Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dazu fällt mir in der Tat nichts ein. Viele Gemeinplätze, durchmengt mit Versatzstücken der neueren neutestamentlichen Bibelwissenschaft. 

 

Ich sehe in deinen Darlegung alles, einen historischen Sozialreformer, einen lehrenden Rabbi, wie es derer viele zur Zeit Jesu gab usw. Was ich nicht sehe ist der Gottmensch, der in seiner Vollmacht auf dem Lehrstuhl des Mose sitzt und ein überzeitliches Gesetz verkündet. Das ist eben die Konsequenz, wenn man Jesus Christus, wie ihn die Kirche verkündet hat, in das historische Kontinuum der Exegeten herab zieht und nicht mehr heraus lässt. 

Tja. Dann ist das so.

 

Du hast Recht quäl Dich weiter und lass den anderen ihre Ruhe.

[Shubashi]

7 minutes ago, Studiosus said:

 

Dazu fällt mir in der Tat nichts ein. Viele Gemeinplätze, durchmengt mit Versatzstücken der neueren neutestamentlichen Bibelwissenschaft. 

 

Ich sehe in deinen Darlegung alles, einen historischen Sozialreformer, einen lehrenden Rabbi, wie es derer viele zur Zeit Jesu gab usw. Was ich nicht sehe ist der Gottmensch, der in seiner Vollmacht auf dem Lehrstuhl des Mose sitzt und ein überzeitliches Gesetz verkündet. Das ist eben die Konsequenz, wenn man Jesus Christus, wie ihn die Kirche verkündet hat, in das historische Kontinuum der Exegeten hinab zieht und nicht mehr heraus lässt. 

„Wie ihn die Kirche verkündet hat“ - vielleicht ist das zum Teil das Problem. Der Christus der Evangelien, der als größte Gebote die Gottes- und Menschenliebe predigt und über Sexualität gar nicht explizit spricht, verschwindet dann vielleicht zu oft hinter dieser Verkündigung.

Wenn ich mich frage, was einen Menschen möglicherweise zum Christentum hinziehen könnte, dann das Evangelium, weil es in meinen Augen überhaupt keinen Menschen ausschließt.

Dass sich eine gigantische, uralte Institution in 2000 Jahren oftmals etwas zu wichtig nimmt, und den Kern ihrer Botschaft vernachlässigt, scheint mir übrigens eines der Themen des Papstes zu sein.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

"Wie ihn die Kirche verkündet hat“ - vielleicht ist das zum Teil das Problem.

 

Das Problem oder Teil des Problems scheint mir eher zu sein, dass man über die Zeit hin vergessen hat, dass der verkündete Christus, derjenige ist, an den die Kirche immer geglaubt hat und an den auch die Gläubigen glauben sollten. 

 

Stattdessen erklären, so zumindest mein Eindruck, nicht wenige Christen den Jesus als historische Rekonstruktion, den sie mit oder ohne wissenschaftlichen Anspruch in der Schrift zu erkennen meinen, zu ihrem Glaubensinhalt. Sie vertauschen die Lehre der Kirche über den Erlöser mit den Theorien der Exegeten. Und das ist tatsächlich ein Problem. Es kommt nämlich ein riesiges, unzusammenhängendes und teilweise widersprüchliches Kuddelmuddel dabei heraus. 

 

Deshalb würde ich meine Aussage verteidigen: Glauben sollte man Jesus als den Christus, wie ihn die Kirche verkündet. Das historisch-kritische Phantom des "historischen Jesus" taugt als Glaubensgegenstand nicht. Der ist etwas für die Studierzimmer, aber nicht für die Kanzel. 

 

Und als Vorwegnahme eines möglichen Einwandes: Die Menschheit Jesu Christi wird dadurch nicht geschmälert oder an den Rand gedrängt. Die klassische kirchliche Verkündigung macht die Menschheit Christi hinreichend deutlich. Dazu bedarf es des "historischen Jesus" als Stützkonstruktion, die mehr Probleme schafft als behebt, nicht. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Deshalb würde ich meine Aussage verteidigen: Glauben sollte man den Christus, den die Kirche verkündet. Das historisch-kritische Phantom des "historischen Jesus" taugt als Glaubensgegenstand nicht. Der ist etwas für die Studierzimmer, aber nicht für die Kanzel

Also ist Gott nicht real Mensch geworden?

 

Oder spielt seine menschliche Existenz schlocht keine Rolle, weil man sie nur als Alibi brauchte um einen "Anker" für einen Mythos zu legitimieren. Der Mensch Jesus ist hinfällig, da allein die mythische Überhöhung und das was diesem Mythos angedichtet wurde - um dem eigenen Vogel eine transzendente Rechtfertigung zu verleihen - zur Festigung der Macht und Autorität notwendig ist.

