Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

Ist es nicht eher ein Tauziehen, eine Zerreißprobe des Heiligen Geistes, den beide Seiten in Händen zu halten vorgeben?

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Papst Franziskus scheint mir ein typischer Fall für den Marsch durch die Institutionen zu sein. Er hat als Seminarist, Priester und Bischof ja selbst unter dem in seinen Augen wohl repressiven System gelitten und gibt jetzt mit selber Münze zurück. Das finde ich nicht wirklich päpstlich, sondern reichlich infantil. Das hätte er mit seiner Therapeutin besser mal durchgearbeitet.

 

Versuch doch einfach mal, den Bischof von Rom und Inhaber des Apostolischen Stuhls nicht zu beleidigen. Das schaffst Du bestimmt.

[Spadafora]

was sollte die Motivation für so einen Versuch sein?

[Weihrauch]

Selbsterkenntnis? Das jede Kritik an Autoritäten aus Sicht der Autoritäten nur von arroganten Menschen kommen kann? 

[Spadafora]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

 

Und auch wenn es "böse" klingt: Ob der Papst im Oktober 2024 noch Franziskus heißt, ist alles andere als klar. 

 

Wir alle können heute noch (zumindest in der Theorie) tot umfallen, da würde ich einem 86-Jährigen keine Unsterblichkeit attestieren. Ob, was nachkommen wird, freilich besser ist, das steht dahin. 

nein das klingt nicht böse das beton kder Papst auch selber immer wieder das Konklave wird sicher äusserst spannend  ich könnte mir vorstellen dass es länger dauert als zwar nicht so lange wie 1830 wobei dass durchaus spannend wäre in unserer schnelllebigen Zeit ein Konklave, das von Mitte Dezember bis Anfang Februar dauert 
aber die Kardinäle kennen sich kaum  dadurch ist alles möglich

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

ich könnte mir vorstellen dass es länger dauert als zwar nicht so lange wie 1830 wobei dass durchaus spannend wäre in unserer schnelllebigen Zeit ein Konklave, das von Mitte Dezember bis Anfang Februar dauert 

 

Solange sie das Dach der Sixtinischen Kapelle nicht abdecken müssen, ist alles im grünen Bereich. 

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Der Papst kann machen, was er will.

 

Ich weiss nicht, ob er das uneinschränkt kann.

 

Jedenfalls behalte ich mir als Gläubige vor, offensichtlichen Unsinn und neuartige Irrlehren, die 2000 Jahren Kirchengeschichte und der Bibel widersprechen für mich persönlich abzulehnen. Egal von wem das kommt.

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

was sollte die Motivation für so einen Versuch sein?

Traurig, dass Du dafür eine Motivation brauchst.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Es geht mir nicht um "Böses", das ist mir viel zu moralisch gedacht.

 

Mir geht es darum, dass sich gewisse Mechanismen wiederholen, egal wer gerade an der Macht ist: Viele werden ja nicht müde, zu betonen, dass es unter dem langen Pontifikat Johannes Paul II. ein gewisse Atmosphäre der Oppression, in diesem Fall gegenüber progressiven Theologen und Bischöfen, gegeben habe. Damals saßen in der Gestalt des polnischen Papstes die "Konservativen" fest im Sattel. Heute regiert in Rom Franziskus, den ja gerne die "Progressiven" für sich in Beschlag nehmen und folglich geraten eher die "Konservativen" ins Hintertreffen. 

 

Das hat wenig mit "Bösem" zu tun. Eher mit einer nachvollziehbaren Pendelbewegung. 

 

Werden denn "Konservative" in einer Weise "unterdrückt", wie bei JPII "Progressive" unterdrückt wurden? Woran machst Du das fest?

 

Zur Erinnerung: Unter JPII musste die US-Bischofskonferenz offiziell eine Verlautbarung zum Thema Verhütung zurücknehmen, unzählige Theologen wurden von der Glaubenskongregeation gemaßregelt - und ein Pater, der in der AIDS-Seelsorge tätig war, musste seinen Dienst einstellen. Er hatte zwar der kath. Lehre zur Homosexualität nicht widersprochen, aber nicht überzeugend genug dargelegt, dass er dieser Lehre auch innerlich vorbehaltlos zustimmt. Wie damals mit den Leuten umgegangen wurde, illustriert das Beispiel des an Kehlkopfkrebs erkrankten Bernhard Häring, der, an Kehlkopfkrebs erkrankt, vor die Glaubenskongregetion zitiert, angebrüllt und derart behandelt wurde, dass er laut Leonardo Boff wörtlich aussagte: "Diese Befragung war schlimmer als das, was ich während des Krieges unter der Nazi-SS erlitten habe."

