Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb laura:

Theologische Polemik ohne jegliche inhaltliche Fundierung. 

 

Die kann ich DIr gerne liefern: Im Grundlagentext(!) des Syndodalen Wegs, der die theologischen Grundlagen liefern soll, steht folgender Absatz (S. 21), Hervorhebung von mir:

 

"Die Unterscheidung der Tradition in der Vielzahl menschlicher Überlieferungen ist eine Aufgabe, die unter anderen Vorzeichen schon in der Bibel gestellt wird (vgl. Mk 7,8). Die Heilige Schrift liefert die Beurteilungskriterien, weil sie, in Gottes Geist gelesen, das Wort Gottes in seiner ursprünglichen Bedeutung erkennen lässt, die in jeder Zeit neu bestimmt werden muss. Die Zeichen der Zeit zeigen an, in welcher Richtung die Tradition weiterentwickelt werden muss. In seinem Glaubenssinn erkennt das Gottesvolk kraft des Geistes, wo die Wege des Glaubens verlaufen: was aus der Vergangenheit zu bewahren und was abzulegen, was weiter zu entwickeln und was neu zu integrieren ist. Die Theologie reflektiert, was als Tradition gilt, gegolten hat und gelten kann. Das Lehramt hat die Aufgabe, die Tradition als Quelle eines lebendigen Glaubens immer neu zu erschließen, vor Missdeutungen zu bewahren und in kritischen Phasen durch Hören und Unterscheiden die Einheit der Kirche zu fördern."

 

Dieser Satz ist schlicht und ergreifend vollkommen falsch bzw. eine absolute Neuerung der Theologie, die durch nichts gedeckt ist (manch andere in diesem Absatz sind auch grauslich, aber jetzt egal). Die Zeichen der Zeit sind im Licht des Evangeliums zu deuten, nicht mehr, nicht weniger. Die Schablone der Auslegung, sozusagen die "Brille", durch das Zeichen der Zeit zu deuten sind, ist das Evangelium, die Überlieferung der Kirche. Nicht umgekehrt.

 

Übrigens vermag es dieses Dokument nicht zu definieren, was denn ein Zeichen der Zeit genau ist, wer das entscheidet mit welcher Autorität und welcher Verbindlichkeit.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von rorro

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Konkretes Beispiel: Wieso soll die Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunion die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe aushölen oder überflüssig machen ? 

 

Dieses Beispiel bringt, wenn auch positiv konnotiert, Katholikos ja: der Umgang mit der Unauflöslichkeit der Ehe in der Orthodoxie. Diese Lehre ist da faktisch Makulatur, a dead horse.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von rorro

[rorro]

Der Grundlagentext des Synodalen Wegs ist übrigens eine interessante Lektüre. Er legt ziemlich offen klar, warum schon die Grundüberzeugungen daneben sind. Dabei ist er zutiefst ambivalent, weil er manche dogmatischen Sätze raushaut (wie dem Lehramt sei in Fragen des Glaubens und der Sitte zu folgen, was ja korrekt ist), während er andernorts bei der "Entwicklung der Lehre" diesbezügliche Entscheidungen nicht dem Lehramt allein anvertrauen will.

 

Natürlich wird das theologisch und rhetorisch geschickt gemacht. So verwendet dieser Text neben den "Zeichen der Zeit", denen er einen Interpretationsschlüssel der Tradition zubilligt anstelle diesen beim Evangelium alleine zu sehen, auch gerne den Begriff des "Gottesvolkes" und die ihm vom zweiten Vatkanum zugesprochene Unfehlbarkeit. Daß der Text dieses Gottesvolk runterbricht auf das deutsche, während der Konziltext das weltweite meinte in seiner Gesamtheit und diese Unfehlbarkeit auch nur dann zubilligt, wenn alle dasselbe glauben, wird nicht erläutert oder gar zugegeben. Auch daß das lebendige Lehramt allein der authentische Interpret der Hl. Schrift ist, findet man im Text vergeblich.

 

Erst Lumen Gentium und Dei Verbum ein paar Mal lesen, dann diesen Grundlagentext. Die Widersprüche springen ins Auge.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von rorro

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Ich vermute mal Bischof Bätzing erkennt andere "Zeichen der Zeit", als vielleicht Kardinal Müller oder viele afrikanische Bischöfe z.B.?