 

Nun ja, war meine Einschätzung der frühen Konzilien (von der späteren Entwicklung ganz abgesehen) ja nicht völlig falsch...

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Und als Vorwegnahme eines möglichen Einwandes: Die Menschheit Jesu Christi wird dadurch nicht geschmälert oder an den Rand gedrängt. Die klassische kirchliche Verkündigung macht die Menschheit Christi hinreichend deutlich. Dazu bedarf es des "historischen Jesus" als Stützkonstruktion, die mehr Probleme schafft als behebt, nicht. 

 

Ich zitiere mich unfeinerweise mal selbst. 

 

Das ist nämlich das unzutreffende Standardargument. Die Kirche verkünde ein Phantasma, ein monophysitisches Gespenst, eine mythologische Gestalt, die so weit vom Menschsein entfernt sei, wie es nur denkbar wäre. 

 

Dass Gott Mensch in Jesus Christus geworden ist, wahrer Mensch und wahrer Gott ist, lehrt die Kirche glasklar. Und das nicht erst seit gestern. Und auf den Hinweis der Exegeten musste sie dahingehend nicht warten. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Dass Christus, der inkarnierte Gott-Logos unter Gebrauch der Fakultäten seiner göttlichen Natur seine eigene Wiederkunft nicht zeitlich einordnen konnte, halte ich für ausgeschlossen. Aber das ist eine Feinheit im Verständnis der Hypostatischen Union. 

...

Naja, man sollte schon Farbe bekennen und das dann auch entsprechend durchhalten.

Wie will man das durchhalten, vom Glauben der an Symbolen und Metaphern hängt, von den Gottesbildern auf Gott und sein Reich zu schließen, um die Wahrheit über Gottes Reich zu verkündigen? Ich glaube das geht nicht, und es braucht es auch nicht. So genau wollen das die Menschen heute gar nicht wissen, denke ich.

 

Wie sieht es im Reich Gottes aus?

Gott ist Geist. Hatte Jesus als präexistente Hypostase auch schon diesen niedlichen Schönheitsfleck auf der linken Arschbacke, welche die fleischgewordene Hypostase Sohn von der Hypostase seines Vaters geerbt hat? Hat die leiblich wieder in den Himmel aufgefahrene Hypostase Sohn im Himmel auch noch diesen Schönheitsfleck, weil die Hypostase Vater im Himmel einen Thron hat, für seinen Hintern? Gott ist Geist. Der Heilige Geist auch. Wieso stehen im Himmel dann zwei Throne, wenn nur eine Hypostase einen Hintern hat? Geheimnis des Glaubens.  

 

Fragen über Fragen, die durch lateinische Begrifflichkeiten die keiner versteht auch nicht aus der Welt geschwurbelt werden können, sondern jedem auf seinem Glaubensweg eher früher als später in den Sinn kommen, beim Versuch die Trinität zu verstehen, welche keiner vernünftig erklären, und darum auch niemand verstehen sondern nur gedankenlos nachplappern kann. Durchhalten durch nachplappern, durchhalten durch nachplappern, unbedingt durchhalten durch unbedingtes nachplappern ohne Sinn und Verstand.

 

Verstehe mich nicht falsch. Ich kann mit der Trinität etwas anfangen, aber frag mich nicht, was. Darum ist sie mir auch nicht so wichtig, dass ich unbedingt daran festhalten müsste. Ich könnte sie jederzeit loslassen, denn in meinem Glaubens- und Lebensalltag spielt sie keine Rolle. Ich brauche sie nicht, sie nutzt mir nichts, stört mich auch nicht. Ich komme mir bei dem Thema über den Tisch gezogen vor.

[Shubashi]

5 minutes ago, Studiosus said:

…..der verkündete Christus, derjenige ist, an den die Kirche immer geglaubt hat und an den auch die Gläubigen glauben sollten. 

 

Stattdessen erklären, so zumindest mein Eindruck, nicht wenige Christen den Jesus als historische Rekonstruktion, den sie mit oder ohne wissenschaftlichen Anspruch in der Schrift zu erkennen meinen, zu ihrem Glaubensinhalt. Sie vertauschen die Lehre der Kirche über den Erlöser mit den Theorien der Exegeten. Und das ist tatsächlich ein Problem. Es kommt nämlich ein riesiges, unzusammenhängendes und teilweise widersprüchliches Kuddelmuddel dabei heraus. 

