Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Immerhin drohen uns heftige Konsequenzen, wenn wir offen sagen, dass wir uns berufen fühlen.

 

Was für welche denn? Also im Jahre 2023 und nicht 1950 oder 1450?

 

Außer dass man "euch" nicht zur Weihe zulässt, wären mir keine heftigen Konsequenzen bekannt. Von ihrer priesterlichen Berufung sprechen kann eine Frau jederzeit, echte Konsequenzen kommen normalerweise erst dann hinzu, wenn man sich von irgendwo her versucht eine "Weihe" zu holen. 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was für welche denn? Also im Jahre 2023 und nicht 1950 oder 1450?

Außer dass man "euch" nicht zur Weihe zulässt, wären mir keine heftigen Konsequenzen bekannt. Von ihrer priesterlichen Berufung sprechen kann eine Frau jederzeit, ... 

Genau das konnte sie über Jahrzehnte nicht, wenn sie im kirchlichen Dienst war oder auch nur die Absicht hatte, sich irgendwann zu habilitieren und ein Nihil Obstat zu brauchen.  Bei Bewerbungsgesprächen für den pastoralen Dienst wurde gezielt danach gefragt, was die jeweilige Frau zum Priestertum der Frau meinte und wenn sie nicht sagte, dass sie es strikt ablehne, war die Bewerbung gelaufen. Das hat sich erst in den letzten 1-2 Jahren verändert. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Eine katholische Laiin (laywoman) hat in einer öffentlichen Rede (eine sogenannte Intervention) vor der Synode der Vorstellung, ... 

War da nicht was mit Schweigepflicht? Komisch - die scheint für einige nicht gelten ... 

[Weihrauch]

Ein schönes Beispiel für die Unterscheidung der Geister. Der Geist erkennt den Geist. Eine Sternstunde in der Kirchengeschichte. Konservative erkennen eine Konservative, Jubilate!, Juden erkennen eine Jüdin, der Muselmann eine Muslimin, Linksgrünversiffte erkennen eine Linksgrünversiffte., der N.... 

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb laura:

War da nicht was mit Schweigepflicht? Komisch - die scheint für einige nicht gelten ... 

 

Verschwiegener geht wohl kaum. Die verlinkten Berichte berufen sich auf namentlich nicht genannte Synodalen, die die Eindrücke schilderten. Selbst die Rednerin, die hier gelobt wird, ist namentlich leider nicht genannt. 

 

Und eine Schweigepflicht im Sinne eines absoluten Äußerungsverbotes oder des päpstlichen Geheimnisses gibt es wohl nicht. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen verstehe ich das Bedürfnis der Beschwichtigungshofräte, das Papstamt nicht zu beschädigen, durchaus. Und gerade weil ich es so gut nachvollziehen kann, halte ich es für kontraproduktiv, allem, was unter diesem Papst aus Rom kommt, mit sichtlichem Bemühen die Tünche der Rechtgläubigkeit überzuziehen. 

 

Früher reichten die Worte eines Papstes, um die Rechtgläubigkeit seiner Aussagen und Handlungen zu verbürgen, heute bedarf es einen ständig sprungbereiten Stabes an Top-Chargen, die ständig betonen müssen, dieses oder jenes sei im Einklang mit der katholischen Doktrin. Dass sie dabei bisweilen die ursprüngliche Aussage noch verschlimmern, ist ein eigenes Thema. 

 

Aber das ist mittlerweile in Rom der Standard. Mit intellektuell schwachbrüstigen Hofschranzen und Sykophanten, die jedes seiner Worte gleich dem Evangelium aufsaugen, umgibt sich der Papst lieber als mit mitunter kritischen, aber an der Reinerhaltung von Doktrin und Praxis interessierten Fachleuten. Der Glaubenshüter Fernandéz ist ja das beste schlechte Beispiel. Einen schönen Hut (rote Moiré-Seide, sehr apart) trägt er zwar, vom Hüten des Glaubens habe ich bisher wenig mitbekommen. Eher das Gegenteil. 