 

 

So abwegig ist dieser Gedanke gar nicht.

Weshalb es m. E. wichtig ist gemeinsam anzusehen wie die Welt funktioniert und im Gespräch und im Gebet die - hoffentlich - richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.

 

Wenn z. B. der Ruf nach der Weihe für Frauen aus vielen Ecken der Weltkirche kommt, kann - muss nicht, aber kann - dies ein Zeichen sein, mit dem der Geist der Kirche etwas sagen will. 

Wenn viele Priester am Zölibat scheitern, kann - muss nicht, aber kann - dies ein Zeichen sein, mit dem der Geist der Kirche etwas sagen will. 

Wenn manche Regeln der Sexualmoral selbst von engagierten, frommen Gläubigen schlicht ignoriert werden, kann - muss nicht, aber kann - dies ein Zeichen sein, mit dem der Geist der Kirche etwas sagen will. 

 

Dieses "kann aber muss nicht" lässt sich aber, meiner Überzeugung nach, nur auflösen wenn sich die Gemeinschaft der Gläubigen - sprich: die Kirche - gemeinsam auf dem Weg macht zu verstehen. Da haben Georg Bätzing genauso wertvolle Beiträge zu liefern wie Gerhard-Ludwig Müller oder wie Guppy, oder Studiosus oder andere. 

[corpusmysticum]

vor 19 Stunden schrieb Katholikos:

Um es klarzustellen: Was ich mit meinen Ausführungen zur (zulässigen) Fortschreibung der Lehre im Gegensatz zur (nicht zulässigen) Änderung der Lehre schrieb, bezog sich auf das große Ganze. Im einzelnen gab es natürlich auch Irrungen, die zu korrigieren sind. Oft waren das aber auch dann Ansichten von einflussreichen Minderheiten innerhalb der Kirche, deren Widersprüchlichkeit zum gesamten restlichen Lehrgebäude zur Ablehnung und zur Nichtübernahme bei der Mehrheit führten. Von daher gibt es da ein gewisses sich selbst regulierendes Korrektiv, wenn man eine einzelne Lehrmeinung auf ihr Verhältnis gegenüber der Tradition (dem gesamten 2000jährigen Lehrgebäude der Kirche) immer wieder prüft. Das Einzelteil muss ins Gesamtpuzzle passen, sonst wird es verworfen.

 

Jede vertiefte Fortschreibung der Lehre kann als Änderung verstanden werden, wenn sie auf einer eher oberflächlichen Weise betrachtet wird. Dafür muss man sich einig werden, was der eigentliche Aspekt einer Lehre und was zeit- oder kulturbedingte Deutung ist. Heute habe ich manchmal den Eindruck, zeit- und kulturbedingte Deutungen werden als unumstößlicher Kern der Lehre betrachtet, so als wäre eine solche Deutung identisch mit dem Wehen des Geistes.

Das Lehramt betont, dass es in allen Religionen das Gute und Wahre als Wirken des Geistes gibt, neben diversen kultur- und zeitbedingten Aspekten. Wenn die Kirche nicht inkonsequent sein will, muss sie genau das auf sich selbst anwenden und kann nicht davon ausgehen, in ihr wäre alles vom Geist gewirkt. In diesem Fall wäre die Kirche mit Christus identisch und bräuchte sich nicht mehr bekehren. Dass die Kirche sich ständig bekehren muss, zeigt aber auch. ihren Spielraum, der noch vorhanden ist um zu erkennen, was der Geist den Gemeinden sagen will (Offb 2,11).

Eine ganz grundlegende Frage ist das Verhältnis zwischen Lehre und Sakramenten. Jetzt mag man mir vorhalten, dass ich beides gegeneinander ausspiele, aber ganz genau das Gegenteil ist der Fall. Meines Wissens wirkt Christus in seiner Kirche durch die Sakramente, nicht durch eine korrekte biblische oder theologische Deutung eines Sachverhalts. Wo Sakramente verhindert werden, weil die vermeintlich orthodoxe Lehre nicht befolgt wird, muss schon die Frage nach der Heilsabsicht gestellt werden. Kann es sein, dass Christus den Menschen das Heil durch die Sakramente verweigert, weil sie nicht an alle Lehrsätze glauben? Das erinnert eher an die Pharisäer.

