Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Wenn die Kirche mich um Rat fragen würde , würde ich ihr auch empfehlen, unter anderem ihren Absolutheitsanspruch zurückzuschrauben.

Zurückschrauben wird vermutlich nicht reichen, denke ich. Ich glaube ehrlich, dass wenn der Papst machen würde, was ich hier geschrieben habe, dass dann wieder Schwung in den Laden kommen würde. Auch dass die Gläubigen, Ungläubigen, die Politik und die Weltpresse diese Ehrlichkeit honorieren würden. Das klingt natürlich auf den ersten Blick verrückt und schockierend, und ich wundere mich, dass mich noch keiner gefragt hat, was ich mir denn heute wieder eingeschmissen habe.

 

Aber wenn man das mal weiterdenkt, und sich überlegt, wie die Wirkungsgeschichte einer solchen Handlung des Papstes sich zum Positiven entwickeln würde, könnte man die Chance wittern, die in dieser Krise der Kirche steckt, was das für Auswirkungen auf die anderen christlichen Glaubensgemeinschaften, auf die Hochschultheologie, auf den jüdischen und islamischen Dialog haben würde. Das einzige was daran hindert, auch nur einen Augenblick darüber nachzudenken ist vordergründig der Stolz, aber im Hintergrund des Stolzes lauert die Angst -  eine panische irrationale Angst - und das ist der Feind, von Glaube, Hoffnung und Liebe. Die Angst ist der manifestierte Antichrist, um es neutestamentlich auszudrücken.

 

Die Angst vor dem Tod in allen erdenklichen Formen, ist am anderen Ufer des Sees, über den der Glaube Jesus über das Wasser laufen lässt, der Dämon der Legion heißt, der unreine Geist, den man nicht mit Ketten binden kann, der in den Gräbern wohnt, und den niemand bezwingen kann - außer ein Glaube an Gott, wie Jesus ihn hatte. Ein Papst der solchen Glauben hat, dass er vor allen Augen über das Wasser läuft, in dem er der Wahrheit die Ehre gibt und sagt: Ich weiß nicht, ob es Gott gibt. Ich kenne die Wahrheit nicht. Das wär mal was weltbewegendes, Berge versetzendes mit einer wunderbaren Wirkungsgeschichte im Gefolge. Das glaube ich.   

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich glaube ehrlich, dass wenn der Papst machen würde, was ich hier geschrieben habe, dass dann wieder Schwung in den Laden kommen würde.

 

Ich habe es bisher nicht kommentiert, gehe aber nicht davon aus, dass das für die Kirche positiv ausgehen würde. Und ob eine säkulare Umwelt das sonderlich "honorieren" würde, stelle ich auch in Frage. 

 

Vielmehr sieht man doch bereits heute, dass die Kirche im Ansehen auch der Nichtkatholiken vor allem dann absinkt, wenn durchscheint, dass die Amtsträger selber nicht so recht an das glauben, was sie verkünden sollen. Ob das dadurch besser wird, dass sich ausgerechnet der Papst hinstellt und bekennt, er wisse nicht, ob es Gott gibt, wage ich zu bezweifeln. 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Vielmehr sieht man doch bereits heute, dass die Kirche im Ansehen auch der Nichtkatholiken vor allem dann absinkt, wenn durchscheint, dass die Amtsträger selber nicht so recht an das glauben, was sie verkünden sollen.

Das sehe ich nicht. Ich denke nicht so schlecht von den Konservativen wie du vielleicht meinst. Das Problem scheint mir nicht zu sein, dass die Amtsträger nicht so recht an das glauben, was sie verkünden sollen. Natürlich glauben sie das. Was ihnen vorgeworfen wird ist nicht der Glaube oder mangelnder Glaube - sondern dass sie so tun, als wüssten sie das, was sie glauben und verkünden.

 

Und darum glaube ich auch, dass selbst die erzkonservativsten Kleriker im Vatikan froh und erleichtert wären, wenn der Papst ihnen aus dem Herzen spricht, und das sagt, was jeder von ihnen im tiefsten Inneren weiß: dass keiner von ihnen weiß, ob es Gott gibt, jeder schon daran gezweifelt hat - und dass das ein guter weil redlicher Grund ist an Gott zu glauben. Darum glaube ich nicht mal, dass es da innerhalb des Vatikan ein großer Aufschrei durch die Reihen gehen würde (vereinzelte Ausnahmen bestätigten vielleicht die Regel), und außerhalb auch nicht - im Gegenteil. Ich sehe es halt anders als du. Ist ja nicht schlimm.

