Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Besser den Trostpreis als gar keine Auszeichnung, sag ich da immer. 

Ich habe alles versucht und mein Bestes gegeben, hört man Verlierer sagen, oder, dabei sein ist alles.

 

In der öffentlichen Wahrnehmung der Kirche spielt der neidische zölibatäre Blick des Verlierers eine große Rolle, wie er dem Gewinner im Leben nachschaut, der das Herz der Ballkönigin gewonnen, und ihr nach der Siegerehrung die Tür des Taxis aufgehalten hat. Vor allem sind die Menschen von der Kirche begeistert, wenn sie am übernächsten Morgen in der Zeitung lesen, wie ein Zölibatärer der gestern noch die Gewinner des Lebens, Ballkönigin und ihren Bräutigam getraut hat, seine Autorität missbraucht um sich an einer Nonne oder einem Kind sexuell zu befriedigen. Und dann fällt dem geneigten Leser ein, dass es zur vielbeschworenen Tradition der Kirche auch gehört hat, sich hintenrum Nutten und Lustknaben in den Vatikan zu holen, und Wein zu saufen, während man den Leuten vornerum Wasser predigte - und so das vertuschende Recht haben der Kirche auch aussehen kann.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

Und der Arianismus wäre gegen die Tradition.

Arius ist Teil der Tradition, der Arianische Streit ist ebenfalls Teil der Tradition. Die Trinität war nicht immer Teil der Tradition. Wenn ihr die Tradition ständig zu einem Kampfbegriff macht, ist sie am Ende genau das und nicht mehr: ein Kampfbegriff - und wird als solcher behandelt d.h. demaskiert. Selber schuld.

 

Wie man sich geradezu zwanghaft ständig selbst ins katholische Knie schießen muss, wird mir immer ein Rätsel bleiben.   

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kannst du mir einen nahmhaften Theologen nennen, der es als notwendig erachtet, sozusagen "aus aktuellem Anlass" die "Papa-Haereticus"Diskussion zu führen ???

 

Gerhard Ludwig Müller. Namhaft genug? 

 

Seitdem Joseph Ratzinger nicht mehr unter uns weilt wahrscheinlich einer der, wenn nicht der einflussreichste und am meisten international publizierte noch lebende Dogmatiker (vielleicht übertroffen von Peter Hünermann, aber auch nur aufgrund der Übernahme der Herausgeberschaft des Denzingers, der in jeder theologischen Haus- und Universitätsbibliothek steht). Ich unterstelle jedem, der in den letzten 30 Jahren Theologie studiert hat, Müllers Lehrbuch der Dogmatik zumindest einmal im Regal gesehen oder es sogar in der Hand gehabt zu haben. Auch außerhalb Deutschlands/Europas.

 

Müller hat, übrigens gerade wieder jüngst, aber auch schon zuvor, die Theorie des Papa haereticus abstrakt vorgetragen, freilich ohne Papst Franziskus konkret zu erwähnen. Jedoch aus Anlass allfälliger Lehrveränderungen im Kontext der Synode. 

 

Allerdings hat es keinen Sinn, Dir diesen Namen zu nennen, da Du ihn sowieso ablehnen wirst. Du verfolgst da, wie auch andere, die Linie, dass Aussagen von Personen aufgrund ihrer Umstände oder Geschichte hinfällig sind. Ich kann deine und ähnliche Sichtweisen schon ohne sie gelesen im Voraus zusammenfassen. Weil Müller von Papst Franziskus "abgesägt" wurde, können seine Worte nichts bedeuten, weil es lediglich Retourkutschen aus verletzter Eitelkeit sind. Eine reichlich dünne und vor allem nicht inhaltlich begründete "Widerlegung". 

 

Ich bin allerdings dafür, Darlegungen zu einem Sachverhalt ohne Ansehen der Person zur Kenntnis zur nehmen. Oder sind alle Zeugnisse von Regimekritikern, die als Dissidenten vor ihrem eigenen Staat fliehen mussten, auch a priori als unglaubwürdig zu betrachten, weil es sich nur um Nachtreten handelt? Behandelst Du deren Aussage so und denkst, Russland und Nordkorea wären blühende Demokratien? Ich hoffe, Du verstehst meinen Punkt. 

 

Übrigens scheint der nämliche Papst Franziskus diese Vorbehalte gegen Müller nicht zu teilen. Immerhin hat er es nicht nur zugelassen, sondern selbst verfügt, dass dieser an der gerade zu Ende gegangenen Synode teilnimmt. 

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du [scheinst] es kaum mehr erwarten zu können, bis Franziskus das zeitliche gesegnet hat. 

 

Ich bin zwar nicht verpflichtet, auf solche Anwürfe zu antworten, aber ich darf Dir versichern, dass ich täglich für den Papst bete, wie das gute Katholiken tun. Und Nein, ich versuche ihn nicht ins Grab zu beten. Von mir aus kann er 120 Jahre alt werden. Kritik, so kommt es mir vor, wird bei Dir sofort mit Vernichtungswille gleichgesetzt. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Die geistliche Vollmacht des Papstes, darum geht es in Pastor Aeternus, hat allerdings mit weltlichem Monarchismus nur bedingt Überschneidungen. Unter diesem Gesichtspunkt könnte man eher den Jurisdiktionsprimat kritisieren. 

Darum spreche ich von "Reflexion". Das System der Kirche war ein Spiegel der damaligen Verhältnisse. Übrigens auch geistlich. Die Vorbilder unserer liturgischen Kleidung und des Kyries dürften Dir bekannt sein.

 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ja, die Forschung hat sich seit bald 100 Jahren entschieden, das Erste Vatikanische Konzil allgemein als Rückzugsgefecht einer Kirche zu framen, die den Anschluss an die Zeit verpasst hat. 

Die Kirche KANN den Anschluss nicht verlieren, weil die Gläubigen immer in der Zeit leben.

 

Pius IX (samt seiner persönlichen untherapierten Traumata) wollte eine andere Zeit konservieren und hat dabei schlicht einen Bock geschossen.

 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Über päpstliche Infallibilität und Lehr- und Jurisdiktionsprimat lasse ich übrigens nichts kommen, sollte das so geklungen haben. Das sind notwendige und sehr sinnvolle Einrichtungen, solange keine Systemfehler in Form des Faktors Mensch auftreten. Im späten 19. Jahrhundert konnte man sich, Fluch der menschlichen Beschränktheit, eben kaum vorstellen, was 100 Jahre später und abermals 50 Jahre später auf die Kirche zukommen könnte. Daher wäre in gewissem Umfang die Implementierung eines Sicherungsmechanismus angezeigt gewesen. Hinterher ist man eben immer schlauer. 

Hinter ist man nicht "schlauer". Es gab 1871 schon genug Stimmen, die darauf hingewiesen haben, daß das schiefgehen könnte. Halte unsere Vorfahren bitte nicht für derart beschränkt.

 

Menschen als "Systemfehler" zu bezeichnen, kenne ich ja eigentlich nur aus dem Kommunismus, der ja auch funktionieren würde, wenn die Menschen nicht wären.

[Flo77]

 

x

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Menschen als "Systemfehler" zu bezeichnen, kenne ich ja eigentlich nur aus dem Kommunismus, der ja auch funktionieren würde, wenn die Menschen nicht wären. 

 

Jetzt sind wir alle mal empört. Man könnte aber auch versuchen, nachzuvollziehen, was ich sagen sollte: Systemfehler im Sinne der Abfassungssituation von Pastor Aeternus war der Faktor Mensch (nicht der oder die einzelnen Menschen) sicher mit Blick auf einzelne Teile des Zweiten Vatikanischen Konzils und eventuell auch mit Blick auf das derzeitige Pontifikat. 

 

Das I. Vatikanum hat, etwas pathetisch gesprochen, das Ende der Geschichte proklamiert, was die Entwicklung der katholischen Kirche angeht. Der Papst hat den universalen Vorsitz, alle Glaubenssätze sind definiert und vom Papst abwärts müssen sie nur so wiederholt werden, wie sie immer wiederholt worden sind. Die Kirche bleibt, und wenn jenseits ihrer Mauern die Welt untergeht, immer dieselbe. 

 

Dass da jemand, sei es Konzil oder Papst, nochmals grundlegend neue Musik rein bringt, scheint da nicht vorgesehen gewesen zu sein. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Das Erste Vatikanum hat, etwas pathetisch gesprochen, das Ende der Geschichte proklamiert, was die Entwicklung der katholischen Kirche angeht. Dass da jemand, sei es Konzil oder Papst, nochmals grundlegend neue Musik rein bringt, scheint da nicht vorgesehen gewesen zu sein. 

Und was sich nicht mehr entwickelt, stirbt.

 

Auch das hätte man 1871 schon wissen müssen.

[corpusmysticum]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

ich kann keiner Kirche beitreten, deren Oberhaupt auf mich einen derart desaströs inkompetenten Eindruck macht.

Du müsstest jetzt erstmal darlegen, weshalb Du Dich für ausreichend kompetent hälst, die Tätigkeit des Papstes beurteilen zu können. Ein Papstamt wirst Du wahrscheinlich noch nicht inne gehabt haben.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

ich kann keiner Kirche beitreten, deren Oberhaupt auf mich einen derart desaströs inkompetenten Eindruck macht.

Du müsstest jetzt erstmal darlegen, weshalb Du Dich für ausreichend kompetent hälst, die Tätigkeit des Papstes beurteilen zu können. Ein Papstamt wirst Du wahrscheinlich noch nicht inne gehabt haben.

So kann man sich natürlich auch gegen Kritik immunisieren.

 

"Sie sind ein inkompetenter Fahrradmechaniker" - "Und die Kompetenz, das beurteilen zu können, nehmen sie wo her? Waren sie schon mal Zweiradmechaniker?"

"Sie sind ein inkompetenter Lokführer" - "Und die Kompetenz, das beurteilen zu können, nehmen sie wo her? Waren sie schon mal Lokführer?"

"Sie sind ein inkompetenter Bundeskanzler" - "Und die Kompetenz, das beurteilen zu können, nehmen sie wo her? Waren sie schon mal Bundeskanzler?"

 

Mit Verlaub aber das ist ein Nicht-Argument... Wäre ich heute weniger nett, würde ich das Nebelkerze nennen... aber ich bin heute nett, drum nenne ich das keine Nebelkerze... auch wenn es eine ist.

[corpusmysticum]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

So kann man sich natürlich auch gegen Kritik immunisieren.

Das war weder Kritik noch sachlich, das war die Äußerung eines Eindrucks. 

[iskander]

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Arbeitest Du bspw. im CERN? Falls nicht, mußt Du denen glauben, die da arbeiten. Ändert also nichts - wieder anderen vertrauen.

 

Man geht aber davon aus, dass die Wissenschaft auf rationalen Prinzipien gründet, so dass sich auf dieser Basis Aussagen rechtfertigen lassen. Man nimmt an, dass eine hinreichend begabte Person, die sich entsprechend informieren würde, grundsätzlich vermutlich zu ähnlichen Schlüssen käme wie die Leute am CERN.  Man vertraut also letztlich auf die rationale Kompetenz und auf die Ehrlichkeit von Wissenschaftlern.

 

Im Fall der Kirche hingegen muss man auf eine göttliche Inspiriert der entsprechenden Kirchenfürsten vertrauen. Die Leiter der Kirche können ihre Behauptungen nämlich nicht auf die gleiche (oder eine analoge) Art beweisen wie die Naturwissenschaftler ihre Thesen. (Das hier immer wieder diskutierte Thema, welche Art von Aussagen die Wissenschaft beweisen kann, blende ich hier einmal aus.) Und religiöse Aussagen der Kirche lassen sich auch nicht in der gleichen Weise durch Interessierte, die sich in die Materie einarbeiten, bestätigen, wie wissenschaftliche Sätze.

 

Kurz gesagt: beim Wissenschaftler (oder auch Automechaniker) vertraut man auf seine Rationalität und Ehrlichkeit. Beim Kirchenmann (und hier kann man auf die Nennung von Frauen verzichten) vertraut man darauf, dass Gott ihn leitet und lenkt - was mehr ist, woran man glauben muss.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von iskander

[iskander]

Doppelpost gelöscht.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von iskander
Doppelpost gelöscht

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Man geht aber davon aus, dass die Wissenschaft auf rationalen Prinzipien gründet, so dass sich auf dieser Basis Aussagen rechtfertigen lassen. Man nimmt an, dass eine hinreichend begabte Person, die sich entsprechend informieren würde, grundsätzlich vermutlich zu ähnlichen Schlüssen käme wie die Leute am CERN.  Man vertraut also letztlich auf die rationale Kompetenz und auf die Ehrlichkeit von Wissenschaftlern.

 

Auch noch nach Corona?

 

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Im Fall der Kirche hingegen muss man auf eine göttliche Inspiriert der entsprechenden Kirchenfürsten vertrauen. Die Leiter der Kirche können ihre Behauptungen nämlich nicht auf die gleiche (oder eine analoge) Art beweisen wie die Naturwissenschaftler ihre Thesen. (Das hier immer wieder diskutierte Thema, welche Art von Aussagen die Wissenschaft beweisen kann, blende ich hier einmal aus.) Und religiöse Aussagen der Kirche lassen sich auch nicht in der gleichen Weise durch Interessierte, die sich in die Materie einarbeiten, bestätigen, wie wissenschaftliche Sätze.

 

Dann nenn mir doch bitte eine Person, die sich mehrere Jahre intensiv mit Gebetsformen der Mystiker beschäftigt hat, also praktisch selbst durchführend, und dann bspw. zu dem Entschluss kam, dass das alles nicht stimme.

 

Denn das wären die selben Voraussetzungen des Trainings.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Jedenfalls kann man festhalten, dass es kein gutes Zeichen ist, dass gerade unter diesem Pontifikat die Figur des Papa haereticus wieder vermehrt im Munde geführt wird. Und das nicht von den dümmsten Theologen und nicht nur von denen, die dem Sedisvakantismus schon vorher verfallen waren. Eine insgesamt ungute Situation. Aber vielleicht ist das einfach eine in gewissem Umfang "normale Reaktion", wenn Päpste sich nicht bedingungslos der Tradition der Kirche unterwerfen (ja, ja iskander: La Tradizione sono io. Wir wissen es langsam) und neue Wege suchen. 

 

Ich habe in letzter Zeit etwas in Hubert Wolfs "Der Unfehlbare" geschmökert. Wenn seine Darstellung auch nur ansatzweise korrekt ist - ich berücksichtige, dass man manches vielleicht unterschiedlich interpretieren kann - hat Pius IX. weit mehr mit der Tradition "gebrochen" als FI.

 

Und natürlich haben auch schon andere Päpste die Tradition hinter sich gelassen. Religions- und Gewissensfreiheit und das Verhältnis zur Demokratie sind bekannte Beispiele, aber es gibt natürlich viele mehr. Nahezu alle mittelalterlichen Päpste wären beispielsweise vermutlich vom Sessel bzw. Thron gefallen, wenn sie von den Lobpreisungen JPIIs der (natürlich ehelichen) Sexualität gehört hätten, oder von der Erlaubtheit der Zeitwahl bei der Geburtenregelung. Und andere Beispiele gäbe es natürlich. Der Dogmatiker Filippo Cossa hatte beispielsweise in einer Debatte im 19. Jh. angeführt, dass Papst Benedikt VIX. erklärt habe, dass die leibliche Aufnahme Mariens kein Dogma sein könne - unter Pius XII. wurde genau das aber zum Dogma.

 

Woran machst Du nun konkret fest, dass FI in einem höheren Maße als viele seiner Vorgänger mit der Tradition "bricht"? Und woran machst Du fest, dass die Änderungen, die von FI komme, weniger legitim seien als diejenigen, die andere Päpste vorgenommen haben? 

 

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Und auch die Päpste selbst sich, wahrscheinlich spätestens seit Gregor dem Großen, als Subjekte der Tradition verstanden haben und nicht unbedingt als "Innovatoren". Die Kirche lebt maßgeblich vom Traditionsprinzip. Nihil innovetur, nisi quod traditum est. Es soll nichts (neu) eingeführt werden, was nicht überliefert worden ist.

 

Klar, dann ist eben das, was dem Außenstehenden als eine (mitunter eklatante) Veränderung erscheint, aus kirchlicher Perspektive eine "Vertiefung" oder "Entfaltung" der Tradition. Aber erneut stellt sich die Frage: Wieso ist solche eine "Vertiefung" anderen Päpsten erlaubt, nicht aber FI? Oder alternativ: Wieso berührt keine bisherige "Vertiefung" der Tradition durch andere Päpste das eigentliche Glaubensgut (in unzulässiger Weise), während die von FI gebrachten Veränderungen (welche eigentlich?) angeblich genau das tun?

 

Das sind Fragen, auf die Du nach meiner Erinnerung noch nie eingegangen bist - dabei wären sie doch für die Diskussion entscheidend. (Ist nicht als Kritik gemeint, nur als Feststellung.)

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Gerhard Ludwig Müller. Namhaft genug? [...]

 

Müller hat, übrigens gerade wieder jüngst, aber auch schon zuvor, die Theorie des Papa haereticus abstrakt vorgetragen, freilich ohne Papst Franziskus konkret zu erwähnen. Jedoch aus Anlass allfälliger Lehrveränderungen im Kontext der Synode. 

 

Abgesehen von der immer gleichen Frage, wieso und nach welchen Kriterien manche Lehrveränderungen (für Müller) offenbar statthaft sind und manche nicht, möchte ich folgende, ebenfalls von Wolf geschilderte Begebenheit schildern: Pius IX. beauftragte zahlreiche Theologen mit der Prüfung, ob eine Dogmatisierung der Lehre von der "Unbefleckten Empfängnis" möglich sei. Etliche verneinten das, aber sie erklärten von vornherein, dass sie sich natürlich dem Papst unterwerfen würden. Und das war noch vor dem 1. Vatikanum. Man vergleiche damit die apodiktischen Aussagen Müllers dazu, was der Papst angeblich dürfe und nicht dürfe.

 

Seitdem ist die Position des Papstes noch stärker. Niemand richtet den ersten Stuhl. Selbst ein Appell an ein Konzil ist ausgeschlossen. Und selbst nicht-dogmatisierte Lehren sind zu glauben. Das mag zwar theoretisch nicht die Möglichkeit eines häretischen Papstes ausschließen - aber wie Du selbst andeutest, gibt es eben niemand, der berechtigt wäre, den Irrtum des Papstes festzustellen oder gar Konsequente aus ihm zu ziehen. Und was für ein Konzil gilt, gilt natürlich auch für Kardinal Müller. Er hat bzw. hätte schlichtweg keine Autorität, festzustellen, dass FI sich womöglich im Irrtum befinden würde, wenn er dies oder jene tun würde. Vielmehr wäre Müller dem Papst auch in nicht-dogmatischen Fragen zum Gehorsam verpflichtet, sowohl nach dem CIC wie auch nach Pastor aeternus (Zitate aus letzterem):

 

"Wir lehren demnach und erklären, dass auf Anordnung des Herrn die römische Kirche über alle andern Kirchen den Vorrang der ordentlichen Gewalt besitzt und dass diese wahrhaft bischöfliche Regierungsgewalt des römischen Papstes [die Untertanen] unmittelbar erfasst. Ihr gegenüber sind daher die Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und Ranges, und zwar sowohl einzeln wie in ihrer Gesamtheit, zu hierarchischer Unterordnung und zu wahrem Gehorsam verpflichtet. [...] Der römische Papst besitzt also in dem kraft höchster göttlichen Rechtes bestehenden Apostolischen Primat die oberste Macht in der ganzen Kirche. Darum lehren und erklären Wir auch, dass er der oberste Richter der Gläubigen ist [...] und dass in allen Angelegenheiten, die in den Schiedsbereich der Kirche fallen, die Berufung an sein Urteil offen steht. [...]  Ist aber vom Heiligen Stuhl, dessen Autorität die höchste ist, ein richterlicher Spruch ergangen, hat kein Mensch das Recht, diesen noch einmal zur Verhandlung zu stellen oder sich als Richter darüber aufzuwerfen.  [...] Vom rechten Weg irren daher jene ab, die behaupten, es sei erlaubt, von den Entscheidungen der römischen Päpste an ein allgemeines Konzil zu appellieren, als wäre ein solches eine dem römischen Papst übergeordnete Behörde."

 

Und das steht da VOR der Sache mit der Unfehlbarkeit und ist unabhängig von ihr. Und im CIC heißt es:

 

"Can. 752 — Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht."

 

Dieser Anspruch mag dem Außenstehenden als seltsam erscheinen - aber das ist eben die heutige kath. Lehre. Und wer nun für sich den Anspruch für sich erhebt, ein lehramtstreuer Katholik zu sein, hat kaum das Recht, selbst entscheiden zu wollen, was der Papst darf und was er nicht darf, und wo er die Wahrheit verkündet und wo er dem Irrtum verfällt. Kein Konzil darf das, und auch kein Kardinal Müller.

 

Natürlich könnte Müller sagen, dass dies oder jenes eben offensichtlich im Gegensatz zur bisherigen Tradition stehe, und dass hier die Autorität des Papstes ende. Da sich die Position, dass jede Veränderung, die der bis dahin geltenden Tradition widerspricht, illegitim sein müsse, aber keinesfalls konsequent durchhalten lässt, wären wir dann wieder bei folgender Frage: Wer legt fest, ob im konkreten Fall eine "Vertiefung" der bisherigen Tradition oder ein Verrat an ihr vorliegt?

Wenn ein Kardinal Müller - oder dann konsequenterweise auch Lieschen Müller - das individuell für sich selbst entscheiden bzw. beurteilen kann, dann ist der Anspruch auf völlige Einheit und strengen Gehorsam innerhalb der Kirche nicht mehr aufrechtzuerhalten. Dann hat jeder Gläubige die Freiheit, sich zumindest in manchen Fragen des Glaubens sein eigenes Urteil zu bilden. Das kann man für vernünftig halten - aber diese Art von "Individualismus" lehnt die Kirche eben ab (laut Wolf in dieser Fülle und Konsequenz Konsequenz seit dem 19. Jh.).

 

Und eine verbindliche Entscheidung für die ganze Kirche zu treffen, ist Müller ohnehin nicht befugt, so wenig wie sonst ein Bischof oder Kardinal. Wenn es aus "kirchlicher" Sicht überhaupt eine Autorität gäbe, die dem Papst im Namen er Kirche Grenzen setzen dürfte, wäre es ein allgemeines Konzil, an welches Kardinal Müller theoretisch appellieren könnte - aber damit würde er sich direkt in einen Gegensatz zu Pastor aeternus stellen.

 

Zitat

Du [Cosifantutti] verfolgst da, wie auch andere, die Linie, dass Aussagen von Personen aufgrund ihrer Umstände oder Geschichte hinfällig sind. Ich kann deine und ähnliche Sichtweisen schon ohne sie gelesen im Voraus zusammenfassen. Weil Müller von Papst Franziskus "abgesägt" wurde, können seine Worte nichts bedeuten, weil es lediglich Retourkutschen aus verletzter Eitelkeit sind.

 

Wenn schon würde ich eher darauf abheben, dass Müller jedenfalls nach dem Zeugnis eines ehemaligen Mitgliedes der Glaubenkongregation ein illoyaler Intrigant ist. Aber letztlich gehört auch das nicht zur Sache. Zur Sache gehört hingegen, dass es nach kath. Lehre niemandem - und heiße er auch G.L. Müller - zusteht, darüber zu richten, ob das, was der Papst lehrt und tut, zulässig ist oder nicht; und dass ein jeder Katholik - und heiße er auch G.L. Müller - stattdessen dem Papst zum Gehorsam verpflichtet ist.

 

Wenn ein liberaler Katholik diese Art des Gehorsams ablehnt - in Ordnung. Wer sich aber selbst als "lehramtstreu" betrachtet und der offiziellen kath. Lehre konsequent folgen will, für den ist das keine Möglichkeit. Und das müsste auch Müller wissen.

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Übrigens scheint der nämliche Papst Franziskus diese Vorbehalte gegen Müller nicht zu teilen. Immerhin hat er es nicht nur zugelassen, sondern selbst verfügt, dass dieser an der gerade zu Ende gegangenen Synode teilnimmt. 

 

Und das, obwohl Müller seine Autorität hinterfragt und ihn in einer Weise kritisiert, die für kath. Verhältnisse eigentlich "unerhört" ist. * Und das, obwohl Müller dem Vernehmen sogar als führender Untergebener des Papstes gegen den Papst gearbeitet, sich intern ständig verächtlich über ihn geäußert und sogar regelrechte Intrigen gegen ihn gesponnen hat.

 

Was alles nicht gerade gegen die These spricht, dass  FI die Konservativen gnadenlos "dissen" würde - eine Behauptung, die Du bisher ohnehin noch nicht konkret ausgeführt hast, wenn ich das ganz sachlich feststellen darf.

 

* Man kann sich jedenfalls kaum vorstellen, dass Pius XII. es sich hätte gefallen lassen, wenn ein Kardinal ihn darüber belehrt hätte, dass die kath. Tradition verbindlich so und so auszulegen sei und dass daher er, Pius, die Dinge so und so zu halten habe, und bitte nicht anders. Und noch weniger angetan wäre Pius vermutlich gewesen, wenn besagter Kardinal ihm auch noch in kaum verhohlener Weise mitgeteilt hätte, dass er, der Papst, leicht zum häretischen Papst werden könne, wenn er anders handele, als es nach Meinung des Kardinals geboten ist. Auch ein Pius IX. oder ein JPII. hätte das kaum so hingenommen.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von iskander

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings hat es keinen Sinn, Dir diesen Namen zu nennen, da Du ihn sowieso ablehnen wirst. Du verfolgst da, wie auch andere, die Linie, dass Aussagen von Personen aufgrund ihrer Umstände oder Geschichte hinfällig sind. Ich kann deine und ähnliche Sichtweisen schon ohne sie gelesen im Voraus zusammenfassen. Weil Müller von Papst Franziskus "abgesägt" wurde, können seine Worte nichts bedeuten, weil es lediglich Retourkutschen aus verletzter Eitelkeit sind. Eine reichlich dünne und vor allem nicht inhaltlich begründete "Widerlegung". 

Eine sehr interessante Art der Diskussion. Da erübrigt sich in der Tat jeder weitere sachliche Austausch.. du kennst bereits im Voraus sehr differenziert meine Sichtweise, bevor ich sie überhaupt versucht habe, selber zu formulieren..... 

 

Was Papst Franziskus angeht: lies doch einfach mal selber in Ruhe nach, was du alles so an süffisanten Kommentaren in lezter Zeit über ihn geschrieben hast..... 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Cosifantutti

[Weihrauch]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

Kurz gesagt: beim Wissenschaftler (oder auch Automechaniker) vertraut man auf seine Rationalität und Ehrlichkeit.

Wenn der Automechaniker Mist gebaut oder Mist (keine Teile des Originalherstellers) verbaut hat, gibt es unabhängige Sachverständige, die das klären können. Selbst wenn der Autohersteller Mist baut (Abgasskandal - Dieselgate) kann das juristische Folgen vor unabhängigen Gerichten haben. Vor welchem unabhängigen Sachverständigen hält das Totschlagargument Heiliger Geist stand?

 

Wie kann man die Katholische KIrche zu Verantwortung ziehen, wenn sie den Menschen die Hölle heiß und dadurch den Gläubigen schlimme Seelenqualen zu Lebzeiten gemacht hat, um ihnen aus Profitgier Ablassbriefe aufzuschwatzen, um sich selbst von den Ärmsten der Armen die Baukosten des pompösen Petersdom in Rom finanzieren zu lassen? Was, wenn es gar keine Hölle gibt, was, wenn es Gott nicht gibt, was wenn das was sie lehrt alles nur Schall und Rauch, aber nicht die Wahrheit ist? Gibt es dann das Geld zurück?

 

Im Grunde ist die Kirche zutiefst verantwortungslos, weil sie für nichts die Verantwortung übernimmt, gar nicht übernehmen kann. Sie übernimmt keine Garantie für das Heil, sondern legt die Hand der Gläubigen ins Feuer und das hat sie nicht nur bildlich gesprochen gemacht, sondern in der Realität. Giordano Bruno hat sie vor dem Verbrennen noch Mundtod gemacht, indem sie ihm von außen mit einem fixierten Eisennagel die Zunge an seinen Gaumen genagelt hat. Hübsche Tradition der Kirche, und so vertrauensbildend.

 

Irgendwann wird sich die Kirche ehrlich machen müssen. Es genügt nicht mehr, mit mickrigen theologischen Einsätzen zu versuchen die Leute zu bluffen. Sie muss All in gehen und den wahren theologischen Preis für einen redlichen Glauben auf den Tisch legen, damit die Leute wieder mit und in der Kirche an Gott glauben wollen.  

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Auch noch nach Corona?

 

Grundsätzlich ja. Es sind ja Wissenschaftler und wissenschaftliche Argumente, die die Abirrung offenbaren. Auch wenn ein blinder Glaube an den wissenschaftliche Mainstream verkehrt ist, sind wissenschaftliche Aussagen grundsätzlich begründbar bzw. prüfbar.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Dann nenn mir doch bitte eine Person, die sich mehrere Jahre intensiv mit Gebetsformen der Mystiker beschäftigt hat, also praktisch selbst durchführend, und dann bspw. zu dem Entschluss kam, dass das alles nicht stimme.

 

Gut, erst mal muss man natürlich von der grundsätzlichen Prämisse der Wahrheit des christlichen Glaubens ausgehen (was für den Gläubigen natürlich zulässig ist). Und dann müsste man fragen, wieso die Gebetsformen der Mystiker das entscheidende Kriterium sind. Und dann müsste man im nächsten Schritt prüfen, ob es auch christliche Mystiker ab und gibt, die der kath. Kirche widersprechen. Die Antwort auf letztere Frage würde aber sehr wahrscheinlich affirmativ ausfallen.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Und der Arianismus wäre gegen die Tradition.

Also das ist doch wahrlich das allergeringste Problem. Schließlich weiß jeder, dass der Arianismus seit den Zeiten der Apostel bis heute immer von den wahren (!) Gläubigen geglaubt wurde, trotz aller Verfolgungen, die die trinitarischen Häretiker blabla laberrhabarbara…

 

Genauso funktioniert doch lehramtliche Apologetik 

 

Werner

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Aber letztlich gehört auch das nicht zur Sache.

 

Wenigstens sind wir uns darin einig. Die Person oder was sie sonst noch - tatsächlich oder kolportiert - gemacht hat, tut erst einmal nichts zur Sache. Ja, selbst dem schlimmsten Menschen der Welt (für den ich Kardinal Müller nicht halte) wäre zuzuhören und seine Wort, wenn seine Aussagen substantiiert sind, ernst zu nehmen. 

 

Und zum Rest muss ich nichts hinzufügen. Ich denke, wir kennen hier alle die kanonischen und dogmatischen Spielregeln. Das müssen wir nicht zum tausendsten Mal durchkauen. 

 

Daher nur ein letztes Wort zu Loyalität bzw. Gehorsam: Ich denke die Kritiker von Papst Franziskus und auch Kardinal Müller (wenn es ein Kardinal nicht weiß, wer dann?) wissen, in welchem Umfang sie dem Papst Gehorsam schulden. Wenn Müller diesen Gehorsam nicht als unbedingten "Kadavergehorsam" auffasst, sondern ihn für sich an die Kondition bindet, dass der Papst in einer vom ihm dargestellten Form der rechten Lehre verbleibt, dann ist das am Ende des Tages sein Bier. Auch wenn er für diese Haltung irgendwann gemaßregelt werden sollte. Und dem Papst steht es jederzeit frei, das zu tun. Wenn er es nicht tut, dann wird er mit Müllers Kritik leben müssen. 

 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Cosifantutti:

Eine sehr interessante Art der Diskussion. Da erübrigt sich in der Tat jeder weitere sachliche Austausch.. du kennst bereits im Voraus sehr differenziert meine Sichtweise, bevor ich sie überhaupt versucht habe, selber zu formulieren..... 

 

Sollte das nicht deine Meinung (es gibt diese Meinung hier, häufig) sein, dann bitte ich um Verzeihung. Dann wollte ich Dich nicht falsch interpretiert haben. 

 

Aber als Rückmeldung zum eigentlichen Punkt: Die Theorie des Papa haereticus, ob man sie für einschlägig hält oder nicht, ist (wieder) im Spiel. Und das nicht nur im Kreis von Sedisvakantisten mit 20 Anhängern, sondern, das war ja mein Auftrag, das nachzuweisen, in den Äußerungen eines renommierten Dogmatikers, der bis vor einigen Jahren noch Chef der obersten Glaubensbehörde war und Kardinal der römischen Kirche in voller Einheit mit dem Papst ist. 

 

Das ist eine neue Qualität. Solche Töne kannte man, wenn überhaupt, nur noch aus der Zeit der traditionalistischen Sezession nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil und den 1970er Jahren. Dass sie in diesem Pontifikat verstärkt und nicht von exkommunizierten Bischöfen oder Sektierern wieder aufkommt, ist in meinen Augen ein Indiz, dass es in der Kirche ziemlich gärt. Auf allen Seiten. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn Müller diesen Gehorsam nicht als unbedingten "Kadavergehorsam" auffasst, sondern ihn für sich an die Kondition bindet, dass der Papst in einer vom ihm dargestellten Form der rechten Lehre verbleibt, dann ist das am Ende des Tages sein Bier.

 Richtig, aber wer selbst bedingungslos auf dem Boden der offiziellen Lehre steht, darf das eigentlich nicht beklatschen.

 

Ironischerweise argumentieren "liberale" Katholiken, die sich nicht in allem der offiziellen Doktrin unterwerfen, ähnlich. Auch sie binden den Gehorsam gegenüber dem Papst an Bedingungen. Zwar an andere als Müller - aber im Sinne der offiziellen Lehre ist es nun eigentlich zweitrangig, ob man sich auf das eigene Gewissen beruft oder auf eine Tradition, die man anders als das Lehramt interpretiert und gegen dieses "ausspielt".

 

Die absolute Loyalität zum Papst ist eben vor allem dann bekömmlich, wenn der Past sagt, was man selbst für richtig hält.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Die absolute Loyalität zum Papst ist eben vor allem dann bekömmlich, wenn der Past sagt, was man selbst für richtig hält.

 

Das ist zweifellos so. Und nicht nur bei Päpsten. 

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn der Automechaniker Mist gebaut oder Mist (keine Teile des Originalherstellers) verbaut hat, gibt es unabhängige Sachverständige, die das klären können. Selbst wenn der Autohersteller Mist baut (Abgasskandal - Dieselgate) kann das juristische Folgen vor unabhängigen Gerichten haben. Vor welchem unabhängigen Sachverständigen hält das Totschlagargument Heiliger Geist stand?

 

Wie kann man die Katholische KIrche zu Verantwortung ziehen, wenn sie den Menschen die Hölle heiß und dadurch den Gläubigen schlimme Seelenqualen zu Lebzeiten gemacht hat, um ihnen aus Profitgier Ablassbriefe aufzuschwatzen, um sich selbst von den Ärmsten der Armen die Baukosten des pompösen Petersdom in Rom finanzieren zu lassen? Was, wenn es gar keine Hölle gibt, was, wenn es Gott nicht gibt, was wenn das was sie lehrt alles nur Schall und Rauch, aber nicht die Wahrheit ist? Gibt es dann das Geld zurück?

 

Im Grunde ist die Kirche zutiefst verantwortungslos, weil sie für nichts die Verantwortung übernimmt, gar nicht übernehmen kann. Sie übernimmt keine Garantie für das Heil, sondern legt die Hand der Gläubigen ins Feuer und das hat sie nicht nur bildlich gesprochen gemacht, sondern in der Realität. Giordano Bruno hat sie vor dem Verbrennen noch Mundtod gemacht, indem sie ihm von außen mit einem fixierten Eisennagel die Zunge an seinen Gaumen genagelt hat. Hübsche Tradition der Kirche, und so vertrauensbildend.

 

Irgendwann wird sich die Kirche ehrlich machen müssen. Es genügt nicht mehr, mit mickrigen theologischen Einsätzen zu versuchen die Leute zu bluffen. Sie muss All in gehen und den wahren theologischen Preis für einen redlichen Glauben auf den Tisch legen, damit die Leute wieder mit und in der Kirche an Gott glauben wollen.  

 

Wenn die Kirche mich um Rat fragen würde , würde ich ihr auch empfehlen, unter anderem ihren Absolutheitsanspruch zurückzuschrauben.

 

Es geht ja sogar so weit, dass die Kirche selbst in solchen Fragen noch absolute Unterwerfung verlangt, in denen sie nach ihrer eigenen Auffassung irren kann. (Laut Wolf hat sich das übrigens im 19. Jh. sehr verschärft.)

 

Allerdings hat mich die kath. Kirche bisher noch nicht um Rat gefragt.

 

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Allerdings hat mich die kath. Kirche bisher noch nicht um Rat gefragt.

 

Mach Dir nix draus, mich auch nicht. 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Die absolute Loyalität zum Papst ist eben vor allem dann bekömmlich, wenn der Past sagt, was man selbst für richtig hält.

 

Der Lehre der Kirche auch über den Gehorsam zum Lehramt des Papstes zu folgen ist der Lackmustest. Und eigentlich einfach, wenn nicht, wie bei mir auch oft, der eigene Stolz im Weg wäre.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von rorro