Achtung Provokation: Ich glaube, man könnte tatsächlich jede Orthodoxie aufgeben, wenn dadurch die sakramentale Versorgung gesichert wird. Manche Menschen werden jetzt entgegnen, dass zur richtigen Lehre auch das Verständnis der Sakramente gehört. Ja, das ist richtig, wir müssen eben genau darum ringen, zu verstehen, was auf das Heil der Menschen ausgerichtet ist. 

Allerdings zeigt die Sprachlosigkeit unseres aktuellen Lehramts hier überhaupt kein Bemühen, das zu reflektieren. Es glaubt, opportunistisch im Istzustand zu verbleiben und die Gläubigen mit frommen Floskeln abzuspeisen, wäre der Rettungsweg aus dieser Problematik.

Das Individuum kann durchaus zu dem drängenden Entschluss kommen: Die Kirche hat kein Interesse daran, sich dem Wehen des Geistes zu öffnen, daher folge ich selbst dem Wehen des Geistes und suche mir eine andere Weltanschauung, in er ich offen für das Wehen des Geistes sein kann und wo mich niemand in zeit- und kulturbedingten Mustern fesselt.

Unter das Hören auf den Wehen des Geistes meine ich übrigens nicht, was aktuell unter dem Etikett Synode passiert. Da ist es eine bloße Floskel, um keine Entscheidungen treffen zu müssen. 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

Noch ein Nachtrag:

Wenn 'das Wahre' in der katholischen Kirche in dem besteht, was die Kirche Christi ist und vom Geist gewirkt wird, dann ergibt sich die wahre katholische Lehre in dem, wohin der Geist weht. Wenn die Kirche vom Geist abweicht, ist sie nicht mehr in der Wahrheit. Das kann bedeuten, dass sowohl die Progressiven von der Wahrheit abweichen, wenn sie einem modernen Zeitgeist folgen, sehr wohl aber auch die Konservativen, wenn sie darauf bestehen, etwas von einem früheren Zeitgeist fortzuführen, obwohl der Geist woanders weht. 

Hier stimme ich diesem Beitrag von @Frank uneingeschränkt zu.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jede vertiefte Fortschreibung der Lehre kann als Änderung verstanden werden, wenn sie auf einer eher oberflächlichen Weise betrachtet wird. Dafür muss man sich einig werden, was der eigentliche Aspekt einer Lehre und was zeit- oder kulturbedingte Deutung ist. Heute habe ich manchmal den Eindruck, zeit- und kulturbedingte Deutungen werden als unumstößlicher Kern der Lehre betrachtet, so als wäre eine solche Deutung identisch mit dem Wehen des Geistes.

 

Was womöglich daran liegt, daß sich die Einschätzungen unterscheiden, was unaufgebbarer Kern ist und was nicht.

 

vor 29 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das Lehramt betont, dass es in allen Religionen das Gute und Wahre als Wirken des Geistes gibt, neben diversen kultur- und zeitbedingten Aspekten. Wenn die Kirche nicht inkonsequent sein will, muss sie genau das auf sich selbst anwenden und kann nicht davon ausgehen, in ihr wäre alles vom Geist gewirkt.

 

In de Satz steckt ein fettes non sequitur oder anders gesagt, der zweite Teil hat logisch mit dem ersten nichts zu tun.

 

vor 29 Minuten schrieb corpusmysticum:

Eine ganz grundlegende Frage ist das Verhältnis zwischen Lehre und Sakramenten. Jetzt mag man mir vorhalten, dass ich beides gegeneinander ausspiele, aber ganz genau das Gegenteil ist der Fall. Meines Wissens wirkt Christus in seiner Kirche durch die Sakramente, nicht durch eine korrekte biblische oder theologische Deutung eines Sachverhalts. Wo Sakramente verhindert werden, weil die vermeintlich orthodoxe Lehre nicht befolgt wird, muss schon die Frage nach der Heilsabsicht gestellt werden. Kann es sein, dass Christus den Menschen das Heil durch die Sakramente verweigert, weil sie nicht an alle Lehrsätze glauben? Das erinnert eher an die Pharisäer.