 

Wo hätten nun FI und seine Subalternen in einer vergleichbaren Weise gegenüber "Konservativen" gehandelt?

 

Kardinal Müller hat seine Autorität offen untergraben und laut einem ehemaligen Mitarbeiter der Glaubenskongregation massiv gegen seinen Dienstherrn intrigiert. Trotzdem kann er zur Synode kommen und Reden halten. 

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich weiss nicht, ob er das uneinschränkt kann.

 

Jedenfalls behalte ich mir als Gläubige vor, offensichtlichen Unsinn und neuartige Irrlehren, die 2000 Jahren Kirchengeschichte und der Bibel widersprechen für mich persönlich abzulehnen. Egal von wem das kommt.

 

Was Unsinn ist und was der Kirchengeschichte widerspricht, entscheidet aber laut Pastor aeternus und dem CIC allein der Papst.

bearbeitet 30. Oktober 2023 von iskander

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Ich weiss nicht, ob er das uneinschränkt kann.

 

Jedenfalls behalte ich mir als Gläubige vor, offensichtlichen Unsinn und neuartige Irrlehren, die 2000 Jahren Kirchengeschichte und der Bibel widersprechen für mich persönlich abzulehnen. Egal von wem das kommt.

geh zur FSSPX das ist das Richtige für dich

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Versuch doch einfach mal, den Bischof von Rom und Inhaber des Apostolischen Stuhls nicht zu beleidigen. Das schaffst Du bestimmt.

 

Das kann ich versuchen. 

 

Allerdings meinte ich das ernst und durchaus nicht beleidigend. So wie Papst Franziskus bisweilen - in seinen Ansprachen, aber auch in populären Medien - über die "Kirche von früher", die ja auch die Kirche seiner Kindheit, Jugend und seiner Seminarzeit war, redet, um nicht zu sagen herzieht, könnte ich mir vorstellen, dass da manche Kränkung oder Verletzung geschehen ist, die nicht wirklich durchgearbeitet wurde. 

 

Dass Papst Franziskus in einer Phase seines Lebens eine Therapeutin aufgesucht hat, das wissen wir ja von ihm persönlich. Das ist nicht ehrenrührig.

 

Was, auch nicht ehrenrührig, aber wie gesagt kindisch wäre, wäre jedoch, das Papstamt, in das man aus Gottes Gnaden gewählt wurde, zu benutzen, um jetzt denen eins auszuwischen, gegen die man schon damals etwas hatte. Nenne sie Konservative, Traditionalisten, Indietristen, Rigidisten. Man kann es sich aussuchen. Ob das der Papst tut, darüber erlaube ich mir doch trotz allem eine eigene Meinung zu haben. 

bearbeitet 30. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann ich versuchen. 

 

Allerdings meinte ich das ernst und durchaus nicht beleidigend. So wie Papst Franziskus bisweilen - in seinen Ansprachen, aber auch in populären Medien - über die "Kirche von früher", die ja auch die Kirche seiner Kindheit, Jugend und seiner Seminarzeit war, redet, um nicht zu sagen herzieht, könnte ich mir vorstellen, dass da manche Kränkung oder Verletzung geschehen ist, die nicht wirklich durchgearbeitet wurde. 

 

Dass Papst Franziskus in einer Phase seines Lebens eine Therapeutin aufgesucht hat, das wissen wir ja von ihm persönlich. Das ist nicht ehrenrührig.

 

Was, auch nicht ehrenrührig, aber wie gesagt kindisch wäre, wäre jedoch, das Papstamt, in das man aus Gottes Gnaden gewählt wurde, zu benutzen, um jetzt denen eins auszuwischen, gegen die man schon damals etwas hatte. Nenne sie Konservative, Traditionalisten, Indietristen, Rigidisten. Man kann es sich aussuchen. Ob das der Papst tut, darüber erlaube ich mir doch trotz allem eine eigene Meinung zu haben. 

Und seine Vorgänger im Amt hatten keine Hemmungen ihre Traumata auch ohne Therapie ins Amt fließen zu lassen...

