Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn das so, oder zumindest dahingehend gemeint wäre, dass der Segen für die Keuschheit in dieser irregulären Beziehung erfleht würde, dann hätten ich und andere damit wohl weniger Probleme. 

Es wäre allerdings insofern sehr merkwürdig, als daß diese Intention nicht dem Brautsegen innewohnt, obwohl gerade die eheliche Keuschheit vielfältigsten Anfechtungen ausgesetzt ist.

[Spadafora]

Interessant ist was als"Problem" bezeichnet wird  in welcher Hinsicht ist das ein Problem für Menschen die nicht gesegnet werden die nicht segnen und in deren Verantwortung es nicht steht dies zu erlauben oder zu verbieten man kann das als Diskussion sehen dazu eine Meinung haben aber ein Problem da nähmen sich die konservativen Kinderln  zu wichtig

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Aber bei manchem ist wohl die Papolatrie unter diesem Pontifikat schon so weit ins Endstadium fortgeschritten, dass selbst die Meldung "Papst konvertiert zum Islam und verlegt Kurie mach Dubai" noch Jubel auslösen würde. 

 

Zu Ende gedacht fände ich diese Idee gar nicht mal so schlecht, wenn also das Judentum da auch mitziehen würde, alle zusammen dort oder an einem "neutralen" Ort (z.B. Australien oder sonstwo) einen gemeinsamen Sakralbau errichten würden, und alle gemeinsam eine neue von Gott inspirierte Heilige Schrift in Menschenwort verfassen würden, mit den wesentlichen Inhalten: Gerechtigkeit, Hoffnung, Glaube, Liebe, Barmherzigkeit, und Friede für alle Menschen die guten Willens sind.

 

So, wie ich Gott vermute, hätte er wohl nichts dagegen und würde sich an dieser Arbeit mit Freude beteiligen. Vielleicht hat er dieses Testament schon lange in der Schublade liegen, und wartet sehnsüchtig darauf, dass die Menschen endlich die nötige Reife und Erkenntnis des Guten und Schlechten erworben haben. Der notwendige Zeitgeist war für "Moses", Jesus und Muhammad auch nicht immer schon reif. Alles hat seine Zeit. 

 

Irgendwelche theologischen Einwände dagegen?   

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Weihrauch
sonstwo ...

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Es wäre allerdings insofern sehr merkwürdig, als daß diese Intention nicht dem Brautsegen innewohnt, obwohl gerade die eheliche Keuschheit vielfältigsten Anfechtungen ausgesetzt ist.

 

Allein schon, dass Du in Zusammenhang mit diesen Segnungen den Brautsegen (als Analogie) ins Spiel bringst, zeigt überdeutlich, dass diese Segnungen eben sehr wohl das Potenzial haben, mit der christlichen Eheschließung verwechselt zu werden. Ob absichtlich oder unabsichtlich, darüber habe ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet. 

[corpusmysticum]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Wenn's diesen Glauben in den oberen Etagen braucht, damit er durchgeführt wird (obwohl alle Beteiligten auf den unteren Ebenen wissen, daß das sicher nicht diese Wirkung haben wird...) - nun ja.

 

Dem Argument folgend könnte man als schwules Pärchen auch zur Konversionstherapie gehen, weil es da kostenlose Gummibärchen gibt.

 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Wenn das so, oder zumindest dahingehend gemeint wäre, dass der Segen für die Keuschheit in dieser irregulären Beziehung erfleht würde, dann hätten ich und andere damit wohl weniger Probleme. 

 

Aber das erscheint mir, bei dem lächerlichen pink washing, das der Vatikan inzwischen betreibt, als abwegige Interpretation. 

 

Die offizielle Position ist, dass gelebte Homosexualität eine schwere Sünde ist.

Der Segen besagt, dass der Mensch mit Gottes Hilfe von seinen Sünden loskommen will.

 

Natürlich könnte man es auch als homosexuelles Pärchen so machen wie die heterosexuellen Paare, sich einfach den Segen abzuholen und so zu tun, als meine es etwas anderes als das, was es eigentlich meint.

Dann kann man sich aber auch selbst segnen bzw. gegenseitig, bei den evangelischen Geschwistern ist das durchaus üblich.