Achtung Provokation: Ich glaube, man könnte tatsächlich jede Orthodoxie aufgeben, wenn dadurch die sakramentale Versorgung gesichert wird. Manche Menschen werden jetzt entgegnen, dass zur richtigen Lehre auch das Verständnis der Sakramente gehört. Ja, das ist richtig, wir müssen eben genau darum ringen, zu verstehen, was auf das Heil der Menschen ausgerichtet ist. 

 

In Europa kenne ich keinen Ort (vielleicht vom Nordkap abgesehen), wo die "sakramentale Versorgung" nicht gesichert wäre. In anderen Regionen sieht das anders aus, bspw. Amazonien, da sehe ich das ähnlich.

 

vor 29 Minuten schrieb corpusmysticum:

Allerdings zeigt die Sprachlosigkeit unseres aktuellen Lehramts hier überhaupt kein Bemühen, das zu reflektieren. Es glaubt, opportunistisch im Istzustand zu verbleiben und die Gläubigen mit frommen Floskeln abzuspeisen, wäre der Rettungsweg aus dieser Problematik.

 

Eine "Sprachlosigkeit" erkenne ich nicht - außerdem werden seit dem Pontifikat Johannes Pauls II. so viele Dokumente produziert, daß von einer Sprachlosigkeit generell keine Rede sein kann. Auch bzgl. dieses Themas nicht - es ist bloß so, daß die Antwort nicht gefällt.

 

vor 29 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das Individuum kann durchaus zu dem drängenden Entschluss kommen: Die Kirche hat kein Interesse daran, sich dem Wehen des Geistes zu öffnen, daher folge ich selbst dem Wehen des Geistes und suche mir eine andere Weltanschauung, in er ich offen für das Wehen des Geistes sein kann und wo mich niemand in zeit- und kulturbedingten Mustern fesselt.

 

Dieser Ansatz setzt voraus, daß das Individuum das Wehen des Geistes sicher zu erkennen vermag. Diese Hybris ist in der Tat weit verbreitet.

[corpusmysticum]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Eine "Sprachlosigkeit" erkenne ich nicht - außerdem werden seit dem Pontifikat Johannes Pauls II. so viele Dokumente produziert, daß von einer Sprachlosigkeit generell keine Rede sein kann. Auch bzgl. dieses Themas nicht - es ist bloß so, daß die Antwort nicht gefällt.

 

Für mich steht Sprachlosigkeit nicht im Widerspruch zur vermehrten Veröffentlichung redundanter und nichtssagender Dokumente. Sprachlosigkeit ist für mich dann gegeben, wenn man sich um die gegenwärtigen Probleme der Kirche nicht kümmert und sich davon windet, Entscheidungen und Aussagen zu treffen. Man kann Sprachlosigkeit auch im frommen Geschwätz verdunkeln.

 

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Dieser Ansatz setzt voraus, daß das Individuum das Wehen des Geistes sicher zu erkennen vermag. Diese Hybris ist in der Tat weit verbreitet.

 

Nein, das meine ich damit nicht. Ich sprach von einem weltanschaulichen System, das offen für das Wehen des Geistes ist. Wenn das Lehramt sich weiter im Zeitgeist und in kulturbedingten Positionen einzementiert und von den Gläubigen selbiges verlangt - und von den Gläubigen auch verlangt, das Wehen des Geistes kulturbedingten Normen unterzuordnen - dann kann das Individuum entscheiden, sich vom kulturellen Ballast der Konfession "Katholizismus" zu befreien und auf den Geist, wie er in seinem Gewissen wirkt, zu hören. Damit ist nicht gesagt, dass das Individuum das Wehen des Geistes erkennen kann, aber es kann kulturelle Normen als solche erkennen, wenngleich das in der Rückschau geschieht.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

Nebenbei ist der von Frank zitierte Satz von Lesch, die Wissenschaft erklärt wie, die heilige Schrift warum die Wekt entstanden ist, ein Satz, den ich schon aus meiner Anfangszeit hier im Forum kenne - von Usern, die über jede Häresie erhaben waren.

 

Ob die Suchfunktion dazu noch was ausspuckt, weiß ich nicht.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb corpusmysticum:

Sprachlosigkeit ist für mich dann gegeben, wenn man sich um die gegenwärtigen Probleme der Kirche nicht kümmert und sich davon windet, Entscheidungen und Aussagen zu treffen.

 

Welche Entscheidung wird in Deinen Augen nicht getroffen? Nur weil man die Lösungen der Welt nicht favorisiert, heißt es ja nicht, daß man keine substantielle Meinung hat.

