Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Matthäus 24, 36

 

Werner

 

Ja, aber eben gerade nicht, weil sich der Sohn bei seiner Menschwerdung eine Art Gehirnerschütterung mit anschließendem Gedächtnisverlust zugezogen hätte und nichts mehr von seiner göttlichen Majestät wüsste (davon müsste man ja ausgehen, wenn man die exegetische Scheidung von historischem Jesus und Christus des Glaubens, einschließlich der fragwürdigen Aszendenz-Christologie, konsequent nachvollzöge), sondern weil es auch in der innertrinitarischen Ökonomie zwar keine Über- oder Unterordnung, wohl aber eine "Aufgabenteilung" gibt. Den Zeitpunkt der Wiederkunft Christi, die zugleich das allgemeine Eschaton einleitet, kennt der Vater, das ist seine Zuständigkeit zusammen mit Sohn und Geist, wie es auch bereits bei der Schöpfung war. 

 

[Ich musste im Thread zurückblättern: In meinem Beitrag, aus dem Du zitierst, deute ich ja bestimmte, auf den ersten Blick als Diskrepanzen in Aussagen der Schrift erscheinende Passagen an. Das ist ja nun genau der Grund, warum wir nicht die Schrift für sich stehen lassen können, sondern eine rechtgläubige Theologie und ein kirchliches Lehramt brauchen, die erkären, wie gewisse Sachverhalte zu deuten sind. Sonst kommt man ja auf gar keinen grünen Zweig mehr.]

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn das, wie immer, die einzige Frage ist, dann kann man sich die Diskussion darüber gleich sparen. Was hat es den Leuten geschadet? Was hat es den Maya geschadet, wenn sie ihren Göttern das noch pulsierende Herz ihrer Feinde geopfert haben? Aus Sicht der Maya wahrscheinlich nichts. Trotzdem ist das ja offensichtlich nichts Wünschens- oder auch nur Tolerierenswertes. 

Du konntest mir bisher auch noch nicht so recht plausibel machen, warum es Dir so wichtig ist, das unfehlbar "Richtige" zu glauben.

 

Davon mal, daß die Herzopfersache nicht Maya sondern Atzeken betraf, stellt sich für mir primär nicht die Frage, ob das wünschenwert oder nicht, sondern welche Funktion und Bedeutung diese Opfer im Rahmen der jeweiligen Kultur hatten.

 

Diese Betrachtung ist eng mit der Frage nach der gesellschaftsordnenden Funktion von Religion verbunden (die heute für "westliche" Staaten gerne ignoriert oder gar negiert wird - wenn dem so wäre, würde sich die Frage nach dem Islam im Westen gar nicht stellen). Darüber hinaus hat das Christentum ein Menschenopfer zu seinem Wesenskern erhoben. Insofern sollte da niemand mit Steinen werfen, der im glashaus sitzt. Ich weiß, daß man das theologisch kleinargumentieren kann - ich bin mir sehr sicher, daß das die aztekische Priesterschaft im gleichen Brustton der Überzeugung auch konnte. Von daher vielleicht mal Ball flachhalten.

 

Um auf den vorlutherischen Volksglauben zurückzukommen: die Menschen fanden in diesen Praktiken Trost und Hilfe. Es war ihr Weg mit der Welt klarzukommen und ihren Seelenfrieden zu finden. Natürlich gab es auch Opfer dieses Volksglaubens und ich denke es waren weniger als in Mesoamerika im Laufe der Zeit im Rahmen des öffentlichen Kults ermordet wurden, aber ihr Zweck war der gleiche: Die Ordnung erhalten bzw. wiederherstellen.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Um auf den vorlutherischen Volksglauben zurückzukommen: die Menschen fanden in diesen Praktiken Trost und Hilfe. Es war ihr Weg mit der Welt klarzukommen und ihren Seelenfrieden zu finden. Natürlich gab es auch Opfer dieses Volksglaubens und ich denke es waren weniger als in Mesoamerika im Laufe der Zeit im Rahmen des öffentlichen Kults ermordet wurden, aber ihr Zweck war der gleiche: Die Ordnung erhalten bzw. wiederherstellen.