 

Ich verstehe Dich echt nicht. Papst Franziskus und Kardinal Fernández (nicht Fernandéz übrigens) machen nichts weiter als die katholische Lehre zu bestätigen und legen deindeutig dar, daß es genau um das geht, was Du weiter oben geschrieben aber wohl nachträglich gelöscht hattest: um die Segnung des Sünders, nicht um die Segnung irgendeiner sündhaften Handlung.

 

Was daran ist nicht katholisch? Konkret bitte!

 

Seit wann dürfen Sünder nicht mehr gesegnet werden? Gibt es jetzt Sünderklassen, die einen dürfen gesegnet werden andere dagegen nicht? Von übrigens ebenfalls sündigen Klerikern?

 

Ist das falsch, seit deutsche und belgische Bischöfe und Priester absichtlich diese Vorlage verdrehen und sich frei fühlen, jetzt auch homosexuelle Beziehungen segnen zu dürfen? Also gilt doch abusus tollit usum?

 

Mit Deiner recht ätzenden Kritik an diesem Pontifikat reihst Du Dich in jede Menge theologische Protestanten ein, auch wenn manche von ihnen sogar Kardinalspurpur tragen.

 

Unter JP2 und B16 wähnte ich den katholisch angezogenen theologischen Protestantismus eher "links". Jetzt sehe ich zwar weiter dort, aber auch sehr oft "rechts".

 

Wie wäre es mit katholisch bleiben? Was ist daran schwierig? Das nehmen, was lehramtlich verkündet wird, das dann mit der Brille der natürlichen katholischen Hermeneutik der Kontinuität bewerten (falls man sich die Hybris anmaßt, das auch bewerten zu dürfen) und der Kirche vertrauen, mit dem Papst an der Spitze. Einfach katholisch bleiben.

 

Ich bin echt erschreckt welchen Seltenheitswert das zu haben scheint.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Einfach katholisch bleiben. 

 

Eben das versuche ich. Und dasselbe versuchen auch andere, die Du hier wie mich unter die theologischen Protestanten einreihst, weshalb sie diesen römischen Abstrusitäten so lange widerstehen werden, wie das irgend möglich ist. Und ich darf Dir versichern, dass es denen, wie auch mir, ziemlich gleichgültig ist, ob man sie deshalb in anonymen Internetforen als nicht mehr katholisch betrachtet. Ganz abgesehen davon, dass weder Du noch andere hier befugt sind, das rechtskräftig festzustellen. Das nur als Randbemerkung. 

 

Und ich bleibe dabei: Dieser Beitrag von Dir beweist wieder, dass ich bei aller Wertschätzung, die ich wirklich und aufrichtig für Dich habe, nicht falsch lag mit meiner Kritik an denen, die alles, und sei es noch so grotesk, wortlos schlucken und nachbeten, nur weil es vom Papst oder einem Kurienkardinal kommt. Das ist nicht mehr katholisch glauben, sondern eine Autoritätshörigkeit wider besseres Wissen. Tut mir Leid, so vollständig kann ich mein eigenes, sicher fehlerbehaftetes Urteilsvermögen nicht ausschalten. Ich habe einen weiten Weg hin zu vollkommenem Gehorsam und perfekter Demut vor mir. 

 

Aber andererseits sage ich auch ganz klar: Hätte die Kirche in 2000 Jahren nur solche Ja-Sager gekannt, die einem Papst bedingungslos folgten, selbst wenn er Schädliches oder Irriges lehrte oder dekretierte, dann wären wir heute allesamt keine Katholiken mehr, sondern Arianer. 

 

Und dass es heute zum Habitus eines "lehramtstreuen Katholiken" gehören soll, Segnungen für homosexuelle Paare zu verteidigen, ist eine Schande. Darüber werden, wenn der Herr seiner Kirche gnädig sein will, in einigen Jahren, und seien es Jahrzehnte oder Jahrhunderte, die Hühner lachen. Man muss schon sehr katholisch sein, um hier kein Problem zu sehen. Das bin ich dann, das gebe ich zu, offensichtlich nicht. Und will es auch nicht sein. 