 

vor 43 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nein, das meine ich damit nicht. Ich sprach von einem weltanschaulichen System, das offen für das Wehen des Geistes ist. Wenn das Lehramt sich weiter im Zeitgeist und in kulturbedingten Positionen einzementiert und von den Gläubigen selbiges verlangt - und von den Gläubigen auch verlangt, das Wehen des Geistes kulturbedingten Normen unterzuordnen - dann kann das Individuum entscheiden, sich vom kulturellen Ballast der Konfession "Katholizismus" zu befreien und auf den Geist, wie er in seinem Gewissen wirkt, zu hören. Damit ist nicht gesagt, dass das Individuum das Wehen des Geistes erkennen kann, aber es kann kulturelle Normen als solche erkennen.

 

Das sind doch alles sehr subjektive Wertungen - was kulturbedingt ist und was nicht (und außerdem bedeutet "kulturbedingt" nicht, daß der Hl. Geist da nicht mitgewirkt hat und das vielleicht für die ganze Kirche von Relevanz sein könnte), was Ballast ist und was nicht etc.

 

Ich habe den Eindruck Du magst die römischen Entscheidungen einfach nicht. Das mußt Du ja auch nicht. Nur die laienhafte Motivationspsychologie ist komplett fehlplatziert.

[corpusmysticum]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Welche Entscheidung wird in Deinen Augen nicht getroffen? Nur weil man die Lösungen der Welt nicht favorisiert, heißt es ja nicht, daß man keine substantielle Meinung hat.

 

Es geht nicht um die Lösungen der Welt. Es werden auch keine Entscheidungen getroffen, die gegen die Lösungen der Welt gerichtet sind. Oder hast Du den Eindruck, den Konservativen, die die Lehre der Kirche bewahren wollen, wird zur Zeit entgegen gekommen?

Ich erinnere mich an das Schreiben aus Rom, dass in Deutschland niemand befugt ist, Synodale Räte einzuführen. Trotzdem wurden sie flächendeckend eingeführt. Segensfeiern ebenfalls schon seit langem durchgeführt. In Berlin schon ewig. Segensfeiern haben hier die Jesuiten, die gleichzeitig die Katholische Glaubensinformation betreiben - in der Kirche 40 m neben der Glaubensinformation - schon seit über einem Jahr durchgeführt. Synodaler Rat? Gegründet, ohne wenn und aber.  Hat Rom wirklich eine Entscheidung getroffen? Nein. Sie haben es einfach laufen lassen. Keine Intervention.

In diesem "laufen lassen" offenbart sich die Sprachlosigkeit, über die wie gesagt auch keine frommen Schreiben hinwegtäuschen können.

 

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Ich habe den Eindruck Du magst die römischen Entscheidungen einfach nicht.

 

Welche Entscheidung denn?

Das letzte Schreiben an das Volk Gottes enthält fromme Phrasen. Wenn man in Rom tagen muss um zu wissen, dass es beim Christentum um Umkehr und die Beziehung zu Jesus Christus geht... ich finde das im höchsten Maße lächerlich.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es geht nicht um die Lösungen der Welt. Es werden auch keine Entscheidungen getroffen, die gegen die Lösungen der Welt gerichtet sind. Oder hast Du den Eindruck, den Konservativen, die die Lehre der Kirche bewahren wollen, wird zur Zeit entgegen gekommen?

Ich erinnere mich an das Schreiben aus Rom, dass in Deutschland niemand befugt ist, Synodale Räte einzuführen. Trotzdem wurden sie flächendeckend eingeführt. Segensfeiern ebenfalls schon seit langem durchgeführt. In Berlin schon ewig. Segensfeiern haben hier die Jesuiten, die gleichzeitig die Katholische Glaubensinformation betreiben - in der Kirche 40 m neben der Glaubensinformation - schon seit über einem Jahr durchgeführt. Synodaler Rat? Gegründet, ohne wenn und aber.  Hat Rom wirklich eine Entscheidung getroffen? Nein. Sie haben es einfach laufen lassen. Keine Intervention.

In diesem "laufen lassen" offenbart sich die Sprachlosigkeit, über die wie gesagt auch keine frommen Schreiben hinwegtäuschen können.

