Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Warum erst jetzt? Den älteren Göttern war‘s egal.

 

Das weiss ich ehrlich gesagt nicht? 

 

Scherzhaft würde ich antworten: Die Wege des Herrn sind eben unergründlich. Weniger scherzhaft würde ich vielleicht von einer fortschreitenden Offenbarung sprechen wollen, wobei auch das theologisch nicht vollkommen akkurat ausdrückt, was ich denke.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings muss der Dissens der Einzelnen meines Erachtens nicht zu einer grundlegenden Wandlung der Lehren und Gebräuche der Gemeinschaft führen. Auch nicht dazu, dass sie zu kontroversen Fragen schweigen müsse.

Weiss ich nicht.

Salopp formuliert mündet das doch in der Frage: Spinn jetzt ich oder spinnen die anderen? Will sagen: Wenn eine immer grössere Zahl an Gläubigen in Moralfragen zu von der Lehre abweichenden Gewissensentscheidungen kommt, kann sich die Kirche natürlich zurücklehnen und feststellen: "Alle meschugge" (fachschprachlich ist da glaube ich von einem irrigem Gewissen die Rede) - Sie könnte allerdings auch zumindest in Erwägung ziehen das die "Abweichler" recht haben könnten.

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das weiss ich ehrlich gesagt nicht? 

 

Scherzhaft würde ich antworten: Die Wege des Herrn sind eben unergründlich. Weniger scherzhaft würde ich vielleicht von einer fortschreitenden Offenbarung sprechen wollen, wobei auch das theologisch nicht vollkommen akkurat ausdrückt, was ich denke.

 

Nun, soziologisch kann man feststellen, daß die Religionen sich entwickelt haben, sich mit den geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen auch die Fragen geändert haben, auf die sie Antworten zu geben versuchten. Mit den monotheistischen Religionen kam die Mosaischen Unterscheidung in die Welt, die Unterscheidung zwischen der eigenen "wahren", und den vielen anderen "falschen" Religionen, wobei "Wahrheit" und "fortschreitende Offenbarung" eigentlich ein Widerspruch sind. Dabei ist im Namen dieser monotheistischen Religionen mittlerweile soviel geschrieben worden, für dies und gegen das, daß man als Außenstehender den Überblick schon lange verloren hat, und den Gläubigen scheint es nicht anders zu gehen. 

 

Ich bin ohne religiösen Glauben aufgewachsen. Das weiß ich an den Lutherischen zu schätzen, daß sie ihren Nachwuchs erst dann offiziell mit dem Glauben in Kontakt bringen, wenn sich die Zöglinge zumindest ansatzweise eine eigene Meinung bilden können (ok, zwei Jahre später wäre noch besser). Mich jedenfalls hat das Konzept nicht überzeugt, und tut es bis heute nicht. Aber weil man mich nicht gezwungen hat, habe ich an diese Kirche auch keine negativen Erinnerungen. Sie haben versucht, mich als Mitglied zu gewinnen, und es ist nicht gelungen. Das war's.

 

Oder besser, da hätte es gewesen sein sollen. Daß ich danach aus einem Verein austreten mußte, in den ich nie bewußt eingetreten war, gehört zu den Merkwürdigkeiten, denen die beiden christlichen Kirchen Stellung, Macht und Wohlstand verdanken, die sie in unserer Gesellschaft immer noch haben, die aber auch ihre Glaubwürdigkeit grundsätzlich in Zweifel ziehen. Wer sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt, sollte solche Tricks nicht nötig haben. 

 

Menschen bilden Gemeinschaften. Das ist unsere Natur, und für praktische Zwecke ist das auch gut so. Aber ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß Weltanschauungen nicht zu diesen Zwecken gehören sollten. Weltanschauungsvereine stiften mehr Schaden als Nutzen, sie liefern Antworten auf Fragen, die man ohne sie nicht hätte, und nötigen zum Konformismus, wo Gedankenfreiheit herrschen sollte. Ich habe eine ganze Zeit gebraucht, bis mir klar war, daß das für jede Weltanschauung gilt, auch und gerade für die eigene.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Und das wär nicht so, wenn diesen Forderungen stattgegeben würde? Die wenigen Konservativen wären dann außerdem eher auf der Linie der Weltkirche, d.h. es würde mehr Eintracht herrschen.

wichtig und interessant ist daß es ja nur um die Eröffnung weiterer Möglichkeiten geht niemand ist gezwungen das in Anspruch zu nehmen
das ist daher eine völlig andere Situation wie nach dem letzten Konzil wo zum Teil die Änderungen buchstäblich aufgezwungen wurden

[Werner001]

10 hours ago, Studiosus said:

 

Das weiss ich ehrlich gesagt nicht? 