 

Wie ich schon öfter angemerkt habe, wenn mit einer gewissen Wehmut auf den (vor allem mittelalterlichen) Volksglauben und den vortridentinischen Katholizismus geblickt wurde: Ich halte das für eine vielleicht lebensnahe, aber im Grunde ziemlich primitive Art der religiösen Praxis. Natürlich kann man darüber streiten, das haben wir ja schon gelegentlich. 

 

Ich für meinen Teil kann die, zwar durch Luther und Epigonen mutwillig provozierten Reaktionen der Kirche auf die Krise, namentlich das tridentinische Reformkonzil, nur begrüßen. Damit hat die katholische Kirche einen entscheidenden Schritt in die Zukunft gemacht und sich selbst darüber rückversichert, was in Doktrin und Praxis als katholisch zu gelten hat und was nicht. Wer weiß, ob wir ohne die Vermessenheit des Wittenberger Mönches so schnell ins Handeln gekommen wären. Das klingt wie ein indirektes Lob, sollte es aber nicht sein. Der Blutzoll der christlichen Nationen, den die Reformation gefordert hat, ist zu hoch und die anhaltende Spaltung der westlichen Christenheit zu schmerzlich, um dem etwas Positives abzugewinnen. 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

im Grunde ziemlich primitive Art der religiösen Praxis

Was ist Dein Problem damit, daß Du dich so über diese Menschen, die das so gepflegt haben erheben musst?

 

"Primitiv" ist eindeutig eine Abwertung. Was lässt Dich glauben, deine "hochentwickelte Art der religiösen Praxis" sei darüber erhaben (davon mal ab, daß ich das für einen merkwürdigen Ansatz halte, da sich Deine Bedürfnisse nicht grundlegend von jemandem, der im Voksglauben verhaftet ist, unterscheiden.

 

Ihr trinkt vielleicht aus sehr unterschiedlichen Bechern, aber am Ende ist Wasser aus der gleichen Quelle darin.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

"Primitiv" ist eindeutig eine Abwertung.

 

Kann, muß nicht.

 

Primitiv bedeutet "einfach". Nicht im Sinne von leicht (also nicht schwierig), sondern eher im Sinne von "erstmals aufgetreten".

 

Da wir wie Kinder sein sollen, ist das dem Idealzustand gar nicht so weit entfernt.

[Flo77]

Mein Glaube ist vermutlich sehr primitiv. Er ist sehr erdig, diesseitig, in gewisser Weise sehr konzentriert, sehr ritualisiert (jenseits den Riten der Kirche).

 

Theologische Diskussionen sind für mich vorallem von historisch-linguistisch-sozialen her interessant. Für meine religiöse Praxis sind sie eher von weniger relevanz.

[Flo77]

X

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

Ich meine, man muss sich schon darüber verständigen, über was hier im Einzelfall gesprochen wird. Die Geschichte der Kirche zeigt, dass sie immer wieder Dinge bereitwillig aufgenommen, gleichermaßen "getauft" und damit nobilitiert, aber auch nach reiflicher Prüfung und wenn der Fortschritt in der theologischen Erkenntnis wuchs, wieder ausgeschieden und abgestoßen hat. 

 

Jedenfalls kann es in meinen Augen nicht sinnvoll sein, einmal abgelegten Aberglauben wieder durch die Hintertür ins Haus hinein zu holen. 

 

Das sage ich mit Blick auf die Gesamtkirche oder von mir aus "Amtskirche". Wenn der einzelne Gläubige denkt, an gewissen Praktiken festhalten zu müssen, dann kann ihm die Kirche nur bedingt beikommen. 

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Jedenfalls kann es in meinen Augen nicht sinnvoll sein, einmal abgelegten Aberglauben wieder durch die Hintertür ins Haus hinein zu holen.