 

Darin sehe ich keine Sprachlosigkeit, sondern Geduld. Wie schon der neue Präfekt der Glaubenshüter in einem seiner ersten Interviews sagte - in einem Gespräch mit seinem Vorgänger habe dieser ihm gesagt, Häresien haben der Kirche auch immer die Möglichkeit gegeben, den eigene Glauben tiefer zu reflektieren, sprachlich darzulegen und abzugrenzen. Vielleicht steuern wir auf so einen Moment zu.

 

Ich würde mir auch von der Kirchenleitung mehr Disziplinierung wünschen, doch muß ich zum Glück aller solche Entscheidungen nicht treffen.

 

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Welche Entscheidung denn?

Das letzte Schreiben an das Volk Gottes enthält fromme Phrasen. Wenn man in Rom tagen muss um zu wissen, dass es beim Christentum um Umkehr und die Beziehung zu Jesus Christus geht... ich finde das im höchsten Maße lächerlich.

 

Nun, im Westen gibt es nicht wenige Stimmen, die Umkehr nur auf die Lehre der Kirche und ihre Strukturen beziehen und jeden Aufruf zur Umkehr des Selbst als persönlichen Affront und "Leid" verstehen.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Dieser Ansatz setzt voraus, daß das Individuum das Wehen des Geistes sicher zu erkennen vermag. Diese Hybris ist in der Tat weit verbreitet.

Wenn du recht hast, hast du recht.

Diese Hybris gipfelt in der Autorität und Unfehlbarkeit eines willkürlich von Individuen gewählten Individuums, welches Papst genannt wird. Begründet wird das mit dem Wirken des Heiligen Geistes in diesen Individuen. Verschleiert wird damit, das was es ist, und das nennt man auf bayrisch: Spezelwirtschaft. 

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Nun, im Westen gibt es nicht wenige Stimmen, die Umkehr nur auf die Lehre der Kirche und ihre Strukturen beziehen und jeden Aufruf zur Umkehr des Selbst als persönlichen Affront und "Leid" verstehen.

 

Umkehr beginnt, wie meist im Leben, bei jedem Einzelnen. Bei Dir und mir. Ich hole ungern immer denselben Spruch der Hl. Mutter Theresa von Kalkutta aus der Mottenkiste, aber er passt einfach: Auf die Frage, was sich in der Kirche ändern müsste, antwortete sie "Du und ich". Man sieht, es geht auch ohne verklausulierte Theologen- oder Juristensprache. Da hatte die demütige Heilige vielen hochgestellten Männern etwas voraus. [Und deshalb endete sie bei den Ehren der Altäre und andere, unabhängig übrigens von der kirchenpolitischen Position, enden als klerikale Bürokraten.]

 

Auch beweist dieser Ausspruch, dass Mutter Theresa ihr Evangelium gut kannte, sagt sie doch wenig anderes als seinerzeit Johannes der Täufer: Kehrt um, wandelt euren Sinn, metanoiete, paenitemini. 

 

Die große Veränderung immer nur von oben, von der Struktur her zu erhoffen, ist etwas sehr Deutsches, wenn ich das mal so sagen darf. Zumindest hat es mit Umkehr im biblischen Sinne wenig zu tun. Und wenn man mal nicht weiter weiß, gründet man 'nen Arbeitskreis. Dass es vielleicht angezeigt wäre, einmal ganz allein mit sich selbst und seinem Gott in Klausur zu gehen, anstatt am grünen Tisch die große Kirchenreform zu planen, ist ein Gedanke, der eher nicht so weit verbreitet ist. 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Darin sehe ich keine Sprachlosigkeit, sondern Geduld. Wie schon der neue Präfekt der Glaubenshüter in einem seiner ersten Interviews sagte - in einem Gespräch mit seinem Vorgänger habe dieser ihm gesagt, Häresien haben der Kirche auch immer die Möglichkeit gegeben, den eigene Glauben tiefer zu reflektieren, sprachlich darzulegen und abzugrenzen. Vielleicht steuern wir auf so einen Moment zu.

