Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Und wenn der Papst morgen den Arianusmus lehrt, wirst du Arianer?

Und wenn der Papst morgen das Vater unser verbietet, dann betest du kein Vater unser mehr?

Und wenn der Papst morgen behauptet, Jesus sei gar nicht auferstanden, dann glaubst du nicht mehr an die Auferstehung?

 

Das ist ein echtes (potentielles) Problem für Katholiken, jedenfalls für die "strenggläubigen" (das Wort "strenggläubig"  ist nicht wertend gemeint, aber mir fällt gerade kein besseres ein).

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Klar, ich wollte anhand dieser Beispiele ja auch nur aufzeigen, dass man als Gläubiger eben einer offensichtlich falschen und unsinnigen Äusserung/Entscheidung eines Papstes nicht folgen müsste bzw. es auch gar nicht dürfte.

 

Mindestens seit dem 1. Vatikanum gibt es "eigentlich" keinen solchen Freiraum mehr für Katholiken.

  

vor einer Stunde schrieb rorro:

Diese immer wieder auftretende Diskussion über einen "häretischen Papst" (Papa haereticus) finde ich sinnfrei. Wenn man glaubt, so einen würde es geben, hat man in meinen Augen schon aufgehört den katholischen Glauben zu teilen.

 

Gemäß Pastor aeternus und und CIC ist das so.

 

@Studiosus

 

Was sind denn die drei (wahlweise auch mehr) schlimmsten Dinge, die FI Deiner Meinung nach im Umgang mit den "Konservativen" gemacht hat? (Man könnte an die alte Messe denken, aber das betrifft ja nur eine Minderheit selbst unter den "traditionell" eingestellten Katholiken.)

bearbeitet 30. Oktober 2023 von iskander

[SteRo]

 

Zitat

Ich weiß nichts über die Historie des gegenwärtigen Papstes. Als Nicht-Katholik kann ich nur feststellen, dass er auf mich sehr inkompetent wirkt, d.h. es scheint als ob ihm einfach fehlt, was so ein Amt erfordert. Ich schließe das aus so einigen Äußerungen von ihm, die er lt. der gängigen Medien angeblich getan hat (ich war ja nicht dabei und hab nur die Medien). An anderer Stelle kann so jemand sicherlich brillieren (zB als Seelsorger), aber eben nicht als Papst.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Inwiefern?

Was fehlt ihm deiner Meinung nach?

Welche Medienäusserungen meinst du?

 

ad Frage 1: Worauf bezieht sich das "Inwiefern?" Ich kenne "Inwiefern" nur als "inwiefern ist/sollte/denkst du dass ..." aber ein stand-alone "inwiefern?" nach mehreren Sätzen von mir erzeugt mir keinen Sinn, den ich kognitiv verarbeiten könnte.

ad Frage 2: Es fehlt ihm die Kompetenz die Rolle des Papstes auszufüllen.

ad Frage 3: diverse Äußerungen ... vermeintliche Zitate in Medien zu Homosexuellen, zur Sexualität, zu Russland (die er in Russland gegenüber russ. Jugendlichen getätigt haben soll)

Ich denke es läuft letztendlich auf die Frage hinaus: welche Rolle hat ein Papst/soll ein Papst einnehmen. Ich für meinen Teil kann nur sagen: was mich bisher vom Eintritt in die katholische Kirche abgehalten hat ist 1. ich kann das Glaubensbekenntnis nicht sprechen ohne zu lügen (ich kann den katholischen Katechismus nicht unterschreiben) und 2. ich kann keiner Kirche beitreten, deren Oberhaupt auf mich einen derart desaströs inkompetenten Eindruck macht.

Ich habe also Erwartungen an die intellektuellen Fähigkeiten eines Papstes, welche beinhalten, dass sein Denken klar und konsistent sein sollte und dass, wenn er sein Denken verbal ausdrückt, dieser verbale Ausdruck die Klarheit und Konsistenz seines Denkens widerspiegelt und sein Denken insgesamt in Übereinstimmung mit der traditionellen Auslegung der Bibel (Theologie, Dogmen) sein sollte und wenn sein Denken davon abweicht, diese Abweichung konsistent dargestellt wird und die Kohärenz mit den übrigen Sätzen der traditionellen Auslegung gewahrt bleibt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 30. Oktober 2023 von SteRo

[Studiosus]

Zum "Anforderungskatalog" an einen Papst (falls es so etwas gibt; bisher in der Theorie noch immer: katholisch, getauft und ledig, alles andere kann man regeln): 

 

Intellekt, ja, ein Papst, der auch ein feinsinniger Denker, ein Gelehrter und dazu noch ein guter Rhetor ist. Das ist natürlich hoch wünschenswert. Aber sicher keine conditio sine qua non. Wenn man die Reihe der Päpste mit Simon Petrus beginnen lässt, dann steht als Anfang und Vorbild, dem der Herr selbst die Schlüssel verliehen hat, ein nach allen heutigen Standards wenig formal gebildeter Fischer und eben gerade kein griechischer Denker im Philosophenmantel oder ein römischer Rhetoriklehrer.

 

Man muss nicht in ciceronianischen Perioden sprechen können oder drei Doktortitel haben, um ein guter Papst zu sein. Was Petrus vor allen Dingen auszeichnete, auch wenn er gerade in seiner zeitweisen Fehlbarkeit nahbar wird, war sein unerschütterlicher Glaube an Christus, den Sohn des lebendigen Gottes. Das ist das Charisma, das genuin petrinische Charisma, das in seinen Nachfolgern weiterlebt. 

bearbeitet 30. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Was Petrus vor allen Dingen auszeichnete, auch wenn er gerade in seiner zeitweisen Fehlbarkeit nahbar wird, war sein unerschütterlicher Glaube an Christus, den Sohn des lebendigen Gottes.

 

Da bin ich mir nicht so sicher. Petrus war der einzige Jünger, von dem explizit berichtet wird, dass er Christus mehrfach verleugnete.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Inwiefern?

Was fehlt ihm deiner Meinung nach?

Welche Medienäusserungen meinst du?

 

ad Frage 1: Worauf bezieht sich das "Inwiefern?" Ich kenne "Inwiefern" nur als "inwiefern ist/sollte/denkst du dass ..." aber ein stand-alone "inwiefern?" nach mehreren Sätzen von mir erzeugt mir keinen Sinn, den ich kognitiv verarbeiten könnte.

ad Frage 2: Es fehlt ihm die Kompetenz die Rolle des Papstes auszufüllen.

Kannst du deine Antworten auch noch inhaltlich füllen? Was, z.B., fehlt den an der Rolle des Papstes?

 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

ad Frage 3: diverse Äußerungen ... vermeintliche Zitate in Medien zu Homosexuellen, zur Sexualität, zu Russland (die er in Russland gegenüber russ. Jugendlichen getätigt haben soll)

FI war in Russland? Da hat es ja nicht mal der Reisepapst JPII hin geschafft...

 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

1. ich kann das Glaubensbekenntnis nicht sprechen ohne zu lügen (ich kann den katholischen Katechismus nicht unterschreiben)

Der Kathechismus ist nicht das Glaubensbekenntnis! Und entgegen den Forderungen gewisser Foranten muß kein Katholik den Kathechismus unterschreiben (können).

Der Katechismus soll eine Hilfe für die Gläubigen sein, er ist kein Mitgliedschaftsvertrag.

Außerdem: Die RKK kennt die Beichte 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

2. ich kann keiner Kirche beitreten, deren Oberhaupt auf mich einen derart desaströs inkompetenten Eindruck macht.

Dann kannst du keiner Kirche beitreten. Punkt. Denn jedes Oberhaupt wechselt irgendwann. Und wenn du dann Pech hast...

Bei der Priesterweihe z.B. verspricht der Weihekandidat seinem Bischof und allen seinen Nachfolgern Gehorsam. Egal, welche Knallköppe da folgen mögen.

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Zum "Anforderungskatalog" an einen Papst (falls es so etwas gibt; bisher in der Theorie noch immer: katholisch, getauft und ledig, alles andere kann man regeln): 

Äh, nein: Katholischer Mann.

Katholisch impliziert getauft und ledig ist wünschenswert, aber nicht Voraussetzung. Das Zölibat ist eine kirchenrechtliche Norm von der dispensiert werden kann, keine Glaubensnorm. Und wenn die zuständigen Kardinäle einen Verheirateten zum Bischof von Rom wählen, dann sollte das als Dispens reichen.

Im Zweifelsfall fehlt dann nur noch die Bischofsweihe, aber das lässt sich in Rom ja nun wirklich leicht regeln.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das Zölibat ist eine kirchenrechtliche Norm von der dispensiert werden kann, keine Glaubensnorm.

 

Ach was, ganz was Neues. 

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ach was, ganz was Neues. 

Für mich nicht.

Aber interessant, daß dir die Voraussetzung 'Mann' entfallen ist.

[Flo77]

Zumal "verwitwet" ebenso problemos wäre wie ledig.

[Katholikos]

Man muss keinem Papst auf Gedeih und Verderben folgen, jedenfalls nicht als katholischer Laie. Päpste sind auch nur Menschen. Sie haben zwar formal in gewissen DIngen und unter gewissen Voraussetzungen das letzte Wort, haben aber im Lehrgebäude und der Tradition ein Leitgerüst, innerhalb dessen sie sich bewegen. Würden sie es nicht, wären sie ja nicht katholisch. Von daher ist die Gefahr eines "häretischen Papsts" marginal, da dieser ja nicht im luftleeren Raum agiert, sondern gewissermaßen ja in einem permanenten "Diskussionsumfeld" der Kurie, der Kardinäle, der Bischöfe und sonstiger Gremien eingebunden ist. Da kann jetzt nicht plötzlich eine Verlautbarung kommen, dass der Arianismus eingeführt wird oder das Vater unser verändert wird.

[Werner001]

Der Papst ganz allein entscheidet, was katholische Lehre ist, das ist göttlich geoffenbarte katholische Lehre. Wenn er den Arianismus einführt, hast du demütig zu glauben, das er das im Auftrage des Heiligen Geistes tut.

Glaubst du das nicht, bist du schlichtweg ein Häretiker.

Das ergibt sich direkt aus dem heiligen Dogma von 1870

 

Werner

[Spadafora]

Davor verschließen Leute unserer Zeit gerne die Augen, weil die vor sich selber nicht zugeben wollen, welcher archaischen und völlig Irr Rationalen Ideologie (Religion) sie sich angeschlossen haben

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb Katholikos:

Man muss keinem Papst auf Gedeih und Verderben folgen, jedenfalls nicht als katholischer Laie. Päpste sind auch nur Menschen. Sie haben zwar formal in gewissen DIngen und unter gewissen Voraussetzungen das letzte Wort, haben aber im Lehrgebäude und der Tradition ein Leitgerüst, innerhalb dessen sie sich bewegen. Würden sie es nicht, wären sie ja nicht katholisch. Von daher ist die Gefahr eines "häretischen Papsts" marginal, da dieser ja nicht im luftleeren Raum agiert, sondern gewissermaßen ja in einem permanenten "Diskussionsumfeld" der Kurie, der Kardinäle, der Bischöfe und sonstiger Gremien eingebunden ist. Da kann jetzt nicht plötzlich eine Verlautbarung kommen, dass der Arianismus eingeführt wird oder das Vater unser verändert wird.

Naja,  theoretisch könnte er es per Order de Mufti. Der Papst ist der Papst und muss niemanden irdischen um Erlaubnis bitten. 

 

Ich hielte es für unklug, ohne ein Konzil einzuberufen, das Zölibat abzuschaffen oder Frauen zu den Weiheämtern zuzulassen. Aber machen könnte der Papst das mit einem Federstrich.

[Flo77]

Der Glaube an die Unmöglichkeit des Papa Häreticus hat was von dem weitverbreiteten Irrglauben unsere Verfassung sei gegen jede Form der Diktatur immun.

 

Wenn der Machthaber es ändern will, ändert er es und Basta.

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Der Glaube an die Unmöglichkeit des Papa Häreticus hat was von dem weitverbreiteten Irrglauben unsere Verfassung sei gegen jede Form der Diktatur immun.

 

Wenn der Machthaber es ändern will, ändert er es und Basta.

theoretisch ist der Papa Haereticus ja möglich nur es ist kein rechtliches Instrument oder Procedere vorgesehen was dann zu tun ist
ich denke z.B an den völlig verrückten Paul IV.

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Wie wäre es mit ein wenig Vertrauen in den Hl. Geist?

Das Bild, welches das klerikale Tauziehen in Lehramt und Vatikan, zwischen Konservativen Besitzstandswahrern auf der einen Seite und Progressiven Reformern auf der anderen Seite abgibt, untergräbt bei den Gläubigen das Bild des Heiligen Geistes, der dadurch zum Tau dieses Tauziehens gemacht wird. Dazu kommt noch, dass ein konservativer Papst am konservativen Ende des Heiligen Geistes zieht, während ein progressiver Papst am anderen Ende des Heiligen Geistes zieht, wodurch das Papstamt wetterwendisch, ständig die Seite wechselnd wahrgenommen wird. Die selbst zugeschriebene, mit dem Heiligen Geist begründete Vollmacht und Autorität der Kirche, zerbröselt auf diese Weise zu politischen Machtkämpfen innerhalb der Kirche, in der Wahrnehmung der nicht klerikalen Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche.      

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Was also genau ist das Problem?

 

Das Problem sind die Begründungen, die heute nicht mehr funktionieren, weil Autorität und Tradition heute nicht mehr funktionieren. Die Kirche hat ihre Machtposition in der Gesellschaft und bei ihren Anhängern verloren. Früher konnte die Kirche die Menschen in ihrem Machtbereich und sogar außerhalb (Mission und Kolonisation) mit Gewalt zu Unterwerfung und Gehorsam zwingen - heute nicht mehr.

 

Geistliche Autorität bekommt heute jemand von den Menschen, er muss sie sich bei den Menschen verdienen, beispielsweise durch glaubwürdige Begründungen. Die althergebrachte Autorität und Tradition wird heute von freien und gebildeten Menschen als glaubwürdige Begründung für geistliche Autorität abgelehnt. Unfreie und ungebildete Menschen können nicht die Zielgruppe der Kirche sein, denn dann ist sie nicht mehr katholisch, im Sinne von "allgemein", für alle Menschen akzeptabel. Auf die Weltkirche Afrika usw. zu verweisen ist ein Ablenkungsmanöver, aber keine Lösung der Grundproblematik der Kirche, denn auch dort werden die nicht klerikalen Menschen immer freier und gebildeter - und Gewalt darf die Kirche nirgendwo mehr einsetzen. 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Weihrauch:

Das Bild, welches das klerikale Tauziehen in Lehramt und Vatikan, zwischen Konservativen Besitzstandswahrern auf der einen Seite und Progressiven Reformern auf der anderen Seite abgibt, untergräbt bei den Gläubigen das Bild des Heiligen Geistes, der dadurch zum Tau dieses Tauziehens gemacht wird. Dazu kommt noch, dass ein konservativer Papst am konservativen Ende des Heiligen Geistes zieht, während ein progressiver Papst am anderen Ende des Heiligen Geistes zieht, wodurch das Papstamt wetterwendisch, ständig die Seite wechselnd wahrgenommen wird. Die selbst zugeschriebene, mit dem Heiligen Geist begründete Vollmacht und Autorität der Kirche, zerbröselt auf diese Weise zu politischen Machtkämpfen innerhalb der Kirche, in der Wahrnehmung der nicht klerikalen Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche.  

 

Schließ bitte nicht von Dir auf andere.

 

vor 41 Minuten schrieb Weihrauch:

Das Problem sind die Begründungen, die heute nicht mehr funktionieren, weil Autorität und Tradition heute nicht mehr funktionieren. Die Kirche hat ihre Machtposition in der Gesellschaft und bei ihren Anhängern verloren. Früher konnte die Kirche die Menschen in ihrem Machtbereich und sogar außerhalb (Mission und Kolonisation) mit Gewalt zu Unterwerfung und Gehorsam zwingen - heute nicht mehr.

 

Geistliche Autorität bekommt heute jemand von den Menschen, er muss sie sich bei den Menschen verdienen, beispielsweise durch glaubwürdige Begründungen. Die althergebrachte Autorität und Tradition wird heute von freien und gebildeten Menschen als glaubwürdige Begründung für geistliche Autorität abgelehnt. Unfreie und ungebildete Menschen können nicht die Zielgruppe der Kirche sein, denn dann ist sie nicht mehr katholisch, im Sinne von "allgemein", für alle Menschen akzeptabel. Auf die Weltkirche Afrika usw. zu verweisen ist ein Ablenkungsmanöver, aber keine Lösung der Grundproblematik der Kirche, denn auch dort werden die nicht klerikalen Menschen immer freier und gebildeter - und Gewalt darf die Kirche nirgendwo mehr einsetzen. 

 

Och, jeder folgt Autoritäten, weil jeder der einen oder anderen Instanz vertraut, auch ganz ohne Begründung.

 

Im Christentum ist es für die einen nur die Hl. Schrift, für andere auch Menschen qua Amt oder auch nur persönlich Nahestehende.

 

In der Naturwissenschaft ist es eben der Wissenschaftler und der Techniker, dem wir z.T. unser irdisches Leben anvertrauen (bspw. durch eine Autofahrt nach erfolgter Reparatur).

bearbeitet 31. Oktober 2023 von rorro

[Spadafora]

ja der Automechaniker hat eine ordentliche Ausbildung die Objektiv überprüfbar ist dem Priester hat ein alter Mann seine mehr oder minder zittrigen Hände auf den Kopf gelegt kein intelligenter Mensch wird das vergleichen 

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Schließ bitte nicht von Dir auf andere.

Typisch. Mit keinem Wort auf die Inhalte eingehen, stattdessen ein ad hominem. Dass ich zu diesen Argumenten erst aufgrund von Diskussionen von anderen hier und Anderenorts und ihren Argumenten gekommen sein könnte, ist für dich anscheinend ein unmöglich akzeptabler Gedanke. 

 

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Och, jeder folgt Autoritäten, weil jeder der einen oder anderen Instanz vertraut, auch ganz ohne Begründung.

Das ist eine unbegründete Behauptung, und sie ist falsch, weil sie so tut, als ob andere anerkannte Autoritäten ihre Autorität nicht plausibel und nachprüfbar begründen würden. An ihren Früchten werdet sie ihr erkennen, d.h. an ihren Handlungen und ihrer traditonellen Wirkungsgeschichte. Autoritäten deren Tradition gewaltherrschaftich, wie die Tradition der Kirche ist, werden heute nicht mehr anerkannt, schon gar nicht wenn der Machtmissbrauch in Form von sexualisierter Gewalt und deren Vertuschung, und das Leugnen der institutionellen Gründe dafür heute noch Realität ist.  

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

In der Naturwissenschaft ist es eben der Wissenschaftler und der Techniker, dem wir z.T. unser irdisches Leben anvertrauen (bspw. durch eine Autofahrt nach erfolgter Reparatur).

Der Naturwissenschaftler in der Naturwissenschaft begründet sein Wissen, nachvollziehbar und empirisch wiederholbar. Macht das die Kirche mit dem Heiligen Geist? 

Die Reparaturwerkstatt gibt eine Garantie, für ihre Reparatur, übernimmt Verantwortung. Wie sieht es damit bei der Kirche aus? Weder gibt es eine Probefahrt ins Himmelreich, eine Garantiezeit oder Reklamationsfrist noch einen Regressanspruch, falls man als vertrauensvoller und gehorsamer Katholik unerwartet in der Hölle gegrillt wird, die einem ein Leben lang von der Kirche heiß gemacht wurde, damit sie sich als alleinseligmachende Erlösungsinstitution vermarkten kann. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Der Naturwissenschaftler in der Naturwissenschaft begründet sein Wissen, nachvollziehbar und empirisch wiederholbar.

 

Nur ist das nicht von Dir oder mir empirisch wiederholbar, was somit einen Zirkelschluß darstellt. Und daß Du erst alles glaubst, was Du nachvollzogen hast (wie genau funktioniert ein Düsenantrieb beim Flugzeug bspw.), das wirst Du kaum behaupten.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Der Naturwissenschaftler in der Naturwissenschaft begründet sein Wissen, nachvollziehbar und empirisch wiederholbar.

 

Nur ist das nicht von Dir oder mir empirisch wiederholbar,

Wie bitte? 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wie bitte? 

 

Arbeitest Du bspw. im CERN? Falls nicht, mußt Du denen glauben, die da arbeiten. Ändert also nichts - wieder anderen vertrauen.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von rorro

[Weihrauch]

 

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Nur ist das nicht von Dir oder mir empirisch wiederholbar, was somit einen Zirkelschluß darstellt. Und daß Du erst alles glaubst, was Du nachvollzogen hast (wie genau funktioniert ein Düsenantrieb beim Flugzeug bspw.), das wirst Du kaum behaupten.

Das ist lächerlich. Das Flugzeug fliegt nicht weil ich daran glaube. Fliegende Flugzeuge sind das empirisch wiederholte Experiment das eine Vielzahl wissenschaftlicher Hypothesen und Modelle nachvollziehbar begründet. Genau solche Argumente wie dieses eben von dir vorgebrachte, untergraben die Autorität der Kirche, weil es davon Ausgeht, dass der Gesprächspartner unfrei im Denken, ungebildet ist, währen man sich selbst in der Führungsposition des Gesprächs versteht. Dann führe halt mit einer Autorität die man anerkennen kann, statt das Vertrauen, welches man in dich setzt, weil du recht haben könntest, so leichtfertig zu verspielen.   

[Frank]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Arbeitest Du bspw. im CERN?

Nein aber das macht Weihrauchs Argument doch nicht ungültig. 

Das ich keinen Zugang zu den Geräten des CERN habe und weder diese bedienen noch die Ergebnisse interpretieren kann, ändert doch an der rationalen Begründetheit nichts. Und wenn die im CERN sauber gearbeitet haben sollte es auch reproduzierbar sein

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Nein aber das macht Weihrauchs Argument doch nicht ungültig. 

Das ich keinen Zugang zu den Geräten des CERN habe und weder diese bedienen noch die Ergebnisse interpretieren kann, ändert doch an der rationalen Begründetheit nichts. Und wenn die im CERN sauber gearbeitet haben sollte es auch reproduzierbar sein

 

Noch einmal zum Mitschreiben: solange Du es nicht selbst machst, mußt Du anderen glauben(!). Denn Deine wie meine Kenntnisse bspw. der theoretischen Physik sind wahrscheinlich doch sehr eingeschränkt.

Bei einer Offenbarung mit 2000jähriger Rezeptionsgeschichte dagegen meint jeder Hanswurst, aufgrund seines arg langen Lebens eine Koryphäe zu sein. Da gilt es plötzlich als "Gehirn abgeben", wenn man denen glaubt(!), die sich mit dieser 2000jährigen Geschichte besser auskennen.