Ich verstehe den Grundgedanken.

 

Warum wir dann an keltisch-heidnischem Opferkult nebst Nebenerscheinungen auf ewig festhalten sollen, erschließt sich mir zwar nicht, aber bitte.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Warum wir dann an keltisch-heidnischem Opferkult nebst Nebenerscheinungen auf ewig festhalten sollen, erschließt sich mir zwar nicht, aber bitte.

 

Angesichts der Tatsache, daß auch Kirchen daran festhalten, die nie auch nur im entferntesten Kontakt mit keltischer Kultur hatten, finde ich diese Behauptung eben nicht wirklich überzeugend, so sehr sie Hr. Angenendt auch im dt. Sprachraum popularisiert hat.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Angesichts der Tatsache, daß auch Kirchen daran festhalten, die nie auch nur im entferntesten Kontakt mit keltischer Kultur hatten, finde ich diese Behauptung eben nicht wirklich überzeugend, so sehr sie Hr. Angenendt auch im dt. Sprachraum popularisiert hat.

Anderer Becher, gleiches Wasser.

 

Die keltischen Heiden waren weiß Gott nicht die einzigen, die die fixe Idee hatten, man könne sich göttliche Gnade eropfern.

 

Die Opferhandlung dürfte übrigens zu den primitivsten religiösen Vollzügen gehören.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Heute durch die Segnungen des Internets und der Massenmedien und sekundiert von der glücklicherweise nahezu flächendeckenden Alphabetisierung in unseren Breiten, kann jeder Interessierte fast simultan verfolgen, was in Rom gerade abläuft oder geschrieben wird. Und so hat sich natürlich auch der Kreis derer, die mitdiskutieren, kommentieren und bewerten signifikant erweitert. Früher musste man warten bis irgendeine päpstliche Bulle im Eselsgespann die Alpen überquert hat und von einer Armada Schreiber oder später von Buchdruckern vervielfältigt wurde. Bis man sie als normaler Gläubiger, sofern man lesen konnte, unter der Nase hatte (regelmäßig dürften die Pfarrer die Multiplikatoren dieser Neuigkeiten gewesen sein), war der sprichwörtliche Drops meist schon gelutscht. 

 

Wäre natürlich zu überlegen ob nicht auch das ein Zeichen der Zeit ist, das es gilt im Lichte des Evangeliums zu lesen.

 

"Mein Joch drückt nicht, meine Last ist leicht", sagt der Herr. 

Über die "Segnungen des Internet" Fragen viele nicht ob sie mitdiskutieren dürfen, sie tun es einfach - und melden dem Lehramt zurück das es Lasten auferlegt die zu schwer sind, dass das Joch drückt. 

Und vielleicht will der Geist Gottes,  mit diesen Entwicklungen der neuen Medien sagen  - das wäre nun meine These -  das es gilt, Veränderungen so zu gestalten, dass das Joch eben nicht mehr drückt und die Lasten nicht schwerer sind als tragbar.

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Mein Joch drückt nicht, meine Last ist leicht", sagt der Herr. 

Über die "Segnungen des Internet" Fragen viele nicht ob sie mitdiskutieren dürfen, sie tun es einfach - und melden dem Lehramt zurück das es Lasten auferlegt die zu schwer sind, dass das Joch drückt. 

Schwieriger Ansatz. Ein klassisches Motiv ist ja, daß der Christ durch seinen Glauben frei wird. Nachdem, was ich hier von Rorro und Studiosus glaube vertiefen gekonnt zu haben, ist damit nicht die Freiheit etwas tun zu können gemeint. Es ist vielmehr die Freiheit von bestimmten "Zwängen", die - nach klassischer Anthropologie - den Menschen daran hindern sich seiner wahren Natur gemäß in einer dauerhaften Hinzuwendung zu Gott zu verharren. Die Sünde ist in diesem Konstrukt alles, was diese Hinwendung stört.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Der Blutzoll der christlichen Nationen, den die Reformation gefordert hat, ist zu hoch und die anhaltende Spaltung der westlichen Christenheit zu schmerzlich, um dem etwas Positives abzugewinnen. 

