an dem immer noch die Großteil der Menschen überhaupt erstmals in Kontakt zu Kirche kommt. 

Wie sollen die Menschen denn überhaupt erste Berührungspunkte zu Kirche bekommen, wenn die Ortsgemeinden wegfallen, die Kirche sich aus dem öffentlichen Leben weiter verabschiedet (bzw. selbst diskreditiert) und andere offene Angebote auch mehr und mehr gekürzt werden? 

Was dann passiert, kann man schon in Lateinamerika beobachten. Die Leute gehen in die Kirchen vor Ort - und das sind dort die Freikirchen.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ich weiß aus Beiträgen hier, dass das anderen überaus wichtig ist, eventuell sogar der Hauptgrund für "Kirche" überhaupt. Nicht mein Ansatz, aber nachvollziehbar. 

Nicht Dein Ansatz, also scheißegal, was mit den Menschen passiert.

 

Und woher der Nachwuchs kommen soll, ist dann auch scheißegal, Hauptsache Du und Deine Gleichesdenker haben ihre "Perle" nur für sich.

 

So jedenfalls lässt sich die Haltung dieses "konservativen" Splitters jedenfalls leicht interpretieren.

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Flo77