 

Geduld ist natürlich eine wohlwollende Sichtweise auf die aktuelle Situation. So kann man es sich erklären und vielleicht entspannt es. Ich habe es für mich erstmal so gelöst, dass ich alle katholischen Medien deabonniert habe und mich aus der Nachrichtenflut, die mittlerweile mehr Redundanz als Information bietet, herausgenommen. Falls sich irgendwas in der Kirche ändert, werde ich es sicher in unserem Pfarrblatt lesen. Die Weltkirche interessiert mich erstmal nicht mehr und der Papst kann ja noch ein paar sinnlose Briefe und Enzykliken schreiben, wenn er Zeit hat. Ich bleibe derweil bei der Bibel.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich bleibe derweil bei der Bibel.

Um Himmels Willen. Mach Dir nur ja keine eigenen Gedanken.

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb corpusmysticum:

Geduld ist natürlich eine wohlwollende Sichtweise auf die aktuelle Situation. So kann man es sich erklären und vielleicht entspannt es. Ich habe es für mich erstmal so gelöst, dass ich alle katholischen Medien deabonniert habe und mich aus der Nachrichtenflut, die mittlerweile mehr Redundanz als Information bietet, herausgenommen. Falls sich irgendwas in der Kirche ändert, werde ich es sicher in unserem Pfarrblatt lesen. Die Weltkirche interessiert mich erstmal nicht mehr und der Papst kann ja noch ein paar sinnlose Briefe und Enzykliken schreiben, wenn er Zeit hat. Ich bleibe derweil bei der Bibel.

 

Die Bibel ist auch bei mir prioritär - und ich kann Deine Sicht sehr gut nachvollziehen, glaub mir. Meine orthodoxe Frau bezeichnet den ganzen kirchenmedialen Tamtam ja als BUNTE für Katholiken. 😁

 

Es muss auch nicht jeder so nerdig sein wie ich und andere hier - ob das dem Seelenheil so zuträglich ist, sei auch mal dahingestellt.

 

Persönlich lese ich auch Enzykliken, falls überhaupt, mit Jahre Verzögerung. 

Bei der Wahl Familie, Freunde, Hl. Schrift lesen, was franziskanisches lesen (der aus Assisi, nicht der in Rom) etc. kommt das Lesen von römischen Verlautbarungen häufig nicht auf Platz 1.

Du hast Recht, wirklich Wichtiges wird auch auf lokaler Ebene auftauchen.

[Studiosus]

Mit diesem Ansatz, warten bis es an der Basis/der eigenen Gemeinde ankommt, bewegt man sich übrigens ohnehin wieder zurück auf ein Stück katholische Normalität zu. So haben, auch unfreiwillig, die meisten Katholiken über die längste Zeit hinweg gelebt. 

 

Heute durch die Segnungen des Internets und der Massenmedien und sekundiert von der glücklicherweise nahezu flächendeckenden Alphabetisierung in unseren Breiten, kann jeder Interessierte fast simultan verfolgen, was in Rom gerade abläuft oder geschrieben wird. Und so hat sich natürlich auch der Kreis derer, die mitdiskutieren, kommentieren und bewerten signifikant erweitert. Früher musste man warten bis irgendeine päpstliche Bulle im Eselsgespann die Alpen überquert hat und von einer Armada Schreiber oder später von Buchdruckern vervielfältigt wurde. Bis man sie als normaler Gläubiger, sofern man lesen konnte, unter der Nase hatte (regelmäßig dürften die Pfarrer die Multiplikatoren dieser Neuigkeiten gewesen sein), war der sprichwörtliche Drops meist schon gelutscht. 

 

Ein Ansatz, der seinen Reiz hat. Nervenschonender allemal. 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Ansatz, der seinen Reiz hat. Nervenschonender allemal. 

Nervenschonender insofern auch, als daß nicht jede lehramtliche Weisheit den Volksglauben unnötig verkompliziert hat.

 

Daß die Leute in den Gemeinden was anderes glaubten als die hohe Geistlichkeit war mindestens bis Luther überhaupt kein Problem...

 

Und dann hat man das von Seiten der hohen Geistlichkeit ja fulminant und mit unglaublicher Weitsicht gelöst.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Daß die Leute in den Gemeinden was anderes glaubten als die hohe Geistlichkeit war mindestens bis Luther überhaupt kein Problem...