 

Scherzhaft würde ich antworten: Die Wege des Herrn sind eben unergründlich. Weniger scherzhaft würde ich vielleicht von einer fortschreitenden Offenbarung sprechen wollen, wobei auch das theologisch nicht vollkommen akkurat ausdrückt, was ich denke.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wenn es so etwas wie eine fortschreitende Offenbarung gibt, ist es nicht richtig, zu sagen „das ist der überlieferte Glaube, daran darf nichts verändert werden“.

 

Werner

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Mir ist nicht bekannt, daß ein Kleriker - sagen wir mal in den letzten 40 Jahren - sich aktiv danach erkundigt hätte. Und ich kenne keinen Fall, wo das Gläubige das einem Kleriker von sich aus erzählt hätten.

die Kirche kann wenn das Inhalt ihrer Lehre ist ja gerne moralische Ansprüche an Ihre Mitglieder stellen, nur bitte eben an IHRE Mitglieder und nicht so tun als sei sie die Quelle einer allgemeinen Moral bei Islamisten lehnt man das ja auch ab

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

die Kirche kann wenn das Inhalt ihrer Lehre ist ja gerne moralische Ansprüche an Ihre Mitglieder stellen, nur bitte eben an IHRE Mitglieder und nicht so tun als sei sie die Quelle einer allgemeinen Moral bei Islamisten lehnt man das ja auch ab

Der Gedanke des "Naturrechts" ist eine der wenigen Ideen der katholischen Kirche, die mir nach wie vor verschlossen ist. Da gibt es Bücher, in denen argumentiert wird, dass der Mensch durch seine Vernunft (ohne Glauben an Gott) erkennen könne, dass homosexuelle Handlungen, uneheliche Beziehungen und sogar Selbstbefriedigung contra naturam seien. Um den Argumenten zu folgen, muss man sich schon ganz gehörig verbiegen. Wenn ich mich aus dem Glauben an Gott an solchen Geboten ausrichte, ist das eine völlig andere Angelegenheit, als wenn ich behaupte, es entspreche der natürlichen Vernunft, sich an solche Gebote zu halten.

[Werner001]

Es gibt auch viele, die sagen, durch die Vernunft könne man erkennen, dass es so etwas wie einen Gott nicht gibt.

dieses Argument ist ziemlich wohlfeil, damit kann man alles und nichts begründen. Wie ich schon oft hier geschrieben habe: wenn es so etwas wie ein Naturrecht gibt, krankt es daran, dass niemand zweifelsfrei belegen kann, was es beinhaltet. Auch die Kirche nicht. Daher ist das Naturrecht für alles, was über philosophische Überlegungen hinausgeht, irrelevant. 

 

Werner

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Spadafora:

die Kirche kann wenn das Inhalt ihrer Lehre ist ja gerne moralische Ansprüche an Ihre Mitglieder stellen, nur bitte eben an IHRE Mitglieder und nicht so tun als sei sie die Quelle einer allgemeinen Moral bei Islamisten lehnt man das ja auch ab

 

Wieso soll es der Kirche nicht erlaubt sein, Forderungen zu formulieren? Ist das im demokratischen Diskurs jetzt plötzlich nicht mehr jedem erlaubt? Wenn diese Forderungen abgelehnt werden, dann ist das eben so, das Recht dazu hat ja auch jeder.

[Spadafora]

vor 43 Minuten schrieb duesi:

Der Gedanke des "Naturrechts" ist eine der wenigen Ideen der katholischen Kirche, die mir nach wie vor verschlossen ist. Da gibt es Bücher, in denen argumentiert wird, dass der Mensch durch seine Vernunft (ohne Glauben an Gott) erkennen könne, dass homosexuelle Handlungen, uneheliche Beziehungen und sogar Selbstbefriedigung contra naturam seien. Um den Argumenten zu folgen, muss man sich schon ganz gehörig verbiegen. Wenn ich mich aus dem Glauben an Gott an solchen Geboten ausrichte, ist das eine völlig andere Angelegenheit, als wenn ich behaupte, es entspreche der natürlichen Vernunft, sich an solche Gebote zu halten.

das ist ein Taschenspieler Trick den wäre dem so könnte nicht dagegen gehandelt werden  außer man geht davon aus das es eine höhere Autorität gibt die nicht menschlich ist

[Spadafora]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Wieso soll es der Kirche nicht erlaubt sein, Forderungen zu formulieren? Ist das im demokratischen Diskurs jetzt plötzlich nicht mehr jedem erlaubt? Wenn diese Forderungen abgelehnt werden, dann ist das eben so, das Recht dazu hat ja auch jeder.

das natürlich man sollte damit im Diskurs aber nicht anders umgehen als mit anderen die eine allgemeine religiöse Moral fordern 

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Wieso soll es der Kirche nicht erlaubt sein, Forderungen zu formulieren? Ist das im demokratischen Diskurs jetzt plötzlich nicht mehr jedem erlaubt? Wenn diese Forderungen abgelehnt werden, dann ist das eben so, das Recht dazu hat ja auch jeder.