 

 

Schönen Sonntag. 

 

 

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Junge, dieser Streit liegt nicht nur zwischen und beiden (und dich, ich betrachte unser Verhältnis als massiv belastet, weil die von Dir vertretene Haltung drastische Folgen hat, die allerdings Dich und die anderern Vertreter dieser Haltung schlicht nicht interessieren - aus reinem Überlegenheitsgefühl wie es bei mir ankommt), sondern zwischen dem Lehramt und Menschen wir mir, das uns in der gesamten christlichen Welt das Leben immer noch zur Hölle macht.

 

Und genau das ist es (das Zitat ist nur der Aufhänger), was Papst Franziskus - mit hoffentlich nicht nur meiner vollen Unterstützung - beenden will, daß das Leben für homosexuelle gläubige Menschen als Hölle auf Erden empfunden wird (und ich kann nachvollziehen, daß das manches Mal so empfunden wird).

 

Die Kirche kann nicht alles segen, was wir tun, aber jeden, auch wenn (aber nicht weil!) er in den Augen der Kirche weiterhin Falsches tut. Das sind absolute Basics des Katholischen.

 

Ich finde häufig was zu beichten und käme nie auf die Idee, daß die Kirche alles segnet, was ich so tue - und ich denke mal, so geht es vielen Menschen (vielleicht bin ich auch nur hoffnungsvoll naiv). Darf ich deswegen nicht mehr gesegnet werden? Darf ich mich nicht mehr von Gott geliebt wissen? Oder darf ich das nur, weil ich anders sündige? Ausnahmslos jeder Mensch soll in dieser Kirche offene Arme erwarten dürfen, denn wir sind alle Wracks und weit von dem entfernt, wie sich Gott uns bestenfalls gedacht hat und uns dennoch so hingebungsvoll und vorbehaltlos liebt. Nichts anderes predigt der Papst, nichts anderes sagt Kardinal Fernández. Es gibt keine besseren oder schlechteren Sünder.

Auch die Frage der persönlichen Schuld war nie Jesus' Thema. Einerseits sagte er zwar der Ehebrecherin, sie solle nicht mehr sündigen, doch andererseits hat er nie behauptet, daß der nicht besuchte Gefangene, mit dem Er sich voll identifiziert, dort schuldlos im Knast sitzen würde.

 

Ich habe mittlerweile, wenn ich das mal so grob typisieren darf, den EIndruck bekommen, daß die "Traditionalisten" sich nur um das bewertend kümmern, was der Katholik mit sich macht und das als primär wichtig erachten (der Umgang mit anderen wird eher vernachlässigt), während der "Progressive" das genaue Gegenteil priorisiert, den Umgang mit anderen, und das Eigene vernachlässigt. Ich weiß, trifft nicht 100%ig zu, doch so in etwa ist mein Eindruck.

 

Wieso geht nicht beides? Und wieso geht es nicht mit einem liebenden Blick auf den Menschen mit all seinen Schwächen und all seiner Größe als geliebtes Kind Gottes?

 

Wir sind mit unserem Leib Tempel des Hl. Geistes und kein Nutzungsobjekt, daher sind nicht zufällig Unzucht wie auch Völlerei nicht gut angesehen -  und gleichzeitig ist für den Herrn die Nächsten- und Eigenliebe der Maßstab für die Liebe zu dem Einen Gott mit ganzem Herzen und ganzer Seele.