[Studiosus]

Im Übrigen verstehe ich das Bedürfnis der Beschwichtigungshofräte, das Papstamt nicht zu beschädigen, durchaus. Und gerade weil ich es so gut nachvollziehen kann, halte ich es für kontraproduktiv, allem, was unter diesem Papst aus Rom kommt, mit sichtlichem Bemühen die Tünche der Rechtgläubigkeit überzuziehen. 

 

Früher reichten die Worte eines Papstes, um die Rechtgläubigkeit seiner Aussagen und Handlungen zu verbürgen, heute bedarf es einen ständig sprungbereiten Stabes an Top-Chargen, die ständig betonen müssen, dieses oder jenes sei im Einklang mit der katholischen Doktrin. Dass sie dabei bisweilen die ursprüngliche Aussage noch verschlimmern, ist ein eigenes Thema. 

 

Aber das ist mittlerweile in Rom der Standard. Mit intellektuell schwachbrüstigen Hofschranzen und Sykophanten, die jedes seiner Worte gleich dem Evangelium aufsaugen, umgibt sich der Papst lieber als mit mitunter kritischen, aber an der Reinerhaltung von Doktrin und Praxis interessierten Fachleuten. Der Glaubenshüter Fernandéz ist ja das beste schlechte Beispiel. Einen schönen Hut (rote Moiré-Seide, sehr apart) trägt er zwar, vom Hüten des Glaubens habe ich bisher wenig mitbekommen. Eher das Gegenteil. 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Segen besagt, dass der Mensch mit Gottes Hilfe von seinen Sünden loskommen will.

 

Woraus entnimmst Du das konkret? 

 

Die Floskel "im christlichen Glauben wachsen" kann unter den derzeitigen theologischen Rahmenbedingungen alles bedeuten und nichts. Aber ich gehe, böse wie ich bin, davon aus, dass Kardinal Fernandéz nicht meint, dass der Segen zur Beendigung oder auch nur Milderung der irregulären Situation durch Abstinenz bestärken soll. Das wäre die einzige in meinem Augen sinnvolle und christliche Bedeutungensebene. 

 

Aber da sein Herr mit Blick auf andere, ebenfalls irreguläre Situationen (wiederverheiratete Geschiedene) nun gerade nicht als Zielvorstellung hat, dass diese beendet werden müssen, schließe ich diese Deutung eher aus. 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

Allein schon, dass Du in Zusammenhang mit diesen Segnungen den Brautsegen (als Analogie) ins Spiel bringst, zeigt überdeutlich, dass diese Segnungen eben sehr wohl das Potenzial haben, mit der christlichen Eheschließung verwechselt zu werden. Ob absichtlich oder unabsichtlich, darüber habe ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet. 

Da verstehst Du mich miss.

 

Der zentrale Punkt der Ehe ist für mich die Erzeugung gemeinsamer Nachkommen. Dieser ganze moderne Zusatz ist in meinen Augen reines Marketing um ein sehr herausforderndes Konstrukt attraktiv erscheinen zu lassen.

 

Mein Punkt ist vielmehr das unterschiedliche Maß der Forderung nach Keuschheit, abhängig davon, wie eine Pärchenkonstellation zusammengesetzt ist.

 

Denn - und ich denke, da teile ich Dein Verständnis - jeder Mensch ist völlig unabhängig von Alter, Stand und Geschlecht zur Keuschheit berufen.

 

Ich teile nicht Dein Verständnis von dem, was Keuschheit bedeutet und ich vermute, daß das Deine Verwirrung auslöst, denn die Folgen einer Einsegnung und einer Ehe sind zwar auch für mich in der Tat unterschiedliche, wo Du allerdings das größere Maß an Freiheit bei den Eheleuten siehst, sehe ich eine sehr viel engere Verpflichtung.

 

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Der Glaubenshüter Fernandéz ist ja das beste schlechte Beispiel. Einen schönen Hut (rote Moiré-Seide, sehr apart) trägt er zwar, vom Hüten des Glaubens habe ich bisher wenig mitbekommen. Eher das Gegenteil.