 

Auch wenn das ein Randthema ist: Den Blutzoll hat nicht unbedingt die Reformation per se gefordert, auch wenn es sehr intolerante Reformer gab. Das Problem war, dass die mittelalterliche Gesellschaft eine totalitäre war, deren ideologischen Mittelpunkt die Religion darstellte.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Anderer Becher, gleiches Wasser.

 

Die keltischen Heiden waren weiß Gott nicht die einzigen, die die fixe Idee hatten, man könne sich göttliche Gnade eropfern.

 

Die Opferhandlung dürfte übrigens zu den primitivsten religiösen Vollzügen gehören.

 

 

Nur sind diese Opfer nicht im geringsten vergleichbar. Das Opfer der Eucharistie ist ja nichts Neues und bewirkt nichts Neues. Es ist kein neuer „Sündenbock“.

Es ist im Gegenteil das Ende aller Opfer - ein Teil dessen, von dem wir erlöst sind, dem ständig neuen opfern - und vergegenwärtigt immer wieder aufs Neue das Eine Opfer, das alle Opfer hinfällig werden läßt.

Daß es uns zudem Teilhabe am göttlichen Wesen selbst schenkt, ist kein geringer „Nebenaspekt“.

[SteRo]

Wenn ich die letzten Posts so überfliege und Revue passieren lasse, was ich im Kontext des "synodalen Weges" hin und wieder gelesen habe, erscheint mir ganz klar, dass die Frage, was katholischer Glaube ist, überhaupt nicht klar zu sein scheint. Darüber sollten die Katholiken mal einen Konsens herstellen: Wer darf sich eigentlich als "katholischer Christ" bezeichnen und also an so Veranstaltungen wie dem "synodalen Weg" überhaupt teilnehmen? Soll ein "katholisches Christentum" in Abgrenzung vom protestantischen überhaupt erhalten bleiben?

Mir scheint, dass der ganze "synodale Weg" auf einer Identitätskrise der Katholiken aufgrund einer schleichend infiltrierenden säkularen Protestantisierung beruht.

Im Prinzip spielen sich doch die Diskussionen des "synodalen Weges" auf einer ganz falschen Ebene ab. Denn was in Frage steht, ist doch das katholische Glaubensbekenntnis selbst.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Mir scheint, dass der ganze "synodale Weg" auf einer Identitätskrise der Katholiken aufgrund einer schleichend infiltrierenden säkularen Protestantisierung beruht. [...] Denn was in Frage steht, ist doch das katholische Glaubensbekenntnis selbst.

 

Katholische und evangelische Christen haben das gleiche Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ..." etc.

 

Am Schluss gibt es eine minimale Abweichung. "Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche ..." bekennen die Evangelen. "Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche ..." heißt es bei den Katholiken. Aber dann geht es wieder gemeinsam weiter, bis hin zum "ewigen Leben. Amen."
 

[corpusmysticum]

Auf Instagram hatte Domradio gefragt, ob man sich durch das Schreiben aus Rom angesprochen gefühlt. Darauf hatte ich geantwortet und mich nicht nur kurz gehalten, sondern auch darauf geachtet, sachlich zu sein. Hier hab ich ja eher etwas salopp geantwortet. Domradio hat den Kommentar als „Spam“ entfernen lassen. Sehr synodal. 🙃

[Studiosus]

Heute Nachmittag soll die Synode in ihrem ersten Abschnitt zu Ende gehen. Und ich muss sagen, dass sie im Vergleich zum Synodalen Weg in Deutschland wirklich etwas ganz anderes war. Daran hat wahrscheinlich vor allem die Nichtöffentlichkeit der Beratungen ihren Anteil. 