 

Das katholische Sowohl als Auch. Beides ist wichtig, gleichermaßen wichtig.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eben das versuche ich. Und dasselbe versuchen auch andere, die Du hier wie mich unter die theologischen Protestanten einreihst, weshalb sie diesen römischen Abstrusitäten so lange widerstehen werden, wie das irgend möglich ist. Und ich darf Dir versichern, dass es denen, wie auch mir, ziemlich gleichgültig ist, ob man sie deshalb in anonymen Internetforen als nicht mehr katholisch betrachtet. Ganz abgesehen davon, dass weder Du noch andere hier befugt sind, das rechtskräftig festzustellen. Das nur als Randbemerkung.

 

Ich bin nicht befugt, Dir das Katholischsein abzusprechen (was ich übrigens nicht getan habe), aber Du siehst Dich befugt, das Lehramt des Papstes zu diskreditieren. Und nebenbei auch die Fähigkeit des ehemaligen Präsidenten der Argentnischen Theologischen Gesellschaft, bestimmt ein Dilettant vor dem Herrn.

 

Das spricht für sich selbst.

 

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich bleibe dabei: Dieser Beitrag von Dir beweist wieder, dass ich bei aller Wertschätzung, die ich wirklich und aufrichtig für Dich habe, nicht falsch lag mit meiner Kritik an denen, die alles, und sei es noch so grotesk, wortlos schlucken und nachbeten, nur weil es vom Papst oder einem Kurienkardinal kommt. Das ist nicht mehr katholisch glauben, sondern eine Autoritätshörigkeit wider besseres Wissen. Tut mir Leid, so vollständig kann ich mein eigenes, sicher fehlerbehaftetes Urteilsvermögen nicht ausschalten. Ich habe einen weiten Weg hin zu vollkommenem Gehorsam und perfekter Demut vor mir. 

 

Aber andererseits sage ich auch ganz klar: Hätte die Kirche in 2000 Jahren nur solche Ja-Sager gekannt, die einem Papst bedingungslos folgten, selbst wenn er Schädliches oder Irriges lehrte oder dekretierte, dann wären wir heute allesamt keine Katholiken mehr, sondern Arianer. 

 

Und dass es heute zum Habitus eines "lehramtstreuen Katholiken" gehören soll, Segnungen für homosexuelle Paare zu verteidigen, ist eine Schande. Darüber werden, wenn der Herr seiner Kirche gnädig sein will, in einigen Jahren, und seien es Jahrzehnte oder Jahrhunderte, die Hühner lachen. Man muss schon sehr katholisch sein, um hier kein Problem zu sehen. Das bin ich dann, das gebe ich zu, offensichtlich nicht. Und will es auch nicht sein. 

 

 

Schönen Sonntag.

 

Nun gab es keinen arianischen Papst und es geht auch nicht um die Segnung homosexueller "Paare", sondern um die Segnung von Menschen unabhängig von ihren Beziehungen untereinander - mein Gott noch einmal, was ist daran schwierig? Es gibt eine offizielle Segnung für Verlobte - auch das ist keine Einladung fürs Vögeln vor der Ehe. Dort wird sogar die Beziehung gesegnet, ganz offiziell. Aus bekannten Gründen geht das bei homosexuellen Beziehungen nicht, das muß ich nicht noch einmal vorkauen.

 

Du hast so eine Aversion gegen dieses Pontifikat entwickelt, das ist echt jenseits von jeglicher Ratio.

 

Ebenso schönen und sogar gesegneten Sonntag (was bedeutet, daß Du Gottes Hilfe und Kraft an diesem Tag erfahren mögest, nicht daß der Sonntag per se klasse und alles an ihm richtig gut verlaufen wird).

bearbeitet 21. Oktober 2023 von rorro

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Ablehnung der Segnungsfeiern ist zweifacher Natur. Nachfolgend in umgekehrter Gewichtung: ...

Das Problem dabei ist nur, dass diese Lehre sich inzwischen genau so überlebt hat wie z.B. das Bündnis von Thron und Altar.  Mit einer unsichtbaren (weil ungeouteten) und verachteten Minderheit kann man auf diese Weise umgehen. Wenn die Verhältnisse sich geändert haben und eine Rückkehr zum status quo ante nicht mehr zu erwarten ist, bleibt nur die Möglichkeit, sich anzupassen oder sich zu marginalisieren. Als einzelner Gläubiger kann man die zweite Option wählen, aber nicht als Hirt mit Verantwortung für andere. In Rom hat man das anscheinend erkannt.