 

Zum Beispiel, weil die Kirchen und sonstigen Weltanschauungsvereine kein politisches Mandat haben? Weil ihre Mitglieder sie dafür nicht gewählt haben? Im Falle der RKK überhaupt nicht gewählt haben, um das noch hinzuzufügen. Für solche Zwecke gibt es politische Parteien. Der Rest ist Lobbyismus, und der ist auch so schon ein weit verbreitetes Übel.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zum Beispiel, weil die Kirchen und sonstigen Weltanschauungsvereine kein politisches Mandat haben? Weil ihre Mitglieder sie dafür nicht gewählt haben? Im Falle der RKK überhaupt nicht gewählt haben, um das noch hinzuzufügen. Für solche Zwecke gibt es politische Parteien. Der Rest ist Lobbyismus, und der ist auch so schon ein weit verbreitetes Übel.

Und da ist sie wieder, die Fratze des Humanismus der hinter der Maske der weltanschaulichen Neutralität letztlich auch nur die Deutungshoheit über den öffentlichen Raum an sich reißen will.

 

Wie weiland Bismarck es schon mit der Ehe gemacht hat...

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Rest ist Lobbyismus, und der ist auch so schon ein weit verbreitetes Übel.

 

Lobbyismus gehört zur Demokratie dazu. Oder willst Du alle NGO, Verbände und Interessengruppen verbieten?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und da ist sie wieder, die Fratze des Humanismus der hinter der Maske der weltanschaulichen Neutralität letztlich auch nur die Deutungshoheit über den öffentlichen Raum an sich reißen will.

 

Geht's auch ne Nummer kleiner? "Fratze des Humanismus"! Den Ausdruck muß man sich nun wirklich auf der Zunge zergehen lassen! Ich bin nun wirklich der Letzte, der die organisierten Humanisten nicht ebenso kritisiert, übrigens gerade wegen ihres Anspruchs, ihre Weltanschauung sei "weltanschaulich neutral", "evidenzbasiert", und "rational", wie MSS nicht müde wird zu wiederholen. Aber darum geht es nicht. Es geht um den politischen Einfluß von Kirchen- und Weltanschauungsvereinen, die einen politischen Einfluß haben, oder noch bekommen wollen, ohne dafür legitimert worden zu sein. Und so sitzen sie in Rundfunkräten, "beraten" Politiker in Gesetzesfragen, genehmigen sich selbst Zuschüsse für Vereinsangelegenheiten und das erstaunte Publikum fragt sich, wie manche Entscheidung zustande kommt. Das ist das Übel.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wie weiland Bismarck es schon mit der Ehe gemacht hat...

 

Die Idee, die Ehe sei letztlich nur ein bürgerlicher Vertrag, findet sich schon beim Alten Fritz.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Lobbyismus gehört zur Demokratie dazu. Oder willst Du alle NGO, Verbände und Interessengruppen verbieten?

 

Nein, Lobbyismus ist eine Plage. In der EU muß wenigstens jeder Abgeordnete genau veröffentlichen, mit wem, wie oft und wie lange er mit jemandem verhandelt hat. Bei uns in Deutschland ist das vollkommen untransparent. Entscheidungen, und vor allem die Debatten darüber, gehören ins Parlament, wo sie jeder sehen kann. Der Rest ist Hinterzimmerpolitik, die alles entscheidende schon im Vorfeld aushandelt, und das macht Demokratie letztlich kaputt, weil die Menschen zu Recht das Gefühl haben, daß sie nur noch alle Jahre als Stimmvieh gebraucht werden, die eigentliche Politik aber an ihnen vorbei "ausgekungelt" wird. Und am Ende die entscheiden, die am besten zahlen, die lukrativsten Jobs anbieten können, oder am lautesten schreien.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, Lobbyismus ist eine Plage. In der EU muß wenigstens jeder Abgeordnete genau veröffentlichen, mit wem, wie oft und wie lange er mit jemandem verhandelt hat. Bei uns in Deutschland ist das vollkommen untransparent. Entscheidungen, und vor allem die Debatten darüber, gehören ins Parlament, wo sie jeder sehen kann. Der Rest ist Hinterzimmerpolitik, die alles entscheidende schon im Vorfeld aushandelt, und das macht Demokratie letztlich kaputt, weil die Menschen zu Recht das Gefühl haben, daß sie nur noch alle Jahre als Stimmvieh gebraucht werden, die eigentliche Politik aber an ihnen vorbei "ausgekungelt" wird. Und am Ende die entscheiden, die am besten zahlen, die lukrativsten Jobs anbieten können, oder am lautesten schreien.

