Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Spadafora greift da einfach ein großes Missverständnis der Liturgiereform an. Tätige Teilnahme (actuosa participatio), die als Begriff übrigens deutlich älter ist und auf Pius X. zurückgeht, meint nicht zwingend tätige Geschäftigkeit im Singen, Respondieren usw., sondern beschreibt eine Haltung der bewussten Mitfeier (assistieren ist eigentlich der bessere Begriff; meint aber gerade auch nicht das Messedienen im Sinne eines Ministranten) der Heiligen Messe. Heute wird das ziemlich verkürzt auf "Mitmachen", was dann dazu führt, dass Gläubigen, die andächtig eine Messe hören das Katholischsein angesprochen wird. Das finde ich ziemlich vermessen. Gott kennt das Herz und da hat keiner von außen zu beurteilen, ob der Gläubige die Messe nun "gut" oder "schlecht" mitgeifeiert habe. 

bearbeitet 20. Oktober 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und ganz allgemein zu den letzten Beiträgen: Wir befinden uns hier ironischerweise im Thread zum Synodalen Weg/Prozess. Da gibt es bereits genug Spannungen.

 

Es wird immer eingefordert, Unterschiedlichkeit zu respektieren und zu akzeptieren, und dennoch wird hier über Gläubige hergefallen, die die Mitfeier des Gottesdienstes oder die Bedeutung des Gemeindelebens nicht genauso verstehen und praktizieren wie die Kritiker selbst. Da muss ich euch leider sagen: So wird das nichts mit der Kirche für alle. 

 

Und es ist für mich nur ein weiterer Beweis, dass progressive Katholiken ebenso verbohrt und "dogmatisch" sein können wie der strengste Tradi. 

 

"So wirds gemacht und wer das anders macht, der machts falsch und ist überhaupt nicht mehr katholisch."

bearbeitet 20. Oktober 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Die Mysterien der Kirche feiern sich auch ohne meine Anwesenheit, da der Priester eh alles alleine macht...

Erster Satz im Messbuch: "Die Gemeinde Versammelt sich, der Priester tritt an den Altar."

Und auch in Vorkonziliarischer Zeit brauchte es mindestens den Ministranten, der stellvertretend die Antworten der Gemeinde gibt. 

Das der Priester alles alleine macht ist streng genommen ein Bruch mit der Tradition. 

 

Was die hier laufende Debatte angeht bin ich eher ambivalent.

 

Da berichten Studiosus, Guppy und Kara von ihrem Weg Gottesbeziehung, Gotteserfahrung zu leben. Da sag ich: Herzlichen Glückwunsch!

Das entzieht sich meiner Bewertung. Und ich finde es mehr als bedenklich wenn das so diskutiert wird das es dem einen oder anderen die Gottesbegegegnung madig macht.

 

Für nachfolgende ist es mir wichtig nochmal fest zu halten: Wie ihr eure Gottesbegegegnung gestaltet werde ich nicht bewerten. Ich freue mich für und mit euch das ihr euren Weg gefunden habt.

 

Aber wenn ich auf die Grundvollzüge Blicke hab ich dann dennoch Fragezeichen. Kirche ist ja mehr als Liturgia. Wie kann eine Kirche ohne feste Gemeinde diakonisch oder in der Verkündigung wirken? Wie leben eher lose Gottesdienstgemeinden Koionia.

 

Was für den einzelnen gut und richtig ist - und von daher grundsätzlich gut, richtig und anerkennenswert ist - kann (ich betone: kann) für die Kirche als gesamtes schwierig werden. 

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Und ganz allgemein zu den letzten Beiträgen: Wir befinden uns hier ironischerweise im Thread zum Synodalen Weg/Prozess. Da gibt es bereits genug Spannungen.

 

Es wird immer eingefordert, Unterschiedlichkeit zu respektieren und zu akzeptieren, und dennoch wird hier über Gläubige hergefallen, die die Mitfeier des Gottesdienstes oder die Bedeutung des Gemeindelebens nicht genauso verstehen und praktizieren wie die Kritiker selbst. Da muss ich euch leider sagen: So wird das nichts mit der Kirche für alle. 

 

Und es ist für mich nur ein weiterer Beweis, dass progressive Katholiken ebenso verbohrt und "dogmatisch" sein können wie der strengste Tradi. 

 

"So wirds gemacht und wer das anders macht, der machts falsch und ist überhaupt nicht mehr katholisch."

Nun steht die Aussage von Spadafora für langjährige Bekannte in einem bestimmten Kontext, der Moriz' Kommentar über den synodalen Weg hinaus verweist. Aber das ist ja Geschichte (in mehrfacher Hinsicht).