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Merkur

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich halte diese Segnungen, die Segnungen homosexueller Paare, für theologisch un- um nicht zu sagen widersinnig. Wenn praktizierte Homosexualität Sünde ist (konditional, ich gehe davon aus), dann kann es keinen Segen, kein Gott untergeschobenes Gutheißen einer Verbindung zweier Menschen geben, die diese Sünde praktizieren. Gott segnet wohl den Sünder, die Sünde jedoch keinesfalls. Für alles Weitere verweise ich auf das dann wohl überholte Responsum des Glaubensdikasteriums. 

Nur wie gehst du theologisch damit um, das es in diesen Partnerschaften auch gutes, gibt.

Neben Sex werden auch in homosexuellen Partnerschaften wertvolle Werte wie Liebe Treue und gegenseitige Verantwortung gelebt.

Ob dieser Sex nun in sich sündhaft ist oder nicht, ist für den Punkt auf den ich hinaus will nicht entscheidend. Meinetwegen ist er das. Mein Punkt ist das da ein gemeinsames auf dem Weg sein sich zu lieben, achten uns ehren wegen der Sex-Frage verdammt wird.

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Verschwiegener geht wohl kaum. Die verlinkten Berichte berufen sich auf namentlich nicht genannte Synodalen, die die Eindrücke schilderten. Selbst die Rednerin, die hier gelobt wird, ist namentlich leider nicht genannt. 

Und eine Schweigepflicht im Sinne eines absoluten Äußerungsverbotes oder des päpstlichen Geheimnisses gibt es wohl nicht. 

Ach so. In dem Moment, wo etwas berichtet wird, was man eigentlich nicht berichten sollte ohne die Namen zu nennen, hält man die Schweigepflicht ein. Das macht Sinn...

Diejenigen, die solche Berichte weiterverbreiten, haben offensichtlich von dem Unterscheidungsprozess, den der Hl. Vater anstoßen möchte, nichts, aber auch gar nichts verstanden. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ach so. In dem Moment, wo etwas berichtet wird, was man eigentlich nicht berichten sollte ohne die Namen zu nennen, hält man die Schweigepflicht ein. Das macht Sinn...

Diejenigen, die solche Berichte weiterverbreiten, haben offensichtlich von dem Unterscheidungsprozess, den der Hl. Vater anstoßen möchte, nichts, aber auch gar nichts verstanden. 

es gibt nur eine freiwillige Schweigepflicht, was ich für einen Fehler halte

[Aleachim]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Dieser Beitrag von Dir beweist wieder, dass ich bei aller Wertschätzung, die ich wirklich und aufrichtig für Dich habe, nicht falsch lag mit meiner Kritik an denen, die alles, und sei es noch so grotesk, wortlos schlucken und nachbeten, nur weil es vom Papst oder einem Kurienkardinal kommt. Das ist nicht mehr katholisch glauben, sondern eine Autoritätshörigkeit wider besseres Wissen. Tut mir Leid, so vollständig kann ich mein eigenes, sicher fehlerbehaftetes Urteilsvermögen nicht ausschalten. Ich habe einen weiten Weg hin zu vollkommenem Gehorsam und perfekter Demut vor mir. 

(Fettmarkierung von mir)

 

Danke, Studiosus für diese Ehrlichkeit. Ich kann das sehr, sehr gut nachfühlen. (Wenn auch aus der ganz anderen Richtung). Und spätestens nach diesen Worten, glaube ich dir (im Gegensatz zu Flo), dass es dir durchaus um das "Heil der Seelen" geht. Dein Gewissen treibt dich, "nicht alles zu schlucken und nachzubeten". So sehr ich in der Sache anderer Ansicht bin, finde ich das gut und richtig.