Was genau wird DIR eigentlich genommen, wenn ICH mit meinem Freund Sex haben kann ohne dafür in die Hölle zu kommen?

[Merkur]

Dieses Interesse daran, wie genau ein Ritual im Hinblick auf die Privatangelegenheiten eines Paars möglicherweise aufgefaßt wird, steht in einem merkwürdigen Kontrast zu der Gleichgültigkeit in anderen, eigentlich wichtigeren Angelegenheiten. Dass der Papst sich jetzt erstmals etwas intensiver mit Klimafragen befaßt hat, wurde ihm übelgenommen. Ein großer ökologischer Fußabdruck ist nach derzeitigen Sachstand anscheinend kein Problem, aber nur daran zu denken, mit der falschen Person zu kuscheln, ein riesengroßes.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Dieses Interesse daran, wie genau ein Ritual im Hinblick auf die Privatangelegenheiten eines Paars möglicherweise aufgefaßt wird, steht in einem merkwürdigen Kontrast zu der Gleichgültigkeit in anderen, eigentlich wichtigeren Angelegenheiten. Dass der Papst sich jetzt erstmals etwas intensiver mit Klimafragen befaßt hat, wurde ihm übelgenommen. Ein großer ökologischer Fußabdruck ist nach derzeitigen Sachstand anscheinend kein Problem, aber nur daran zu denken, mit der falschen Person zu kuscheln, ein riesengroßes.

Kuscheln an sich ist soweit ich weiß kein Problem.

 

Man darf nur keine geschlechtliche Erregung (hervorrufen) wollen.

 

Immerhin hat diese Frage mehr mit dem Seelelheil zu tun als der ökologische Fußabdruck.

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Was genau wird DIR eigentlich genommen, wenn ICH mit meinem Freund Sex haben kann ohne dafür in die Hölle zu kommen?

Oder ich meinen zweiten Orgasmus dabei hatte, wie die größeren Jungs durch Hinaufklettern den Höhepunkt einer Stange zu erreichen, mir es dabei aber willentlich viel mehr darum ging, den Höhepunkt noch einmal zu erreichen?  

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Was genau wird DIR eigentlich genommen, wenn ICH mit meinem Freund Sex haben kann ohne dafür in die Hölle zu kommen?

 

Du baust eine Prämisse ein, die meine Antwort unmöglich machen soll. 

 

Meine Ablehnung der Segnungsfeiern ist zweifacher Natur. Nachfolgend in umgekehrter Gewichtung:

 

1. Ich halte diese Segnungen, die Segnungen homosexueller Paare, für theologisch un- um nicht zu sagen widersinnig. Wenn praktizierte Homosexualität Sünde ist (konditional, ich gehe davon aus), dann kann es keinen Segen, kein Gott untergeschobenes Gutheißen einer Verbindung zweier Menschen geben, die diese Sünde praktizieren. Gott segnet wohl den Sünder, die Sünde jedoch keinesfalls. Für alles Weitere verweise ich auf das dann wohl überholte Responsum des Glaubensdikasteriums. 

 

2. Ob Du es glaubst oder nicht, aber mir und ich vermute auch anderen Gegnern der Segnung geht es um die Homosexuellen selbst. Etwas archaisch ausgedrückt um deren unsterbliche Seelen. Eine Segnung, auch wenn sie kirchenamtlich sanktioniert sein sollte, sendet das vollkommen falsche Signal, nämlich dass praktizierte Homosexualität, homosexuelle Akte, die in diesen Beziehungen vorkommen sollen, moralisch neutral oder gar gut seien. Das sind sie nicht (siehe Antwort 1). Daneben lässt der "Segen" das Gewissen einschlafen und ermuntert geradezu dazu, sich diesem Lebensstil und der damit verbundenen Sünde völlig zu ergeben. Das kann, muss nicht, den Pfad zur ewigen Verwerfung bereiten. Die Kirche sollte den Sünder nicht in seiner Sünde belassen oder bestärken, sondern ihm Hilfestellungen und Auswege aus ihr aufzeigen. Die Segnungen tun genau das Gegenteil. 

 

Wie Priester das mit ihrem Gewissen vereinbaren können, ist mir schleierhaft. 