 

Ich erinnert mich gut, wie hier während der Sitzungen in Frankfurt und drumherum der Thread jedes Mal sehr angeschwollen ist. Da gab es eine mediale Dauerberichterstattung. Jedes Heben einer bischöflichen Augenbraue wurde kommentiert und jede Wortmeldung seziert. 

 

Heute sind bald vier Wochen Synode in Rom vorbei und die Aufregung hielt sich in Grenzen. Es gab kaum nach außen dringende Kontroversen oder große "Schocker". Das muss man Rom diesmal lassen. Aus den Fehlern des Synodalen Weges hat es gelernt. 

[Spadafora]

alle haben den Mund gehalten nur Eminenz Müller nicht
Bilanz wird man erst ziehen können wenn der Papst (dieser oder der nächste)

übernächste Jahr entweder ein Nach synodales Schreiben erläßt  oder Maßnahmen ergreift  bei deren Begründung er sich auf die Synode beruft

i, übrigen war jedem klar dass das jetzt in Rom etwas völlig anderes war als der synodale Weg

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Spadafora

[corpusmysticum]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Aus den Fehlern des Synodalen Weges hat es gelernt. 

 

War es nicht eher so, dass die Menschen, die beim Synodalen Weg mit Politisierung, Empörung und medialen Druck gearbeitet haben, in Rom einfach nicht dabei waren?

 

Gregor Podschun heult sich außerhalb der Synode bei Domradio.de darüber aus, dass er bei der Weltsynode nicht geladen war... Mensch, der wichtigste Mensch!

bearbeitet 28. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

alle haben den Mund gehalten nur Eminenz Müller nicht

 

Das stimmt ja nun nicht. Berichte aus der Synode, mit Namen und anonyme, allgemeine und mehr ins Detail gehende, gab es schon mehr als nur die von Müller. 

 

Wir haben verstanden, dass Dir Kardinal Müller (und Burke und Sarah und einige andere) nicht passen, deshalb ist es trotzdem nicht richtig, nur einseitig auf diese zu schauen. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das stimmt ja nun nicht. Berichte aus der Synode, mit Namen und anonyme, allgemeine und mehr ins Detail gehende, gab es schon mehr als nur die von Müller. 

 

Wir haben verstanden, dass Dir Kardinal Müller (und Burke und Sarah und einige andere) nicht passen, deshalb ist es trotzdem nicht richtig, nur einseitig auf diese zu schauen. 

nun soweit ich weiß hat nur Eminenz Müller seine Interventionen veröffentlicht 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

War es nicht eher so, dass die Menschen, die beim Synodalen Weg mit Politisierung, Empörung und medialen Druck gearbeitet haben, in Rom einfach nicht dabei waren?

 

Gut, Georg Bätzing war dabei. Das ließ sich wohl nicht verhindern. 

 

Als wohltuend habe ich wahrgenommen, dass die Oberspalterin Stetter-Karp in Rom mal keinen ihrer Auftritte bzw. Wutanfälle haben konnte, schlicht weil ihr die Bühne fehlte. Es war weise, sie nicht zu nominieren. Auch dass Prof. Söding kein Stimm- bzw. Rederecht hatte, sondern als Berater tätig war, kann als Verbesserung angesehen werden. 

 

Und einfach generell weniger ZDK-"Adel" und Leute aus den Verbänden, etwa ein Podschun. Das hat zumindest mit Blick auf die deutsche Delegation schon einen Unterschied gemacht. 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Studiosus

[gouvernante]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Aus den Fehlern des Synodalen Weges hat es gelernt. 

Das wichtigste Gerlernte ist in meinen Augen, dass der Zwischentext heute Nachmittag Absatz für Absatz abgestimmt wird, denn damit fällt das bischöfliche Phänomen "Ich hätte ja für den Text gestimmt, wenn Absatz XY nicht gewesen wäre" flach.

Wobei... Abstimmung mit 2/3-Mehrheit bei einer Synode, die auf keinen Fall einem demokratisch-parlamentarischen Prozess ähneln will, ist auch schon wieder speziell.