Ehrlich gesagt bin ich dazu theologisch viel zu ungebildet.

Ich lese die Evangelien eigentlich meist ohne exegetische Hintergedanken.
Ich bin aber auch ein moderner Mensch, der mal Geschichte studiert hat, und deshalb in der Entwicklung der Kirche tausenderlei historisch wirksame Faktoren und Interessen sieht, die eben den Umgang einer menschlich-allzumenschlichen Institution mit diesen Texten prägen.

Deswegen ist schlicht „glauben müssen“ absolut nichts, was in unsere heutige Zeit passt und für mich der denkbar schlechteste Ansatz, die Frohe Botschaft in unserer Zeit verkündigen zu wollen.

Erst kommt das Evangelium, und dann kann die Kirche erzählen was für einen Umgang und welche Erfahrungen sie damit gemacht hat. Das ist auch sehr oft inspirierend und man sollte ihr als Weltkirche auch unbedingt zuhören. Nur sollte man die tausendfachen Fehler, Winkelzüge und Irrtümer dabei nicht schönreden - denn gegen die Worte Jesu zieht das nicht.

 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

Erst kommt das Evangelium, und dann kann die Kirche erzählen was für einen Umgang und welche Erfahrungen sie damit gemacht hat.

 

Historisch, wenn ich diesen Ball aufnehmen darf, sieht es aber eigentlich genau umgekehrt aus. Nicht die Kirche ist, wie ein Kernaxiom lutherischer Ekklesiologie besagt, creatura verbi (wenn mit verbum die Heilige Schrift in ihrer aufzeichneten Form gemeint ist), sondern die Schrift ist creatura ecclesiae. Die Kirche hat die Schrift (des Neuen Testamentes; die Schriften des Alten Testamentes hat sie in kluger Auswahl übernommen) hervorgebracht, die Kirche geht der Schrift voraus, gleichwohl sie Grundlage der kirchlichen Lehre bleibt - aber eben nicht alleinstehend. Das zeigt auch, auch wenn das manche zur Weißglut treiben wird, dass eine Auslegung oder eine Berufung auf die Heilige Schrift ohne die Anleitung der Kirche und unter Beachtung ihrer Lehrsätze defizitär, wenn nicht sogar wertlos oder schädlich ist. 

 

Außer Du meinst mit Evangelium die Predigt und das Handeln Jesu Christi als solches, das ist nämlich tatsächlich der Startpunkt von allem. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Außer Du meinst mit Evangelium die Predigt und das Handeln Jesu Christi als solches, das ist nämlich tatsächlich der Startpunkt von allem.

Wovon Du eben noch behauptet hast, es sei völlig irrelevant, weil nur der von der Kirche verkündete kerygmatische Christus zähle.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Wovon Du eben noch behauptet hast, es sei völlig irrelevant, weil nur der von der Kirche verkündete kerygmatische Christus zähle.

 

Nicht wenn es identisch ist mit dem, was die Kirche überliefert hat. Was zwingenderweise so ist, da wir von Predigt und Handeln Jesu Christi nichts wüssten, wenn nicht die junge Kirche diese tradiert hätte. Was mich zu meinem Punkt zurückbringt: Ohne Kirche kein Evangelium. Jedenfalls keines, auf das wir heute noch zurückzugreifen könnten. 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicht wenn es identisch ist mit dem, was die Kirche überliefert hat. Was zwingenderweise so ist, da wir von Predigt und Handeln Jesu Christi nichts wüssten, wenn nicht die junge Kirche diese tradiert hätte. Was mich zu meinem Punkt zurückbringt: Ohne Kirche kein Evangelium. Jedenfalls keines, auf das wir heute noch zurückzugreifen könnten. 

Und was der historische Jesus gesagt hat, entscheidet die Kirche.

 

Oder sie legt ihm das gerade Passende in den Mund.

 

Manchmal wirken die Offenbarungen Mohammeds oder Smiths geradezu glaubwürdig...

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Flo77

[corpusmysticum]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Und was der historische Jesus gesagt hat, entscheidet die Kirche.

 

Oder sie legt ihm das gerade Passende in den Mund.

 

Diese Situation hatten wir doch schon immer. Die Schrift ist uns durch die Kirche übermittelt worden. Wenn wir es noch etwas verschärft ausdehnen, könnte man sagen, dass bereits die Evangelienschreiber Glied der Kirche waren und damit gab es die Bibel immer nur als Teil der Kirche.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb corpusmysticum:

und damit gab es die Bibel immer nur als Teil der Kirche.