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Was, auch nicht ehrenrührig, aber wie gesagt kindisch wäre, wäre jedoch, das Papstamt, in das man aus Gottes Gnaden gewählt wurde, zu benutzen, um jetzt denen eins auszuwischen, gegen die man schon damals etwas hatte. Nenne sie Konservative, Traditionalisten, Indietristen, Rigidisten. Man kann es sich aussuchen. Ob das der Papst tut, darüber erlaube ich mir doch trotz allem eine eigene Meinung zu haben. 

Ich denke nicht, daß FI irgendwem 'eins auswischen will'. Aber er steht eben klar zu den Änderungen des zweiten Vatikanischen Konzils, da haben Traditionalisten und Co. einfach schlechte Karten. Viel schlechtere als unter JPII.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Aber er steht eben klar zu den Änderungen des zweiten Vatikanischen Konzils, da haben Traditionalisten und Co. einfach schlechte Karten. Viel schlechtere als unter JPII.

 

Du baust einen Strohmann des Gegensatzes auf, den es nicht gibt. JPII stand zu 100% hinter dem Zweiten Vatikanum, das er ja selbst mit beeinflusst hat.

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Papst Franziskus scheint mir ein typischer Fall für den Marsch durch die Institutionen zu sein. Er hat als Seminarist, Priester und Bischof ja selbst unter dem in seinen Augen wohl repressiven System gelitten und gibt jetzt mit selber Münze zurück. Das finde ich nicht wirklich päpstlich, sondern reichlich infantil. Das hätte er mit seiner Therapeutin besser mal durchgearbeitet.

Ich weiß nichts über die Historie des gegenwärtigen Papstes. Als Nicht-Katholik kann ich nur feststellen, dass er auf mich sehr inkompetent wirkt, d.h. es scheint als ob ihm einfach fehlt, was so ein Amt erfordert. Ich schließe das aus so einigen Äußerungen von ihm, die er lt. der gängigen Medien angeblich getan hat (ich war ja nicht dabei und hab nur die Medien). An anderer Stelle kann so jemand sicherlich brillieren (zB als Seelsorger), aber eben nicht als Papst.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

JPII stand zu 100% hinter dem Zweiten Vatikanum,

 

Und Benedikt XVI. genauso, wenn nicht sogar noch mehr. 

 

Es wäre bestimmt nicht zu hoch gegriffen, zu sagen, das Zweite Vatikanische Konzil sei zu einigen Teilen Joseph Ratzinger. Nicht nur wegen seines Einflusses als Konzilstheologe, sondern gerade auch durch die Jahrzehnte, die er nach dem Konzil mit der Interpretation von dessen Texten im Auftrag des Papstes zugebracht hat. Ratzinger hat Spuren im Konzil hinterlassen und das Konzil in Ratzinger. 

 

Aber für manche ist es bereits ein "Verrat am Konzil", wenn ein Papst einmal eine Albe mit Spitze aufträgt oder etwas getragener zelebriert. Das Messbuch blieb unterdessen dasselbe. 

bearbeitet 30. Oktober 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

JPII stand zu 100% hinter dem Zweiten Vatikanum,

Schön wär's gewesen.

Aber als Papst hatte er natürlich jegliche Deutungshoheit.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Schön wär's gewesen.

 

Was hat er denn abgelehnt (also gerne mit Quellenbeleg zu den Texten des Vat II.)?

bearbeitet 30. Oktober 2023 von rorro

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Was Unsinn ist und was der Kirchengeschichte widerspricht, entscheidet aber laut Pastor aeternus und dem CIC allein der Papst.

 

Und wenn der Papst morgen den Arianusmus lehrt, wirst du Arianer?

Und wenn der Papst morgen das Vater unser verbietet, dann betest du kein Vater unser mehr?

Und wenn der Papst morgen behauptet, Jesus sei gar nicht auferstanden, dann glaubst du nicht mehr an die Auferstehung?

 

 

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Papst Franziskus scheint mir ein typischer Fall für den Marsch durch die Institutionen zu sein. Er hat als Seminarist, Priester und Bischof ja selbst unter dem in seinen Augen wohl repressiven System gelitten und gibt jetzt mit selber Münze zurück. Das finde ich nicht wirklich päpstlich, sondern reichlich infantil. Das hätte er mit seiner Therapeutin besser mal durchgearbeitet.