 

Klar, allerdings würde ich das nicht ausschließlich positiv sehen. Dass manche Elemente des Volksglaubens, der sich ja nicht selten in tiefsten Formen des Aberglaubens und vorchristlicher Rudimente gezeigt hat, ausgetrieben wurden, kann ich ehrlicherweise nicht bedauern. 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Klar, allerdings würde ich das nicht ausschließlich positiv sehen. Dass manche Elemente des Volksglaubens, der ja nicht selten in tiefsten Formen des Aberglaubens und vorchristlicher Rudimente gezeigt hat, ausgetrieben wurden, kann ich ehrlicherweise nicht bedauern. 

Warum? Was hat es den Leuten geschadet?

 

(Nebenbei: die Heiligenverehrung, das Weihepriestertum, die Bußpraxis, die Sexualphobie und nicht zuletzt die Opfertheologie der Messe resultieren im Grunde aus "tiefsten Formen des Aberglaubens und vorchristlichen Rudimenten". Wir können da gerne mal aufräumen.)

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Was hat es den Leuten geschadet?

 

Wenn das, wie immer, die einzige Frage ist, dann kann man sich die Diskussion darüber gleich sparen. Was hat es den Leuten geschadet? Was hat es den Maya geschadet, wenn sie ihren Göttern das noch pulsierende Herz ihrer Feinde geopfert haben? Aus Sicht der Maya wahrscheinlich nichts. Trotzdem ist das ja offensichtlich nichts Wünschens- oder auch nur Tolerierenswertes. 

[Werner001]

Am 22.10.2023 um 16:02 schrieb Studiosus:

Dass Christus, der inkarnierte Gott-Logos unter Gebrauch der Fakultäten seiner göttlichen Natur seine eigene Wiederkunft nicht zeitlich einordnen konnte, halte ich für ausgeschlossen. Aber das ist eine Feinheit im Verständnis der Hypostatischen Union. Da hilft auch das Chalzedonense nur bedingt weiter. 

Matthäus 24, 36

 

Werner

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

So verwendet dieser Text neben den "Zeichen der Zeit", denen er einen Interpretationsschlüssel der Tradition zubilligt anstelle diesen beim Evangelium alleine zu sehen [...]

 

Nur dass das Evangelium selbst interpretationsbedürftig ist, siehe den Protestantismus. Und wer interpretiert es letztlich? Ebenso wie die Tradition? Und wer "legt fest", was zu den "Zeichen der Zeit" und was zu den "Irrtümern der Zeit" gehört?

Natürlich letztlich der Papst. Das sagen (direkt oder indirekt) Dogma und Kirchenrecht. (Es werden zwar noch die Bischöfe erwähnt, aber die können nur mit dem Papst etwas ausrichten, während der Papst ganz allein gegen alle Bischöfe etwas ausrichten könnte, jedenfalls der offiziellen lehre gemäß.)

 

Nur dass viele Katholiken auf der einen Seite diesen Absolutheitsanspruch nicht voll und ganz akzeptieren können, aber der kath. Kirche andererseits auch nicht verlassen wollen. Was menschlich verständlich ist, denn die Kirche ist für viele Leute offenbar auch eine Art spirituelle und emotionale Heimat, die weit über den Papst und seine Ansprüche hinausreicht. Nun, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

Der Papst kann nun Reformwünsche klar abblocken (man denke etwa an JPII.), oder er kann durch die Art seines Sprechens, seines Handelns und Nicht-Handelns eine gewisse Aufgeschlossenheit oder Toleranz zum Ausdruck bringen. Letzteres tut FI (beispielsweise, wenn er ausdrücklich Theologen, die die Lehre von der Verhütung kritisieren, in Schutz nimmt, aber auch auf andere Weise).

 

Aus meiner Sicht leidet die kath. Kirche an inneren Widersprüchen, die schwer zu kitten sind, sofern man nicht radikale Lösungen möchte. Man wird sehen, wie es weitergeht.

 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn das, wie immer, die einzige Frage ist, dann kann man sich die Diskussion darüber gleich sparen. Was hat es den Leuten geschadet? Was hat es den Maya geschadet, wenn sie ihren Göttern das noch pulsierende Herz ihrer Feinde geopfert haben? Aus Sicht der Maya wahrscheinlich nichts. Trotzdem ist das ja offensichtlich nichts Wünschens- oder auch nur Tolerierenswertes. 

 

Es hat allerdings den betroffenen Maya geschadet, war also zumindest keine harmlose Folklore.