 

Kanns du dir vorstellen, dass es anderen ganz genau so geht? Diese Verzweiflung ("Nein, das kann nicht richtig sein und wenn es der Papst höchstpersönlich sagt!") Die Unmöglichkeit das eigene Urteilsvermögen (auch wenn man es als fehlerbehaftet anerkennt) so vollständig auszuschalten. Das geht auch denen so, die genau das Gegenteil fordern. Die sind nicht einfach gewissenlos, zeitgeisthörig oder dumm o. ä. Das ist genau gleich wie bei dir. Ich bin überzeugt davon, dass in beiden entgegengesetzten Positionen der Heilige Geist am Werk ist, wenn es sich so anfühlt, wie von dir beschrieben. Wenn wir uns nicht gegenseitig Autoritätshörigkeit oder Zeitgeisthörigkeit unterstellen, sondern glauben und hinspüren, dass hier wie dort der Heilige Geist wirkt, können wir lernen aufeinander zu hören und erkennen, wo der Heilige Geist mit all diesen widersprüchlichen Positionen hinwill.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

es gibt nur eine freiwillige Schweigepflicht, was ich für einen Fehler halte

Und die Tatsache, wer sich daran hält und wer nicht, zeigt auch welch Geistes Kind manche Synodale sind ... 

Interessant ist, dass es vor allem aus der konservativen Ecke kommt: Einerseits beschwert man sich beim SW in Deutschland über den vermeintlichen Missbrauch der Presse. Andererseits meint man, dass die Schweigepflicht bei der Weltsynode nicht so ernst zu nehmen ist. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Kanns du dir vorstellen, dass es anderen ganz genau so geht? Diese Verzweiflung ("Nein, das kann nicht richtig sein und wenn es der Papst höchstpersönlich sagt!") Die Unmöglichkeit das eigene Urteilsvermögen (auch wenn man es als fehlerbehaftet anerkennt) so vollständig auszuschalten. Das geht auch denen so, die genau das Gegenteil fordern. Die sind nicht einfach gewissenlos, zeitgeisthörig oder dumm o. ä. Das ist genau gleich wie bei dir. Ich bin überzeugt davon, dass in beiden entgegengesetzten Positionen der Heilige Geist am Werk ist, wenn es sich so anfühlt, wie von dir beschrieben. Wenn wir uns nicht gegenseitig Autoritätshörigkeit oder Zeitgeisthörigkeit unterstellen, sondern glauben und hinspüren, dass hier wie dort der Heilige Geist wirkt, können wir lernen aufeinander zu hören und erkennen, wo der Heilige Geist mit all diesen widersprüchlichen Positionen hinwill.

Wow!!!! Danke für diese Antwort! 

 

Und noch ein Schritt weiter: Ich glaube sogar, dass sich Konservative und Progressive gegenseitig bereichern können: Die Progressiven bereichern die Konservativen, indem sie die Entwicklungen der Zeit ernst nehmen und sich von ihnen anfragen lassen, sich nicht in eine Nische der "vermeintlich Rechtgläubigen" zurückziehen. Die Konservativen bereichern die Progressiven, indem sie die Tradition ernst nehmen, das ernst nehmen, was Christinnen und Christen über die Jahrhunderte als Willen Gottes identifiziert haben und das man nicht einfach über Bord werfen kann.

Und nur wenn Tradition und die jeweilige Zeit in einem fruchtbaren Dialog treten, kann sich der christliche Glaube weiterentwickeln. Sonst wird er entweder beliebig oder starr. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von laura

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Wow!!!! Danke für diese Antwort! 