 

Das ist allerdings ein Problem der Intransparenz - da bin ich auch dagegen (genauso, was die Einkünfte der Abgeordneten angeht, die sollten auf Heller und Pfennig bekannt gemacht werden müssen). Lobbyismus per se ist allerdings notwendig.

 

(Das ist allerdings sehr OT)

bearbeitet 20. September 2019 von rorro

[Studiosus]

Dogmatikerin verlässt Frauen-Forum bei Synodalem Weg

 

https://www.katholisch.de/artikel/23013-frauen-forum-beim-synodalen-weg-theologin-hoert-auf

 

Daraus:

 

Nach ihrer Wahrnehmung gibt es in der Frauen-Frage eine "interessengeleitete Fixierung auf das Weihesakrament". Diese sei aber weder theologisch und geschichtlich noch pastoral und geistlich gerechtfertigt.

 

 

Was hier besonders brisant ist: Prof. Schlosser war Teil der Kommission, welche sich im Auftrag von Papst Franziskus mit dem Thema Diakoninnen befasst hat. Der Bericht dieser Kommission ist bis dato unveröffentlicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

Aus dem Artikel geht hervor, dass sie bei den Treffen, die das vorbereitende Dokument erarbeitet haben, nicht dabei war. Daher ist es legitim von ihr, zu sagen: Dieser Text hat mit mir nichts zu tun, ich steige aus. Als konstruktiver hätte ich es empfunden, wenn sie sagen würde: mir fehlt da eine Stimme/Position (nämlich meine), ich bleibe dabei, damit mein Aspekt einfließen kann. So liest es sich für mich ein bißchen wie eine Trotzreaktion.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Als konstruktiver hätte ich es empfunden, wenn sie sagen würde: mir fehlt da eine Stimme/Position (nämlich meine), ich bleibe dabei, damit mein Aspekt einfließen kann. So liest es sich für mich ein bißchen wie eine Trotzreaktion.

 

Ich in diesem Fall auch. Dabeibleiben ist immer besser als sich zurückzuziehen. Selbst wenn die eigene Position in der Minderheit ist. Allerdings frage ich mich schon, - soweit ich Schlossers Position aus anderen Quellen kenne vertritt sie die Auffassung, dass es ein sakramentales Diakoninnenamt in der alten Kirche nicht zweifelsfrei gab und fordert daher auch keine Einführung/Wiederbelebung eines solchen - , wie realistisch es ist, dass ihre Position im vorläufigen Dokument gewürdigt worden wäre? Schriftlich, so zumindest laut Artikel, hatte sie ihre Auffassung dem Forum ja kundgetan.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2019 von Studiosus

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

wie realistisch es ist, dass ihre Position im vorläufigen Dokument gewürdigt worden wäre?

Ziemlich realistisch. Das Forum zu Fragen der Sexualmoral hat ja auch tabellarisch die verschiedenen Voten dokumentiert.

[rorro]

Hier legt Fr. Schlosser ausführlich dar, warum es so ist wie es ist und die Kirche keine Vollmacht sieht es zu ändern:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/Marianne-Schlosser-erklaert-Unmoeglichkeit-der-Frauenweihe;art4874,201577

[Werner001]

24 minutes ago, rorro said:

Hier legt Fr. Schlosser ausführlich dar, warum es so ist wie es ist und die Kirche keine Vollmacht sieht es zu ändern:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/Marianne-Schlosser-erklaert-Unmoeglichkeit-der-Frauenweihe;art4874,201577

Nicht sonderlich überzeugend. Erst erklärt sie, dass ein Mann problemlos die "weibliche" Braut Kirche repräsentieren kann, und dass die Repräsentanz des Gegenübers, des Bräutigams Christus, nur an der Weihe, nicht aber am Geschlecht hängt.

Einen Absatz später, erklärt sie, ein Mann könne "kein Zeichen für die Braut Kirche" sein, und darum eine Frau auch nicht für den "Bräutigam Christus" .

Mal abgesehen davon, dass sie sich da selbst widerspricht, geht es denn beim Weihesakrament echt nur um irgendwelche Symbolik und "Zeichen"?