Ich weiß nichts über die Historie des gegenwärtigen Papstes. Als Nicht-Katholik kann ich nur feststellen, dass er auf mich sehr inkompetent wirkt, d.h. es scheint als ob ihm einfach fehlt, was so ein Amt erfordert. Ich schließe das aus so einigen Äußerungen von ihm, die er lt. der gängigen Medien angeblich getan hat (ich war ja nicht dabei und hab nur die Medien). An anderer Stelle kann so jemand sicherlich brillieren (zB als Seelsorger), aber eben nicht als Papst.

Inwiefern?

Was fehlt ihm deiner Meinung nach?

Welche Medienäusserungen meinst du?

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Was Unsinn ist und was der Kirchengeschichte widerspricht, entscheidet aber laut Pastor aeternus und dem CIC allein der Papst.

 

Und wenn der Papst morgen den Arianusmus lehrt, wirst du Arianer?

Und wenn der Papst morgen das Vater unser verbietet, dann betest du kein Vater unser mehr?

Und wenn der Papst morgen behauptet, Jesus sei gar nicht auferstanden, dann glaubst du nicht mehr an die Auferstehung?

Was soll der Unsinn Widerspruch mit diskreditierenden Extrembeispielen, statt mit Argumenten zu entgegen!?

bearbeitet 30. Oktober 2023 von Frank

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Und wenn der Papst morgen den Arianusmus lehrt, wirst du Arianer?

Und wenn der Papst morgen das Vater unser verbietet, dann betest du kein Vater unser mehr?

Und wenn der Papst morgen behauptet, Jesus sei gar nicht auferstanden, dann glaubst du nicht mehr an die Auferstehung?

 

Wie wäre es mit ein wenig Vertrauen in den Hl. Geist?

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Und wenn der Papst morgen den Arianusmus lehrt, wirst du Arianer?

Und wenn der Papst morgen das Vater unser verbietet, dann betest du kein Vater unser mehr?

Und wenn der Papst morgen behauptet, Jesus sei gar nicht auferstanden, dann glaubst du nicht mehr an die Auferstehung?

 

 

Als Katholik der PA ernst nimmt müsste man das.

 

Sehr unwahrscheinlich zwar, aber das wäre eigentlich die Konsequenz.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wie wäre es mit ein wenig Vertrauen in den Hl. Geist?

 

Klar, ich wollte anhand dieser Beispiele ja auch nur aufzeigen, dass man als Gläubiger eben einer offensichtlich falschen und unsinnigen Äusserung/Entscheidung eines Papstes nicht folgen müsste bzw. es auch gar nicht dürfte.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Klar, ich wollte anhand dieser Beispiele ja auch nur aufzeigen, dass man als Gläubiger eben einer offensichtlich falschen und unsinnigen Äusserung/Entscheidung eines Papstes nicht folgen müsste bzw. es auch gar nicht dürfte.

 

Diese immer wieder auftretende Diskussion über einen "häretischen Papst" (Papa haereticus) finde ich sinnfrei. Wenn man glaubt, so einen würde es geben, hat man in meinen Augen schon aufgehört den katholischen Glauben zu teilen.

Einfach mal entspannt zurücklehnen und nicht jeden Atemzug aus dem Vatikan (sei es vom Papst oder irgendeinem anderen Kleriker) für unglaublich wichtig erachten.

 

Meines Wissens nach wurde der aktuell gültige Katechismus nur an einer Stelle geändert, die für unser Leben eher irrelevant ist (und deren Änderung ich gut finde, aber das bin nur ich), die Liebe zu allen(!) Menschen ist nachwievor das höchste Gebot neben der Gottesliebe und des Erbarmens Gottes bedürftige Sünder sind wir auch alle geblieben. Der Kanon der Hl. Schrift hat sich nicht geändert, die Eucharistie ist immer noch ein Opfer, die Realpräsenz gilt weiterhin, die Sakramente sind nicht weniger geworden an Zahl und die Göttlichkeit Jesu steht auch felsenfest.

 

Was also genau ist das Problem?

 

Mein persönliches Problem ist, daß ich die Hl. Schrift nicht gut genug kenne (falls das überhaupt geht, sie gut genug zu kennen). Das ist zumindest neben meiner Gebetsdisziplin mein Fokus derzeit ...

bearbeitet 30. Oktober 2023 von rorro