 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Kuscheln an sich ist soweit ich weiß kein Problem.

Da habe ich aber erhebliche Zweifel. Bereits eine etwas engere Freundschaft wird ja schon sehr argwöhnisch betrachtet wie man an der Ablehnung der Segnungsfeiern erkennen kann. Das gilt ausnahmslos, auch z.B. für Partnerschaften zwischen zwei 90jährigen, obwohl da vermutlich nicht mehr viel stattfindet, was zur Beunruhigung Anlaß geben könnte.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du baust eine Prämisse ein, die meine Antwort unmöglich machen soll. 

 

Meine Ablehnung der Segnungsfeiern ist zweifacher Natur. Nachfolgend in umgekehrter Gewichtung:

 

1. Ich halte diese Segnungen, die Segnungen homosexueller Paare, für theologisch un- um nicht zu sagen widersinnig. Wenn praktizierte Homosexualität Sünde ist (konditional, ich gehe davon aus), dann kann es keinen Segen, kein Gott untergeschobenes Gutheißen einer Verbindung zweier Menschen geben, die diese Sünde praktizieren. Gott segnet wohl den Sünder, die Sünde jedoch keinesfalls. Für alles Weitere verweise ich auf das dann wohl überholte Responsum des Glaubensdikasteriums. 

 

2. Ob Du es glaubst oder nicht, aber mir und ich vermute auch anderen Gegnern der Segnung geht es um die Homosexuellen selbst. Etwas archaisch ausgedrückt um deren unsterbliche Seelen. Eine Segnung, auch wenn sie kirchenamtlich sanktioniert sein sollte, sendet das vollkommen falsche Signal, nämlich dass praktizierte Homosexualität, homosexuelle Akte, die in diesen Beziehungen vorkommen sollen, moralisch neutral oder gar gut seien. Das sind sie nicht (siehe Antwort 1). Daneben lässt der Segen das Gewissen einschlafen und ermuntert geradezu dazu, sich diesem Lebensstil und der damit verbundenen Sünde völlig zu ergeben. Das kann, muss nicht, den Pfad zur ewigen Verwerfung bereiten. Die Kirche sollte den Sünder nicht in seiner Sünde belassen oder bestärken, sondern ihm Hilfestellungen und Auswege aus ihr aufzeigen. Die Segnungen tun genau das Gegenteil. 

 

Wie Priester das mit ihrem Gewissen vereinbaren können, ist mir schleierhaft. 

 

Nun, ich lehne diese Segnungsfeiern ja auch ab - allerdings aus völlig anderen Gründen.

 

Deine Motiv ist also die reine Angst vor der Sexualität.

 

Deine Sorge um mein Seelenheil ist ja niedlich, ich nehme Sie dir allerdings zum einen nicht ernsthaft ab (was verschiedene Gründe hat) zum anderen basiert diese Sorge auf zwei selbstgebastelten Thesen: Deiner Sicht auf die Sexualität an sich und Deinem Konzept von der (angeblichen) Natur des Menschen. Beides sind Konzepte, die Du (und Teile des kirchlichen Lehramts) nicht bereit bist zu hinterfragen.

 

Thema beendet, Versöhnung ausgeschlossen. Hätte nett werden können.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Das gilt ausnahmslos, auch z.B. für Partnerschaften zwischen zwei 90jährigen, obwohl da vermutlich nicht mehr viel stattfindet, was zur Beunruhigung Anlaß geben könnte.

Willst Du damit andeuten, Menschen über 50 sollten keinen Sex mehr haben?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Deine Motiv ist also die reine Angst vor der Sexualität. 

 

Nein? Aber wenn Du meinst, das so sehen zu müssen, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. 

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Thema beendet

 

Das Thema können wir zwischen uns gerne beenden. Die Gedanken sind ja bereits mehrfach ausgetauscht worden. 

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Versöhnung ausgeschlossen

 

Da ich nicht denke, mit Dir im Streit zu liegen, muss auch eine Versöhnung nicht ausgeschlossen werden. 

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Willst Du damit andeuten, Menschen über 50 sollten keinen Sex mehr haben?