Dann sehe ich erst recht keinen  Grund, warum man nicht auch Frauen weihen können sollte.

Ihre weitere Argumente "ist so, weil der Papst gesagt hat, dass es so ist" überzeugen mich als Zirkelschluss eh nicht.

 

Werner

[Chrysologus]

Zitat

 

Die Kirche bindet die Übertragung von Vollmacht und besonderer Verantwortung an Kriterien, auch an eine längere Ausbildung und Prüfung der charakterlichen und religiösen Voraussetzungen eines Kandidaten, um Risiken zu minimieren. Und im Ritus der Weihe kommt das Vertrauen in das Gebet der Gläubigen zum Ausdruck, dass der Heilige Geist nicht untätig bleiben wird.

Ist das nur ein spirituelles Luftschloss, fernab der Realität nur allzu macht-voller Wirklichkeit?
Solange das Leitungsamt („munus regiminis“) – selbst wenn das nur ein fernes Ideal wäre! – dialektisch mit der „diakonia Christi“ (Joh 13,13-16; Lk 22,27) verbunden ist, das heißt: mit der Entäußerung von sich selbst notfalls bis zur Lebenshingabe, gibt es wenigstens Hoffnung, dass sich einige, viele, möglichst alle daran ausrichten – Hoffnung, dass man den Gipfel nicht aus den Augen verliert, selbst wenn man zurückfiele. Wenn man dagegen den Gipfel für inexistent erklärt, wird man im Nebel der Täler sitzenbleiben.

 

Sie referiert hier sehr deutlich den Punkt, den ich für den wunden Punkt der gesamten Argumentation halte. Man kann diese Position teilen, man kann sie in der Lehre der Kirche, nicht zuletzte der des letzten Konzils, von der einen sacra potestas fundieren. In sich schlüssig und kaum angehbar.

 

ABER: Wenn man das machte, dann müsste man auch konsequent sein und dürfte keinerlei Leitung durch Laien in der Kirche zulassen und keinerlei Ausübung von potestas in welcher Form auch immer dulden. Dann aber kann es keine ungeweihten Hochschullehrer geben (eine Folgerung, die Frau Schlosser dann doch nicht ziehen mag), keine ungeweihten Richter, keine Pastoral- und Gemeindereferenten und auch keine ungeweihten Vorsitzenden kirchlicher Vereine und Verbände. Dann muss man alle Seelsorgestellen konsequent mit Priestern besetzen oder aber sie vakant lassen. Leitung und Seelsorger müssen dein rein klerikal betrieben werden, bis hin zu jedem gemeinsamen nomine ecclesia  gehaltenen Gebet. So  würde die Praxis dann der Lehre entsprechen, auch wenn die Folgen in der Breite verheerend wären - keine Kategorialseelsorge mehr, keine geistlichen Gemeinschaften ohne priesterlichen Leiter mehr, keine Vereine und Verbände, in der nicht ein Priester das (letztliche) Sagen hat.

 

Oder man geht den anderen Weg und sieht auf das, was ist: Laien beiderlei Geschlechts leiten in der Kirche. Sie leiten Ordensgemeinschaften, Schulen und geistliche Gemeinschaften, sie leiten faktisch Pfarreien, sie sind faktisch als Seelsorgerinnen und Seelsorger tätig, sie begleiten Menschen faktisch nomine ecclesia - und entweder widerspricht das alles dem klarten Willen Christi und des Heiligen Geistes (dann muss man so ehrlich sein, das zu beenden), oder wir sehen darin einen göttlichen Willen am Werk, wir entdecken, dass der Heilige Geist Menschen dazu beruft, im Namen der Kirche das Evangelium zu verkünden, Trost zuzusprechen und Segen zu bringen und sie so priesterlich tätig sein lässt. 

 

Frau Schlosser verteidigt Strukturen - man kann das tun, man kann sie auch weniger wichtig nehmen. Ansonsten hat Werner meine zweite Anmerkung vorweg genommen. Wenn die Männlickeit des Priesters essentiell ist, um Christus repräsentieren zu können, dann kann er nicht zugleich die Braut Christi darstellen. Es sei denn, wir nähmen an, dass wir  hier eine Homoehe vor uns hätten.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dann aber kann es keine ungeweihten Hochschullehrer geben (eine Folgerung, die Frau Schlosser dann doch nicht ziehen mag),...

Vermutlich würde sie dann eine innere Nähe von consecratio und ordinatio konstruieren, die sich auf diese spezielle Form der Leitung beziehen ließe, oder so ähnlich.