 

Und noch ein Schritt weiter: Ich glaube sogar, dass sich Konservative und Progressive gegenseitig bereichern können: Die Progressiven bereichern die Konservativen, indem sie die Entwicklungen der Zeit ernst nehmen und sich von ihnen anfragen lassen, sich nicht in eine Nische der "vermeintlich Rechtgläubigen" zurückziehen. Die Konservativen bereichern die Progressiven, indem sie die Tradition ernst nehmen, das ernst nehmen, was Christinnen und Christen über die Jahrhunderte als Willen Gottes identifiziert haben und das man nicht einfach über Bord werfen kann.

Und nur wenn Tradition und die jeweilige Zeit in einem fruchtbaren Dialog treten, kann sich der christliche Glaube weiterentwickeln. Sonst wird er entweder beliebig oder starr. 

das funktioniert schon seit 1965 nicht es gibt praktisch keine Gemeinsamkeiten

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

das funktioniert schon seit 1965 nicht es gibt praktisch keine Gemeinsamkeiten

Das kann man so nicht sagen. Bei den Konservativen ist die Liturgie besser, bei den Progressiven die Seelsorge. Beide haben ihre Stärken und Schwächen.

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Das kann man so nicht sagen. Bei den Konservativen ist die Liturgie besser, bei den Progressiven die Seelsorge. Beide haben ihre Stärken und Schwächen.

was ich meinte man kommt miteinander nicht klar, die einen brauchen die anderen praktisch nicht

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Du hast so eine Aversion gegen dieses Pontifikat entwickelt, das ist echt jenseits von jeglicher Ratio.

Bezogen auf: Studiosus.

Genau das ist auch mein Eindruck. Was Studiosus im Bezug auf den Papst in seinen diversen Wortmeldungem so alles aufgefahren hat...

 Man könnte meinen - ich wiederhole mich nochmals - auf dem Stuhl Petri sitzt ein "papa haereticus".... 

Auf meine Nachfrage, welche  Lehren, die die Substanz des Glaubens betreffen, hat Franziskus geändert im Sinne einer Häresie... kam eben nichts, weil da auch nichts zu vermelden ist. 

 

Veränderungen betreffen nicht die Lehre, sondern die Pastoral, den konkreten seelsorgerischen Umgang mit Menschen in schwierigen Situationen. 

 

Auch wenn einem die Gesamtausrichtung des Pontifikats von Franziskus nicht gefällt, sollte man doch fair bleiben und nicht sofort anfangen, die Häresiekeule zu schwingen. 

 

 

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eben das versuche ich. Und dasselbe versuchen auch andere, die Du hier wie mich unter die theologischen Protestanten einreihst, weshalb sie diesen römischen Abstrusitäten so lange widerstehen werden, wie das irgend möglich ist. Und ich darf Dir versichern, dass es denen, wie auch mir, ziemlich gleichgültig ist, ob man sie deshalb in anonymen Internetforen als nicht mehr katholisch betrachtet. Ganz abgesehen davon, dass weder Du noch andere hier befugt sind, das rechtskräftig festzustellen. Das nur als Randbemerkung. 

 

Und ich bleibe dabei: Dieser Beitrag von Dir beweist wieder, dass ich bei aller Wertschätzung, die ich wirklich und aufrichtig für Dich habe, nicht falsch lag mit meiner Kritik an denen, die alles, und sei es noch so grotesk, wortlos schlucken und nachbeten, nur weil es vom Papst oder einem Kurienkardinal kommt. Das ist nicht mehr katholisch glauben, sondern eine Autoritätshörigkeit wider besseres Wissen.

 

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Aber andererseits sage ich auch ganz klar: Hätte die Kirche in 2000 Jahren nur solche Ja-Sager gekannt, die einem Papst bedingungslos folgten, selbst wenn er Schädliches oder Irriges lehrte oder dekretierte, dann wären wir heute allesamt keine Katholiken mehr, sondern Arianer. 

 

 

 

Schönen Sonntag. 