 

Meine Kritik an diesem "Konsumkatholizismus" richtet sich im übrigen nicht an einzelne Gläubige. Das Verhalten des Einzelnen ist mir im Grunde völlig gleichgültig. Das Problem liegt auf einer völlig anderen Ebene.

 

Klerus und konservative Theologie haben aus meiner Sicht mit ihrer Blockade jedweder Veränderung den Niedergang der Kirche als Lebensgemeinschaft befeuert und gefördert. Und diese Gleichgültigkeit ist es, die Konsequenzen hat und über kurz oder lang auch für die "Gemeindefreien" haben wird, die bisher allerdings nach Kräften beschönigt oder ignoriert werden.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Erster Satz im Messbuch: "Die Gemeinde Versammelt sich, der Priester tritt an den Altar."

Und auch in Vorkonziliarischer Zeit brauchte es mindestens den Ministranten, der stellvertretend die Antworten der Gemeinde gibt. 

Das der Priester alles alleine macht ist streng genommen ein Bruch mit der Tradition. 

Als ob das was Neues wäre.

 

Erprobt und katholisch spätestens seit dem 8. Jahrhundert.

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Klerus und konservative Theologie haben aus meiner Sicht mit ihrer Blockade jedweder Veränderung den Niedergang der Kirche als Lebensgemeinschaft befeuert und gefördert

 

Das ist zwar ein oft anzutreffendes Narrativ, das meines Erachtens aber noch seines Beweises harrt. 

 

Was wäre denn das Gegenmodell zu Klerus und konservativer Theologie? Laien und progressive Theologie? Ich meine, das kann man versuchen, tut man ja bisweilen jetzt schon, aber ob die Kirche in unseren Breiten erblühen würde, wenn man die anderen ans Ruder lässt, das ist für mich alles andere als ausgemacht.

 

Man kann Gründe für den Niedergang der Kirche innerkirchlich, innertheologisch suchen. Aber die Kräfte die von außen auf die Kirche, auf Religion überhaupt, einwirken, sollte man auch nicht unterschätzen. Stichwort Säkularisierung. Ich persönlich glaube, dass diese viel wirksamer sind als jeder innerkirchliche Reformstau. 

 

Mir klingt die Klage über konservative Hierarchen und Theologen immer etwas nach Spökenkiekerei. Nach dem Motto: Hätte man diese oder jede Reform schon vor 40 Jahren erlaubt, dann stünde die Kirche heute besser da. Wer sagt das? Vielleicht stünde sie auch noch schlechter da. 

 

Die Kirche muss sich zwar immer wieder erneuern, aber auch Veränderungen haben irgendwo eine natürliche Grenze. Das ist so ähnlich wie die Idee vom peak oil. Irgendwann hat man das Maximum an Reformierbarkeit erreicht - mit ungewissem Ausgang. Ob die reformierte, veränderte Kirche dann noch Strahlkraft und Anziehung auf die Menschen hätte, ist fraglich. Zumal man auch - was zu wenig geschieht - die traditionellen Katholiken berücksichtigen muss. Irgendwann hat man zwar die Kirche so umgebaut, dass angeblich todos, todos, todos sich darin willkommen fühlten, aber die angestammten Gläubigen ihr entfremdet wären. 

 

Das kann man, zumindest meiner Einschätzung nach, ja schon jetzt beobachten. Katholische Kirche unter Franziskus ist mittlerweile für viele Leute attraktiv, auch für Kirchenferne oder für Klimaaktivisten (freilich ohne, dass sie deshalb katholisch würden), aber für viele konservative Katholiken eher nicht. Und die Traditionalisten hat er, nach einer Entspannung unter Benedikt, mindestens so weit von sich entfernt wie seinerzeit Paul VI. Das ist teilweise auch die Schuld der Traditionalisten, aber die Tätigkeit eines Brückenbauers stelle ich mir dennoch anders vor. 

 

In jeder Familie würde es Knatsch geben, würde die Mutter ihre Kinder so ungleich behandeln wie Papst Franziskus seine Herde. Man kann nicht den einen die Homo-Segnung und die Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene schenken und den anderen die überlieferte Liturgie wegnehmen oder sie zumindest stark einschränken. [Natürlich kann "man", als Papst sowieso. Aber ob das klug und gerecht ist, sei dahingestellt] 

bearbeitet 20. Oktober 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Was dann, mit Verlaub, nicht mehr katholisch ist.

 

@Frank: Dein Einsatz!

[corpusmysticum]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Bald gibts Post
https://www.kathpress.at/goto/meldung/2312127/synode-in-rom-kuendigt-botschaft-an-die-gesamte-weltkirche-an

Glaubst Du, dass da irgendwas außer frommen Floskeln drin stehen wird?

 

Mittlerweile sind irgendwelche Schreiben des Dalai Lama oder der Bahai interessanter - und inspirierender - als das Blabla aus Rom.

bearbeitet 20. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Erster Satz im Messbuch: "Die Gemeinde Versammelt sich, der Priester tritt an den Altar."

Und auch in Vorkonziliarischer Zeit brauchte es mindestens den Ministranten, der stellvertretend die Antworten der Gemeinde gibt. 

Das der Priester alles alleine macht ist streng genommen ein Bruch mit der Tradition. 

Als ob das was Neues wäre.

 

Erprobt und katholisch spätestens seit dem 8. Jahrhundert.

Wie kommst du dann zu dem Ergebnis 

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Die Mysterien der Kirche feiern sich auch ohne meine Anwesenheit, da der Priester eh alles alleine macht...

? 🤔

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Wie kommst du dann zu dem Ergebnis 

 

? 🤔

Der Traditionsbruch ist seit spätestens dem 9. Jahrhundert institutionalisiert. Der Feigenblattministrant ändert nichts daran, daß der Besucher der Messe im Vollzug der Riten keinerlei Verantwortung trägt, außer daß er sie finanzieren darf. Er ist schmückendes und mehr oder weniger nutznießendes Beiwerk.

[Studiosus]

Und auch auf den Ministranten konnte schon im alten liturgischen Recht, aber nur im Notfalle, verzichtet werden. 

 

Kurzum: Ein gültig geweihter Priester, der mit seinen Utensilien auf einer verlassenen Insel strandet, kann eine gültige und womöglich sogar erlaubte Messe feiern. 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Kurzum: Ein gültig geweihter Priester, der mit seinen Utensilien auf einer verlassenen Insel strandet, kann eine gültige und womöglich sogar erlaubte Messe feiern. 

Na hoffentlich hat er die Utensilien dabei. Aber ohne Zelebret des zuständigen Bischofs?

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

 Aber ohne Zelebret des zuständigen Bischofs?

 

Wem sollte er sein Celebret auf einer einsamen Insel zeigen? Dem Kirchenrektor der Kauzmakaken? Oder wie hieß dieser alte Lederfußball bei Cast away? 

 

Das wäre, wenn überhaupt, eine Frage der Erlaubtheit, nicht der Möglichkeit, eine Messe gültig allein zu feiern. 

bearbeitet 20. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Und auch auf den Ministranten konnte schon im alten liturgischen Recht, aber nur im Notfalle, verzichtet werden. 

 

Kurzum: Ein gültig geweihter Priester, der mit seinen Utensilien auf einer verlassenen Insel strandet, kann eine gültige und womöglich sogar erlaubte Messe feiern. 

Aber eine Gemeinde ohne geweihten Priester eben nicht mehr. Wenn der Kleriker kein Bischof ist, hängt es sogar von der Lebenszwit des Klerikers ab, wie lange die Messfeier überhaupt möglich ist.

 

Finde den Fehler.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Aber eine Gemeinde ohne geweihten Priester eben nicht mehr. Wenn der Kleriker kein Bischof ist, hängt es sogar von der Lebenszwit des Klerikers ab, wie lange die Messfeier überhaupt möglich ist.

 

Finde den Fehler.

 

Fehler würde ich das nicht nennen. Asymmetrie vielleicht. 

 

Die Vollmacht, Leib und Blut des Herrn zu konsekrieren, liegt beim Weiheamt, konkret beim Priestertum des 1. und 2. Grades, wie das Trient noch ausdrückt: Bischof und Priester. Darüber herrscht, wenn ich Dich richtig verstehe, ja schon einmal Einigkeit. 

 

Das Problem, dass jede Gemeinde von einem Priester für die Administration der Sakramente, nicht aller, angewiesen ist, ist eine andere Frage. Da kann in meinen Augen die Antwort nur lauten: Gemeinden befähigen, alternative Formen des Gottesdienstes, dann leider ohne allsonntägliche Eucharistiefeier, für die Zeit des Mangels zu finden und zugleich für geistliche Berufungen zu beten. Man kann nicht, was ja tendenziell eher in progressiven Kreisen vorkommt, das amtliche Priestertum nur schlecht reden und manchmal geradezu dekonstruieren, und dann erwarten, dass sich viele junge Männer für diese Standeswahl entscheiden. Man kann den Kuchen nicht haben und ihn essen wollen. 

 

Ob man zur Abhilfe des Priestermangels dauerhaft oder für eine bestimmte Zeit vom Weihehindernis der Ehe dispensiert, also das Modell der viri probati erwägt, ist eine denkbare Lösung, die man ins Auge fassen könnte. 

 

bearbeitet 20. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ob man zur Abhilfe des Priestermangels dauerhaft oder für eine bestimmte Zeit vom Weihehindernis der Ehe dispensiert, also das Modell der viri probati erwägt, ist eine denkbare Lösung, die man ins Auge fassen könnte. 

Was aber das Grundproblem nicht löst: die "Notwendigkeit" einer Kaste "Eingeweihter", ohne die zentrale Elemente des geistigen Lebens nicht vollzogen werden können und die - beim Wegsterben des letzten "ordentlichen" Amtsträgers - nicht wiederbelebt werden können.

 

Übrigens nicht nur die Eucharistie, sondern auch - und man weiß nicht, was schlimmer ist - die Beichte.

 

Nun halte ich nichts von Trient und auch nicht vom Weihepriestertum oder dar dem Episkopat in seiner heutigen Form (völlig unabhängig von der personellen Besetzung halte ich beides schlicht für unbiblisch), was nichts daran ändert, daß ich mich unter den gegebenen Umständen an geltendes Recht halte und keine Feiern besuche oder veranstalte, die der aktuell gültigen Satzung der Kirche widersprechen.

[rorro]

Übrigens, zur Info: der oberste Glaubenshüter des Vatikans hat noch einmal bestätigt, dass homosexuelle Beziehungen nicht gesegnet werden können, sondern Personen, damit diese - das sei der Sinn jeglichen Segens - von Gott Unterstützung erhalten, sich immer mehr zu bessern und immer mehr im christlichen Leben zu wachsen.

 

https://www.lifesitenews.com/de/news/exklusiver-kardinal-fernandez-sagt-dass-der-segen-fur-jeden-menschen-in-jeder-situation-gilt/?utm_source=editions_menu&utm_campaign=es

 

Das es für bestimmte „traditionelle“ Menschen was Neues ist, dass wirklich jeder gesegnet werden kann, ist echt erstaunlich und zeigt ein sehr seltsames Bild sowohl vom Sinn eines Segens als auch von der Heilstat Christi und vom Menschen…

 

Übrigens hat es lifesitenews vorgezogen, dieses Mini-Interview vom 30.09. erst drei Wochen später zu veröffentlichen. Da kann sich jeder seinen Teil zu denken…

 

Warum gibt es jetzt diese Aufregung (in beiderlei Richtung) noch einmal genau???

 

(Habe ich schon mal erwähnt, daß ich dieses Papstschlechtmachen bei Franziskus genauso schlecht finde wie vorher bei Benedikt? Gerade diese angeblich Romtreuen mißachten - wenn Kleriker oder Theologen - ihre eigene Professio Fidei, die übrigens auch für Kardinäle gilt, die dazu auch noch einzeln und höchstpersönlich Gehorsam gegenüber dem Papst gelobt haben, ebenso das Dokument Donum Veritatis welches gerade Kardinal Müller kennen müßte und das Kirchenrecht, da bekanntlich der Erste Sitz - der Papst - von niemandem zu richten ist. Alles abstoßend.)

bearbeitet 20. Oktober 2023 von rorro

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb corpusmysticum:

Glaubst Du, dass da irgendwas außer frommen Floskeln drin stehen wird?

 

Mittlerweile sind irgendwelche Schreiben des Dalai Lama oder der Bahai interessanter - und inspirierender - als das Blabla aus Rom.

spannender könnte sein was NICHT drinnen steht

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Was dann, mit Verlaub, nicht mehr katholisch ist.

Man mag das so sehen 

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Warum gibt es jetzt diese Aufregung (in beiderlei Richtung) noch einmal genau???

Ist die immer noch da? So langsam sollte doch einmal Ruhe einkehren.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Übrigens, zur Info: der oberste Glaubenshüter des Vatikans hat noch einmal bestätigt, dass homosexuelle Beziehungen nicht gesegnet werden können, sondern Personen, damit diese - das sei der Sinn jeglichen Segens - von Gott Unterstützung erhalten, sich immer mehr zu bessern und immer mehr im christlichen Leben zu wachsen.

 

Das klingt so, als könne ein homosexuelles Paar nicht als Paar gesegnet werden, sondern nur der einzelne (homosexuelle) Mensch. Das klingt im Original jedoch zumindest für mich etwas anders:

 

"Die Kirche hat gesagt, dass die homosexuelle Vereinigung nicht gesegnet ist, weil sie [die Kirche] die klare Definition der Ehe hat, die eine Vereinigung zwischen einem Mann und einer Frau ist, die offen für neues Leben ist.

Nur das wird Ehe genannt - Ehe, nur diese Realität wird so genannt.

Der Segen, der diese Realität verwirren und nicht deutlich machen könnte, ist also nicht gut für die Kirche.

Aber vielleicht brauchen sie auch Segen, nicht nur eine einzelne Person, sondern zwei Personen, die um Segen bitten, weil sie Gott treu sein wollen, weil sie besser werden wollen, weil sie in ihrem christlichen Leben wachsen wollen.

Der Segen ist kein Sakrament. Und wir dürfen für einen einfachen Segen nicht dieselben Bedingungen verlangen, die wir für ein Sakrament verlangen.

Der Segen ist ein Zeichen für die "Oper pastorale"[Seelsorge], für jedes Volk in jeder Situation, und wir [müssen] nichts [über] das Volk wissen, wie sein christliches Leben ist, die Moral und andere Dinge, [um] den Segen zu geben."

 

Damit werden die "Progressiven" vermutlich durchaus leben können. Ob die "Konservativen" damit auch gut leben können, wird sich zeigen.

 

Zitat

 

(Habe ich schon mal erwähnt, daß ich dieses Papstschlechtmachen bei Franziskus genauso schlecht finde wie vorher bei Benedikt? Gerade diese angeblich Romtreuen mißachten - wenn Kleriker oder Theologen - ihre eigene Professio Fidei, die übrigens auch für Kardinäle gilt, die dazu auch noch einzeln und höchstpersönlich Gehorsam gegenüber dem Papst gelobt haben, ebenso das Dokument Donum Veritatis welches gerade Kardinal Müller kennen müßte und das Kirchenrecht, da bekanntlich der Erste Sitz - der Papst - von niemandem zu richten ist. Alles abstoßend.)

 

 

Da hast Du aus kirchlicher Sicht recht, das ist nicht bestreitbar.

bearbeitet 21. Oktober 2023 von iskander

[corpusmysticum]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Aber vielleicht brauchen sie auch Segen, nicht nur eine einzelne Person, sondern zwei Personen, die um Segen bitten, weil sie Gott treu sein wollen, weil sie besser werden wollen, weil sie in ihrem christlichen Leben wachsen wollen.

 
Darf ich übersetzen?

“Aber vielleicht brauchen sie auch Sege… weil sie besser werden wollen, weil sie ihre Homosexualität überwinden wollen.“

Der Text beschreibt Segen als geistliche Konversionstherapie.

[Studiosus]

Ich hatte diese Aussage von Kardinal Fernandéz schon gelesen. Ich bin da bei iskander. Hier wird vom Segen für zwei Personen, zwei homosexuelle Personen, ausgegangen. Also nichts anderes als was in München und Freising oder Köln passiert ist und passiert. 

 

Warum hier plötzlich die Orthodoxie ausgebrochen sein soll und warum das Anlass zu Triumphgeheul (bei gleichzeitigem Nachtreten darüber, wie "falsch" die bösen Papstkritiker doch lagen) gibt, erschließt sich mir nicht. 

 

Aber bei manchem ist wohl die Papolatrie unter diesem Pontifikat schon so weit ins Endstadium fortgeschritten, dass selbst die Meldung "Papst konvertiert zum Islam und verlegt Kurie nach Dubai" noch Jubel auslösen würde. 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Text beschreibt Segen als geistliche Konversionstherapie.

Wenn's diesen Glauben in den oberen Etagen braucht, damit er durchgeführt wird (obwohl alle Beteiligten auf den unteren Ebenen wissen, daß das sicher nicht diese Wirkung haben wird...) - nun ja.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

 
Darf ich übersetzen?

“Aber vielleicht brauchen sie auch Sege… weil sie besser werden wollen, weil sie ihre Homosexualität überwinden wollen.“

Der Text beschreibt Segen als geistliche Konversionstherapie.

 

 

Wenn das so, oder zumindest dahingehend gemeint wäre, dass der Segen für die Keuschheit in dieser irregulären Beziehung erfleht würde, dann hätten ich und andere damit wohl weniger Probleme. 

 

Aber das erscheint mir, bei dem lächerlichen pink washing, das der Vatikan inzwischen betreibt, als abwegige Interpretation.