 

Danke, so meinte ich das auch. Ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass die Heilige Schrift irgendwie nach der Art eines Trabanten schwerelos im Orbit herumfliegt und keinen Ort hat, sondern jeder nach Lust und Laune mit ihr machen kann, was er will. Die Heilige Schrift hat jedoch schon immer ihren Ort und dieser ist im Schoß der Kirche (der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, falls daran jemand in meinen Beiträgen noch Zweifel hat).

 

Bibel ohne Kirche ist nach meinem Dafürhalten genauso problematisch wie Glaube oder Gott ohne Kirche. Kann man machen, trägt aber bisweilen seltsame Blüten. Und nicht immer wohlriechende. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Danke, so meinte ich das auch. Ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass die Heilige Schrift irgendwie nach der Art eines Trabanten schwerelos im Orbit herumfliegt und keinen Ort hat, sondern jeder nach Lust und Laune mit ihr machen kann, was er will. Die Heilige Schrift hat jedoch schon immer ihren Ort und dieser ist im Schoß der Kirche (der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, falls daran jemand in meinen Beiträgen noch Zweifel hat).

Und wo ist jetzt bitte der Unterschied zur Edda, den Veden, dem Koran, dem Buch Mormon, usw.?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Aber wie begegnet du dann homosexuellen Partnerschaften oder neuen Partnerschaften nach gescheiterter Ehe?

 

Abgesehen davon, daß mich eh keiner fragt wie ich das finde, wenn mir jemand seinen (neuen) Partner vorstellt, habe ich das Glück, keinen Partnerschaften zu begegnen sondern Menschen. Geschwistern. Und die soll ich lieben wie mich selbst.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und wo ist jetzt bitte der Unterschied zur Edda, den Veden, dem Koran, dem Buch Mormon, usw.?

Mit der Edda und den Veden kenne ich mich nicht genug aus.

Beim Koran ist es das genaue Gegenteil: Was dazugehört, ist unter Moslems relativ unumstritten. Er gilt dort als ganzes als Wort Gottes - die Abrogation ist ein anderes Thema; ich kann diese Theorie absolut nicht nachvollziehen.
Dass es dagegen Evangelien und andere Schriften, die teilweise als heilig galten, aber nicht zur Bibel gehören, gibt, ist unstrittig. Die Entscheidung, welche Schriften dazugehören, traf letztlich die Kirche.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Und wo ist jetzt bitte der Unterschied zur Edda, den Veden, dem Koran, dem Buch Mormon, usw.?

 

Ich bin nicht sicher, ob ich diese Frage richtig verstehe. 

 

Ich spreche hier nur aus der Binnensicht eines Katholiken: Edda, Veden, Koran (da sollte man etwas vorsichtig sein, da er natürlich auch jüdisch-christliches Gut enthält) und Buch Mormon sind aus Sicht eines Katholiken, ich würde sogar sagen jedes Christen, nicht geoffenbartes Wort Gottes. Die enthalten, um die vorsichtige Formulierung des Konzils aufzugreifen, eventuell Funken der Wahrheit, aber sie sind nicht Gottes Wort. Deshalb kann meiner Meinung nach jeder damit machen, was er will. Wenn er sie wissenschaftlich bearbeiten will bitte, wenn er sie wie einen Roman lesen will, auch gut.

 

Natürlich gilt das umgekehrt für Nichtchristen genauso. Diese können Schriften, die nicht ihrer religiösen Tradition angehören, ebenfalls benutzen, auslegen und lesen wie sie wollen. Das kann und sollte ihnen in einer freiheitlichen Welt niemand verbieten und das kann auch niemand. 

 

Für Katholiken sollte das Junktim von Bibel und Kirche allerdings klar sein. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

 

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bearbeitet 22. Oktober 2023 von Flo77

[corpusmysticum]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Bibel ohne Kirche ist nach meinem Dafürhalten genauso problematisch wie Glaube oder Gott ohne Kirche. Kann man machen, trägt aber bisweilen seltsame Blüten. Und nicht immer wohlriechende. 

Das ist ein wichtiger Punkt. Besonders das AT enthält ja genug problematische Aussagen und Schilderungen. Man braucht hier also eine Instanz, die aus der Schrift die zentralen Inhalte extrahiert und vorlegt. Das ist überhaupt erst die Basis, auf der ich prüfen kann, ob der Glaube (kohärent/) wahr ist.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das ist ein wichtiger Punkt. Besonders das AT enthält ja genug problematische Aussagen und Schilderungen. Man braucht hier also eine Instanz, die aus der Schrift die zentralen Inhalte extrahiert und vorlegt. Das ist überhaupt erst die Basis, auf der ich prüfen kann, ob der Glaube (kohärent/) wahr ist.