Nein, ich wollte nur veranschaulichen, dass sich der Argwohn bestimmter Kreise hinsichtlich möglicher Gefährdungen des Seelenheils auch auf das Kuscheln erstreckt. Es scheint kaum eine andere auf unbefangene Betrachter harmlos wirkende Beschäftigung zu geben, die vergleichbar gefährlich wäre.

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Merkur

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Da ich nicht denke, mit Dir im Streit zu liegen, muss auch eine Versöhnung nicht ausgeschlossen werden. 

Junge, dieser Streit liegt nicht nur zwischen und beiden (und dich, ich betrachte unser Verhältnis als massiv belastet, weil die von Dir vertretene Haltung drastische Folgen hat, die allerdings Dich und die anderern Vertreter dieser Haltung schlicht nicht interessieren - aus reinem Überlegenheitsgefühl wie es bei mir ankommt), sondern zwischen dem Lehramt und Menschen wir mir, das uns in der gesamten christlichen Welt das Leben immer noch zur Hölle macht.

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

...  sondern zwischen dem Lehramt und Menschen wir mir, das uns in der gesamten christlichen Welt das Leben immer noch zur Hölle macht.

Nicht nur Menschen wie dir, sondern - auch wenn dich das jetzt vielleicht verwundert - auch zwischen dem Lehramt und uns Frauen...

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Nicht nur Menschen wie dir, sondern - auch wenn dich das jetzt vielleicht verwundert - auch zwischen dem Lehramt und uns Frauen...

Guteste, wenn Du nicht geweiht werden zu können, ernsthaft mit den Todes- und Höllendrohungen sprich der Vorverurteilung zur Verdammnis vergleichen willst, solltest Du vielleicht mal Deine Maßstäbe geraderücken.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Guteste, wenn Du nicht geweiht werden zu können, ernsthaft mit den Todes- und Höllendrohungen sprich der Vorverurteilung zur Verdammnis vergleichen willst, solltest Du vielleicht mal Deine Maßstäbe geraderücken.

Na ja. Immerhin drohen uns heftige Konsequenzen, wenn wir offen sagen, dass wir uns berufen fühlen.

Und ich wüsste nicht, wo die offizielle Kirche irgendwelche Höllendrohungen ausspricht. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Und ich wüsste nicht, wo die offizielle Kirche irgendwelche Höllendrohungen ausspricht

Sugarcoating.

 

Man kann auch Rosenkohl mit Schokolade überziehen, das macht ihn aber nicht zur Praline.

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

Schade, dass man auf der Synode nicht Mäuschen spielen kann. Zwischendurch scheint es da echte Sternstunden der Kirchengeschichte zu geben, die manchen tapferen Bekenntnissen auf den Konzilien der vergangenen Jahrhunderte in Nichts nachstehen. 

 

https://www.lifesitenews.com/news/laywoman-applauded-at-synod-for-speaking-out-against-womens-ordination/?utm_source=most_recent&utm_campaign=usa

 

https://www.ncregister.com/news/synod-on-synodality-laywoman-s-speech-opposing-women-s-ordination-draws-big-ovation

 

Kurze Zusammenfassung, da englischer Artikel: Eine katholische Laiin (laywoman) hat in einer öffentlichen Rede (eine sogenannte Intervention) vor der Synode der Vorstellung, Frauen könnten zu Priesterinnen geweiht werden, eine Absage erteilt. Die Forderung der Frauenordination sei eine Spielart des Klerikalismus. Der vielbeachtete Redebeitrag, der von Teilen des Auditoriums mit lautem Applaus bedacht wurde, unterstrich die Bedeutung der biologischen und geistigen Mutterschaft als Bestimmung der Frau aus katholischer Perspektive und das Vorbild Mariens als Paradigma für das Frausein. Die Rede der Frau, die selbst auch Mutter ist, wurde als "tiefgehend" und "echt" beschrieben. Auf den Gesichtern der Synodalen zeichneten sich Freude, bei manchen vielleicht auch Erleichterung ab. Ein anderer Beitrag, der für die Frauenordination warb, wurde dagegen als "militant" wahrgenommen.

 

Standing ovations für eine Rede gegen die Frauenordination. Sowas liest man auf "katholisch.de" natürlich nicht. 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus