Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

In diesem Sinne wäre Sven Lau ein zum Islam konvertierter Apostat, der exkommuniziert ist und dennoch weiter als katholischer Christ zu betrachten sei (zwar mit kanonischen Zensuren belegt, aber trotzdem). 

Was ja auch völlig logisch ist.

 

Sollte Lau vor seinem Ende noch zur Vernunft kommen, seinem Irrglauben abschwören und wieder in den Schoß er Kirche zurückkehren wollen, wäre das eine Beichte mit Wiederaufnahme, aber keine Taufe.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Also reicht Getauftsein jetzt doch nicht zum Katholischsein?

Juristisch ja - dann aber auch komplett unter den gelten rechtlichen Regeln.

 

In der öffentlichen Wahrnehmung würde Lau niemand mehr als Christen wahrnehmen (und er würde sich dagegen wohl auch vehement verwahren...)

[Studiosus]

In der katholischen Kirche gilt, und das ist einerseits das Schöne, für Menschen, die andere religiöse Wege einschlagen wollen, hingegen das Ärgerliche: einmal gepoppt, nie mehr gestoppt. Einmal katholisch, immer katholisch. 

 

Aber es stimmt natürlich, was Flo77 schreibt: Landläufig würde niemand einen Konvertiten zum Islam oder Buddhismus weiter als katholischen Christen ansehen. Ganz einfach, weil die säkulare Vorstellung von Religionsfreiheit und der Freiheit, die Religion zu wechseln, wie einen Hut, eine ganz andere ist als jene, die aus Theologie und Kirchenrecht entspringt. Und auch die Konvertiten selbst werden wohl kaum viele Gedanken an die Meinung der Kirche in dieser Sache verschwenden. 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Sein juristischer Status als Katholik in Exkommunikation dürfte den meisten Leuten gar nicht bewusst sein.

 

Nicht nur juristisch - die Taufgnade, die ihm zukam, wird durch die Apostasie ja nicht unwirksam. Entweder ist die Taufe ein Prägemal, oder sie wirkt nur unter bestimmten Bedingungen, die der Täufling zu erfüllen hat.

 

Kirchenrechtlich sind bzg. der Tatstrafe der Exkommunikation Apostaten mit den Häretikern (bspw. Leugung der Jurisdiktionsvollmacht und der potentiellen Unfehlbarkeit des Papstes) und den Schismatikern (Weigerung sich unter den Bischof zu stellen, der mit dem Papst in Communio ist bzw. dem Papst selbst) oder allen aktiv an einer Abtreibung Beteiligten gleichgestellt.

Das bedeutet die Folgen sind dieselben. Ob öffentlich oder nicht ist da vollkommen irrelevant (das gilt wohl nur für die Frage nach Ämtern in der Kirche und die Beerdigung).

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Sollte Lau vor seinem Ende noch zur Vernunft kommen, seinem Irrglauben abschwören und wieder in den Schoß er Kirche zurückkehren wollen, wäre das eine Beichte mit Wiederaufnahme, aber keine Taufe.

 

Was auch für jeden Häretiker gilt, ob öffentlich oder nicht.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Landläufig würde niemand einen Konvertiten zum Islam oder Buddhismus weiter als katholischen Christen ansehen. Ganz einfach, weil die säkulare Vorstellung von Religionsfreiheit und der Freiheit, die Religion zu wechseln, wie einen Hut, eine ganz andere ist als jene, die aus Theologie und Kirchenrecht entspringt. Und auch die Konvertiten selbst werden wohl kaum viele Gedanken an die Meinung der Kirche in dieser Sache verschwenden. 

 

Das weiß ich natürlich. Ich wollte nur mal auf die Unvollständigkeit des "Getauft reicht" hinweisen...

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Den Konsens haben wir doch schon längst. Wer getauft und gefirmt ist, ist katholisch. Was braucht es mehr?

 

Schau, das ich Mitglied bei den Grünen bin ist in diesem Forum ja bekannt. Glaubst du ernsthaft das alle unserer um die 120tsd Mitglieder die identischen Inhalte vertreten? In den Grundsätzen ja, sonst wären wir in der falschen Partei. Aber darüber hinaus wirst du so viele Meinung finden wie wir Mitglieder haben.

 

Warum soll das in einer mehrere Milliarden Mitglieder umfassenden Organisation wie der katholischen Kirche anders sein?

 

Und noch was anderes: Glaube ist doch nicht das für wahr halten irgendwelcher Glaubenssätze.

Die Glaubenssätze oder moralischen Handlungsanleitungen mögen wichtig sein, aber tun wir doch bitte nicht so als wären sie das worauf es im Glauben ankommt. 

Glaube ist die persönliche Beziehung zum personalen Gott. Dafür mögen Katholiken, Orthodoxe oder Protestanten unterschiedliche Zugänge haben. Aber auch die gibt es bereits. 

 

"Konsens" ist lt Duden: 1. Übereinstimmung der Meinungen und 2. Zustimmung, Einwilligung. Mit einer Neugeborenentaufe wird unter den Täuflingen kein Konsens erzeugt. Und dass auch die Firmung nicht dazu taugt, wird ja grade dadurch ersichtlich, dass sich Leute, die sich als Katholiken bezeichnen im Forum des sog. "synodalen Weges" nicht einig sind, obgleich sie ja alle gefirmt sein sollten.

Also gibt es keinen Konsens bzgl. der Glaubensinhalte.

Dein Vergleich der Kirche mit der Partei der Grünen spricht Bände.

Was Glaube ist, auch dazu gibt es viele Verlautbarungen der katholischen Kirche und ihrer Lehrer. Darüber muss also unter jenen, die einen Konsens haben gar nicht erst diskutiert werden, und unter jenen, denen es an jeglicher Übereinstimmung zu fehlen scheint erst recht nicht.

 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Was auch für jeden Häretiker gilt, ob öffentlich oder nicht.

Gibt Dir diese Stichelei eigentlich irgendeinen Kick?

[Spadafora]

@rorroist eben der typische Pharisäer  (was dazu noch zu sagen wäre bitte bei Interesse privat bei mir erfragen, den das könnte mit den Forenregeln kollidieren)

[Aleachim]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Bischof Meier zum Synodalen Weg und zur Synode:

 

https://katholisch.de/artikel/48163-bischof-meier-fordert-roemisches-machtwort-zu-reformfragen

 

In dem Artikel heißt es:

Des Weiteren rief Meier zu mehr Gelassenheit in Reformfragen auf. Es bereite ihm Sorge, dass Themen und Beschlüsse des Synodalen Weges mit Tempo vorangetrieben werden sollen.

 

Ich bin hier ganz seiner Meinung. So sehr ich diejenigen verstehen kann, die unter dem "Reformstau" leiden und das Gefühl haben, dass das ja schon vor Jahrzehnten hätte geändert werden sollen. Irgendwas möglichst schnell durchdrücken, halte ich nicht für sonderlich gut. Und obwohl ich inhaltlich die Reformanliegen des Synodalen Weges unterstütze, bin ich auch für Gelassenheit. Laut dem Artikel spricht Bischof Meier von "der Kunst aufeinander warten zu können". Das finde ich gut, auch wenn ich verstehe, dass manchen langsam die Geduld ausgeht.

 

Wenn er aber gleichzeitig das hier fordert:

"Ich erwarte mir von Rom ein ganz klares Wort", sagte Meier am Freitag dem Fernsehsender EWTN in Rom. [...] Es brauche Weisungen, was in der Kirche geändert werden könne und ebenso klar die Markierung von Fixpunkten "an die wir nicht ran gehen dürfen".

fällt er m. E. auf der anderen Seite vom Pferd. Das ist kein "aufeinander warten". Dieses "Warten" hat doch ganz viel mit dem Heiligen Geist zu tun. Abwarten wohin es sich entwickelt. Weder zu sagen, "das muss jetzt sofort geändert werden" noch "das darf niemals geändert werden". Das sollte für beide Seiten gelten.

[Spadafora]

es ist interessant dass Konservative nicht argumentieren sondern immer nach Rom rufen das passt zu keiner Form von Synodalität

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Dieses "Warten" hat doch ganz viel mit dem Heiligen Geist zu tun. Abwarten wohin es sich entwickelt. Weder zu sagen, "das muss jetzt sofort geändert werden" noch "das darf niemals geändert werden". Das sollte für beide Seiten gelten.

Seit wievielen Jahrzehnten gibt es die Forderung nach dem Diakonat der Frau?

Wieviele Menschen sind an dieser Kirche zerbrochen?

Gab es nicht dieses Beispiel mit der Transsexuellen, die sich umgebracht hat?

 

Man kann natürlich noch Warten und den Leuten sagen: Eure Depressionen und Euer Leiden ist Gottes Prüfung, wenn Ihr dann zerbrecht, ist Euch der Himmel sicher.

[gouvernante]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Also reicht Getauftsein jetzt doch nicht zum Katholischsein?

Natürlich. Sven Lau ist und bleibt Christ, ist aber durch eine kanonische Strafe (excommunicatio latae sententiae) an der Wahrnehmung seiner Rechte in der römisch-katholischen Kirche gehindert.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

dass Konservative

 

Vielleicht müsste man sich auch einmal darüber unterhalten, was "konservativ" überhaupt heute noch heißt. Sicher, Bischof Meier ist jetzt keiner der extrem progressiven Bischöfe aus der vordersten Reihe, aber ist das (auch was er sonst sagt), was er hier sagt sonderlich "konservativ"? 

 

Er möchte eine Klärung darüber, das sagte er schon auf dem Synodalen Weg, was Kern und was Schale ist (sein Bild). Übersetzt: Was kann man guten Gewissens verändern und was sind irreformable Elemente. Eine solche Klärung tut meines Erachtens not. Andernfalls diskutiert man über Jahre an Gegenständen herum und produziert Papierberge, nur damit es am Ende heißt "Ups, ist doch depositum fidei. Kann nicht verändert werden."

 

Insofern fände ich eine klare Kommunikation, die die Grenzen des Machbaren definiert, für alle Beteiligten nur fair. Das auch als Replik auf @Aleachim. 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb Aleachim:

 

In dem Artikel heißt es:

Des Weiteren rief Meier ...

 

Wenn er aber gleichzeitig das hier fordert:

"Ich erwarte mir von Rom ein ganz klares Wort", sagte Meier ...

Da drückt der Herr Meier vermutlich seinen Glauben an die "heilige katholische Kirche" aus, eine Floskel, die leicht aus-/nachgesprochen werden kann, die aber entweder einen unermesslichen Bedeutungsraum hat (über dessen Freiheitsgrade man aber scheinbar nicht offen zu sprechen wagt oder es nicht kann, weil's gar so "mystisch" ist) oder über die von "Katholiken" einfach nicht nachgedacht wird, weil sie ja nur nachgesprochen werden muss, (um sich das Heil zu sichern?). Die gleichen "Katholiken" wundern sich dann über die Dissonanzen beim "synodalen Weg".

bearbeitet 28. Oktober 2023 von SteRo

[Studiosus]

Und als Nachtrag zum Thema katholisches und evangelisches "Credo": Diese Sprechweise ist zwar nicht ganz falsch, aber doch leicht irreführend. 

 

Was in katholischer und evangelischer Kirche gebetet wird, ist natürlich - bis auf den Unterschied beim Bekenntnis der katholischen oder christlichen Kirche - kein konfessionelles Sondergut, sondern stammt in seinen Grundzügen noch aus der Zeit der ungeteilten Christenheit. 

 

Wenn man ein dezidiert "katholisches" Glaubensbekenntnis suchte, so würde man wohl noch am ehesten beim Symbolon des Trienter Konzils fündig. Dieses enthält, neben gemeinsamen Glaubensaussagen, nämlich distinkte, konfessionelle Identitätsmarker, die direkt auf die "Häresie des anderen" reagieren. 

 

Dazu eine Frage, vielleicht weiß das @rorro als jemand, der sehr lebensnah mit der Orthodoxie zu tun hat: Welche Kirche bekennen eigentlich Orthodoxe im Credo? Wahrscheinlich doch eher die "katholische" Kirche (in griechischer Bedeutung des Begriffs) und nicht eine orthodoxe Kirche? Ehrlicherweise habe ich mir darüber bis eben keine wirklichen Gedanken gemacht. 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Vielleicht müsste man sich auch einmal darüber unterhalten, was "konservativ" überhaupt heute noch heißt. Sicher, Bischof Meier ist jetzt keiner der extrem progressiven Bischöfe aus der vordersten Reihe, aber ist das (auch was er sonst sagt), was er hier sagt sonderlich "konservativ"? 

 

Er möchte eine Klärung darüber, das sagte er schon auf dem Synodalen Weg, was Kern und was Schale ist (sein Bild). Übersetzt: Was kann man guten Gewissens verändern und was sind irreformable Elemente. Eine solche Klärung tut meines Erachtens not. Andernfalls diskutiert man über Jahre an Gegenständen herum und produziert Papierberge, nur damit es am Ende heißt "Ups, ist doch depositum fidei. Kann nicht verändert werden."

 

Insofern fände ich eine klare Kommunikation, die die Grenzen des Machbaren definiert, für alle Beteiligten nur fair. Das auch als Replik auf @Aleachim. 

das klingt nach Abwürgen der Diskussion und das passt eben nicht zur Synodalität  im übrigen haben grad die Bayrischen Bischöfe beim Synodalen weg gezeigt sie wollen nicht diskutieren  vielleicht ist es auch mal Gut wenn Mgr Mayer lernt, ohne röm Stützräder Rad zu fahren 
die Frage das römische Äusserungen praktisch keine Wirkung haben klammere ich jetzt mal aus

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn die Unterschiede tatsächlich so marginal sind wie du behauptest, dann mag man fragen "Wozu dann der ganze Zinnober mit 'katholisch oder evangelisch oder ... '?"

 

Pardon, du hattest geschrieben: "Mir scheint, dass der ganze "synodale Weg" auf einer Identitätskrise der Katholiken aufgrund einer schleichend infiltrierenden säkularen Protestantisierung beruht. [...] Denn was in Frage steht, ist doch das katholische Glaubensbekenntnis selbst.

Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass das katholische Glaubensbekenntnis quasi identisch ist mit dem evangelischen. Mitglieder beider Konfessionen bekennen ihren Glauben mit dem Apostolischen Glaubensbekenntnis. Eine schleichende Protestantisierung, die du zu erkennen meinst, kann natürlich nicht das katholische Glaubensbekenntnis in Frage stellen - das Bekenntnis ist das gleiche.

Beim Glaubensbekenntnis gibt es also keinen oder so gut wie keinen Unterschied. (Auch manche evangelischen Christen sagen "heilige katholische Kirche", weil katholisch halt "allumfassend" bedeutet). Ob die anderen Unterschiede zwischen den beiden Konfessionen marginal sind (der Zölibat zum Beispiel oder die Auffassung von dem, was genau bei der Transsubstantiation geschieht), ist Ansichtssache. In der Vergangenheit war es ja oft so: Je geringer der Unterschied, desto größer die Empörung. Judäische Volksfront versus Volksfront von Judäa.

Aber das sind Fragen der Ökumene, das wäre dann ein anderer Thread.

 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Alfons

[corpusmysticum]

vor 30 Minuten schrieb Spadafora:

vielleicht ist es auch mal Gut wenn Mgr Mayer lernt, ohne röm Stützräder Rad zu fahren 

Das nennt man wohl Orthodoxie. Jedes Bistum macht sein eigenes Ding.