 

Das ist hier seit Tag 1 meine Rede. Mit, sagen wirs vorsichtig, mäßiger Resonanz. 

 

Selber kreativ zu werden und sich zusammenzusuchen, was die Schrift denn nun sage und was daraus folgt, macht offensichtlich mehr Spaß. 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

Nun, da wird festgestellt, die Kirche habe die Autorität über die Schrift, denn die Schrift sei erst in der Kirche entstanden. Darum entscheidet auch die Kirche wie sie gelesen werden soll.

 

Aber die Kirche ist nicht in der Lage ihre Sexualneurose zu heilen, weil es ja so in der Schrift steht.

 

Ich lass das mal so stehen und spare für die Amtsgerichtsgebühren für mich und meine Kinder.

Vielleicht mache ich Gutscheine zur Firmung drauß. Danke Studi.

 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Danke Studi.

 

 

Bitte. Den Schuh lasse ich mir allerdings nicht anziehen. Solltest Du oder sonst jemand jemals seinen Kirchenaustritt erklären wollen, hat das mit mir absolut gar nichts zu tun. Das ist, so hart wie es klingt, ganz allein dein Bier. 

 

Ich erkläre ja meinen Kirchenaustritt auch nicht, obwohl mir mit Blick auf die Kirche in Deutschland und mittlerweile auch auf Rom manchmal durchaus die Lust vergeht. Da muss man drüber stehen. Ich lasse mich dahingehend auch nicht moralisch erpressen.

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Man braucht hier also eine Instanz, die aus der Schrift die zentralen Inhalte extrahiert und vorlegt.

Nach der Logik von Studiosus müsste das eine jüdische Instanz sein, denn das AT hat schon immer ihren Ort und dieser ist das Judentum und nicht die Kirche. 

 

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Die Heilige Schrift hat jedoch schon immer ihren Ort und dieser ist im Schoß der Kirche

 

So von der Heiligen Schrift zu sprechen, wie Studiosus das hier gemacht hat, entspricht nicht den Tatsachen. Was ist dann der Wert einer solchen Behauptung?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Nach der Logik von Studiosus müsste das eine jüdische Instanz sein

 

Nein, das müsste es nach seiner Logik nicht. Die Kirche hat den überwiegenden Teil der Schriften der hebräischen Bibel in ihren eigenen Kanon aufgenommen und sich dabei gegen Häresiarchen wie Markion durchgesetzt. Sie erkennt in ihnen den ersten, älteren Teil der gesamten Offenbarung und liest sie - zumindest war das früher so - dezidiert als praeparatio Evangelii, als Vorbereitung auf das Kommen Jesu Christi.

 

Das entspricht genau meiner Logik: Angehörige anderer Religionen können die Schriften anderer religiöser Traditionen nehmen und verarbeiten, wie sie das für richtig halten. Das haben die Christen mit der Heiligen Schrift des Judentums gemacht und der Islam mit Altem und Neuen Testament. Wer sollte es ihnen verbieten? Regeln im Umgang mit den Schriften der eigenen Religion gelten für Angehörige dieser Religion: Ein Katholik wird die Kompetenz der Kirche, seine Heilige Schrift zu interpretieren, anerkennen, ebenso wie ich davon ausgehe, dass Juden die Kompetenz ihrer Schriftgelehrten und Muslime jene ihrer Religions- und Rechtsgelehrten akzeptieren (wobei ich zugestehe, dass Letztere weniger "verkirchlicht" sind, sodass es ein einheitliches jüdisches oder islamisches Lehramt nicht geben dürfte). 

bearbeitet 22. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist hier seit Tag 1 meine Rede. Mit, sagen wirs vorsichtig, mäßiger Resonanz. 

 

Selber kreativ zu werden und sich zusammenzusuchen, was die Schrift denn nun sage und was daraus folgt, macht offensichtlich mehr Spaß. 

 

Naja, es geht dabei um die Wahrheitsfrage.

Wenn ich die Kohärenztheorie für die Frage nach Wahrheit anwende, dann passt die Weise, wie ich die Wirklichkeit wahrnehme, natürlich eher zu meiner eigenen Deutung der Schrift. Da stelle ich fest, dass die durch mich gedeutete Schrift gut zu meiner eigenen Wahrnehmung der Wirklichkeit passt.

Legt mir hingegen das Lehramt vor, was die tieferen Aussagen der Schrift sind, dann bricht das u.U. mit meiner eigenen Sichtweise auf die Welt.