 

 

Das was du hier sehr eindrucksvoll beschreibst und was für dich eine angemessene Haltung gegenüber dem römischen Lehramt / Kirchenhierarchie ist und wie man angemessen mit päpstlichen Verlautbarungen umgehen soll: das machen ja schon seit mehreren Jahrzehnten "praktizierende" Katholiken, die sich nicht an die Vorgaben von Humanae Vitae halten oder an das Verbot von vorehrlichen Sex.... etc... deine Worte: "römische Abstrusitäten" ,"die alles und sei es noch so grotesk schlucken und nachbeten, nur weil es vom Papst kommt..." genau das tun eben Katholiken eben nicht, siehe Humanae Vitae und insgesamt die katholische Sexualmoral. Aber das ist dir dann auch wieder nicht recht, wenn sie im Bereich Sexualmoral nicht alles "schlucken", sondern rational nachvollziehbare Begründungen wollen....

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

Veränderungen betreffen nicht die Lehre, sondern die Pastoral, den konkreten seelsorgerischen Umgang mit Menschen in schwierigen Situationen.

Es kommt darauf an, ob man Umgangsformen und deren Änderung auch als Bestandteil der Lehre ansieht. Früher war die Abgrenzung gegen alles, was nicht lehramtskonform war, ja noch stärker ausgeprägt (Stichwort Ökumene). 

[Studiosus]

Prinzipiell teile ich den Ansatz, dass Doktrin und Pastoral getrennt betrachtet werden können. Es sind nicht dieselben Dinge, das ist sicher richtig. Und das erlaubt dann, zu sagen, an der Lehre selbst habe sich nichts verändert. 

 

Andererseits würde ich die Frage in den Raum stellen: Kann es eine Pastoral geben, die der Doktrin widerspricht? Und wenn sich die Praxis verändert, wer sagt, dass sich nicht - und sei es nur inoffiziell - auch die Doktrin im Windschatten der Pastoral ändert oder faktisch geändert hat? 

 

Es gibt so etwas wie den "stillen Tod" der Lehre durch eine Veränderung der Praxis. Und ich denke, das wissen auch alle Beteiligten. Wenn allerorten eine bestimmte Praxis gepflegt wird, dann interessiert es bald niemanden mehr, was in Nummer Dreitausendirgendwas eines Dokuments steht, das eh kaum jemand liest. Als "Lehre der Kirche" wird wahrgenommen, was im Alltag praktiziert wird. Das ist ein sehr fadenscheiniger Versuch einer Lehrveränderung durch die Hintertür auf dem Weg des Faktischen. Wenn immer mehr Ausnahmen eine Bestimmung aushöhlen, dann fällt über kurz oder lang auch die Bestimmung selbst. 

 

Und für wie konsistent man es hält, dass auf Ebene der Doktrin jenes formal gelehrt wird, und dieses in der pastoralen Praxis konkret getan wird, ist eine weitere Frage. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Genau das ist auch mein Eindruck. Was Studiosus im Bezug auf den Papst in seinen diversen Wortmeldungem so alles aufgefahren hat...

 

So, wie ich @Studiosus hier erlebe, ist er ein Anhänger der Zeit des Antimodernismus in der Kirche. Den die RKK inzwischen selbst weitgehend überwunden hat.

Klar gesagt: Selbst die römisch-katholische Kirche ändert sich, auch wenn das nicht allen Katholiken gefällt.

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Kann es eine Pastoral geben, die der Doktrin widerspricht?

Selbstverständlich! Die Kirche weiß, daß wir alle Sünder sind und gelegentlich nur das kleinere Übel möglich ist.

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Und für wie konsistent man es hält, dass auf Ebene der Doktrin jenes formal gelehrt wird, und dieses in der pastoralen Praxis konkret getan wird, ist eine weitere Frage. 

Das nennt sich 'Leben'. Das ist eben nicht lehramtlich konsistent.

Man kann Ideale vorgeben, muß aber damit rechnen, daß sie nicht erreicht werden können sondern man ihnen nur mehr oder weniger nahe kommen kann.

Eine doktrinäre Kirche 'funktioniert'  pastoral nicht - sie wäre bald eine leere Kirche.

 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Moriz