[Spadafora]

nein man argumentiert   und ruft nicht nach der römischen Mutti

[corpusmysticum]

Soweit ich weiß war Bischof Mayer bei der Weltsynode dabei und dürfte dort ausreichend argumentiert haben.

Noch sind wir die katholische Kirche mit einem Papst an oberster Stelle, der die Entscheidungen trifft. Solange das der Fall ist, darf man als Bischof auch erwarten, das Rom Entscheidungen trifft. Du definierst hier nicht anders als dass ein protestantisches bzw. orthodoxes Mindset, nämlich dem Papst keine Relevanz zuzuschreiben,  besonders reif wäre. In jedem Fall wäre es nicht katholisch.

Davon abgesehen, dass der Bischof keine Handlungsvollmacht erbeten hat, sondern eine Stellungnahme welche Themen als relevant und welche als nicht relevant eingestuft werden.

bearbeitet 28. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

Das Romanum, Apostolikum, Nicäno-Konstanstinopolitanum und Athanasium werden üblicherweise als Glaubensbekenntnisse der Kirche bezeichnet, aber eigentlich sind diese Bekenntnisse nicht vollständig in dem Sinne, daß sie alles enthalten, was der Katholik angeblich so alles zu glauben hat..

 

Trient ist erwähnt worden, darüber hinaus gibt es noch die Professio Fidei und das Credo des Gottesvolkes, die aber nie volkstümlich oder für die Laien "verbindlich" geworden sind.

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

aber eigentlich sind diese Bekenntnisse nicht vollständig in dem Sinne, daß sie alles enthalten, was der Katholik angeblich so alles zu glauben hat..

 

Das ist fast zwingend so, ja. Vor allem, wenn nicht allein das Beten des Credo bereits länger dauern soll als ein üblicher Gottesdienst in seiner Gänze. Manche dogmatischen Definitionen, die erst später hinzu kamen, konnten diese Symbola logischerweise auch nicht mehr berücksichtigen. 

 

Deshalb erscheint mir die Lehre des Thomas von Aquin über die fides implicita so wichtig. Wer bestimmten, sozusagen "Grundwahrheiten" oder Obersätzen zustimmt, der stimmt damit implizit auch anderen, damit zusammenhängenden Glaubensartikeln zu. Das erspart zumindest, was in der Realität nicht funktioniert, jeden Katholiken nach seiner Zustimmung zu jedem einzelnen Glaubensartikel zu befragen. [Das wollte ich nicht einmal bei jedem Amtsträger versuchen] 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Das erspart zumindest, was in der Realität nicht funktioniert, jeden Katholiken nach seiner Zustimmung zu jedem einzelnen Glaubensartikel zu befragen

Womit wir wieder bei der Frage der Sinnhaftigkeit einer Lehre wären, die im Grunde niemand in Gänze kennt, geschweigedenn versteht und erst recht glaubt (weil jeder Interpret es wieder anders glaubt, als der Autor...)

 

Nebenbei halte ich dieses Unterschieben von (angeblich) zustimmungspflichtigen Sätzen durch die Hintertür für Betrug an den Gläubigen.

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei halte ich dieses Unterschieben von (angeblich) zustimmungspflichtigen Sätzen durch die Hintertür für Betrug an den Gläubigen.

 

Womit sich die Frage stellt, was die bessere Alternative wäre. Die Gläubigen in eine Situation zu bringen (etwa durch ein Skrutinium, eine ausführliche Befragung), zu bekennen, dass sie einzelne Artikel des Glaubens ablehnen? 

 

Das halte ich nicht für wünschenswert. Da ist es eigentlich für alle Beteiligten besser, die kirchliche Obrigkeit präsumiert bei jedem katholischen Gläubigen, wenn er das Glaubensbekenntnis sprechen kann, dass er auch "den Rest" annimmt und glaubt. Bei kirchlichen Amtsträgern ist es nochmal etwas anderes, da kann ein ausführlicheres Bekenntnis verlangt werden, aber das fällt dann eher unter den amts- bzw. lehrrechtlichen Begriff der professio fidei. 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Studiosus