 

Aber dieses Gedankenspiel hat was, finde ich. Über den bereits von Platon erkannten vier Kardinaltugenden Weisheit, Tapferkeit, Besonnenheit und Gerechtigkeit erheben sich zudem die theologischen Tugenden Glaube, Hoffnung und Liebe. Versuch macht kluch. Mir fehlt allerdings der Glaube, dass ein Papst so viel Tugend an den Tag legt, und das wirklich so kommt.

[Weihrauch]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe es bisher nicht kommentiert, gehe aber nicht davon aus, dass das für die Kirche positiv ausgehen würde.

Da ist es wieder. Die Kirche steht bei dir immer im Vordergrund - nicht der Glaube der Menschen an Gott, nicht die Menschen, denen die Kirche eigentlich dienen und nicht im Weg stehen sollte. Oh Jesus! Wie anders als du sind deine Jünger noch immer. 

[Weihrauch]

Joh 21,15-19(d)
Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer! Zum zweiten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Liebst du mich? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! 
Amen, amen, ich sage dir: Als du jünger warst, hast du dich selbst gegürtet und gingst, wohin du wolltest. Wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken und ein anderer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst. Das sagte Jesus, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen werde. Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach! Ach, was ich dich schon lange mal fragen wollte: Wieso nennen dich deine Schafe eigentlich so, wie ich meinen Vater im Himmel nenne?

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb corpusmysticum:

Du müsstest jetzt erstmal darlegen, weshalb Du Dich für ausreichend kompetent hälst, die Tätigkeit des Papstes beurteilen zu können. Ein Papstamt wirst Du wahrscheinlich noch nicht inne gehabt haben.

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Meine Worte lauteten "ich kann keiner Kirche beitreten, deren Oberhaupt auf mich einen derart desaströs inkompetenten Eindruck macht."

Ich sprach also von dem Eindruck. Dieser Eindruck ist also von Gott vorgesehen für mich in meiner Situation (sonst hätte ich ihn ja nicht) und daraus ergeben sich dann meine praktischen Folgerungen.

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Dieser Eindruck ist also von Gott vorgesehen für mich in meiner Situation (sonst hätte ich ihn ja nicht)...

Meinst du das ernst oder ist das Ironie?

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

Kannst du deine Antworten auch noch inhaltlich füllen? Was, z.B., fehlt den an der Rolle des Papstes?

An der Rolle fehlt nichts, aber ich schrieb, dass die Person des gegenwärtigen Papstes die Rolle nicht ausfüllen kann. Die Rolle sehe ich ähnlich der Rolle eines Staatenlenkers, der zugleich die Glaubens-Lehre des Kollektivs, dem er vorsteht, vertritt.

 

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

Der Kathechismus ist nicht das Glaubensbekenntnis! Und entgegen den Forderungen gewisser Foranten muß kein Katholik den Kathechismus unterschreiben (können).

Der Katechismus soll eine Hilfe für die Gläubigen sein, er ist kein Mitgliedschaftsvertrag.

Außerdem: Die RKK kennt die Beichte 

Dann kannst du keiner Kirche beitreten. Punkt. Denn jedes Oberhaupt wechselt irgendwann. Und wenn du dann Pech hast...

Bei der Priesterweihe z.B. verspricht der Weihekandidat seinem Bischof und allen seinen Nachfolgern Gehorsam. Egal, welche Knallköppe da folgen mögen.

 

"Der Katechismus ist seit dem Beginn der Neuzeit ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens" (Wiki). Eine Unterweisung in den Grundfragen des Glaubens ist demnach eine Unterweisung was und wie man glauben soll. Also kommt es einem Glaubensbekenntnis gleich.

 

Es geht nicht um Forderungen Dritter oder um eine Vertragsschließung, sondern es handelt sich ausschließlich um eine Gewissensfrage.

 

Besser ist es Sünden - wie gegen das eigenen Gewissen zu verstoßen - zu vermeiden als sie zu begehen, weil man auf die Beichte spekuliert.

 

Sehr richtig. Ich kann gegenwärtig keiner Kirche beitreten, weshalb ich konfessionslos bin. Das ist von Gott so vorgesehen, warum auch immer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Meinst du das ernst oder ist das Ironie?

Ich meine das im Ernst. Aber weder deine Frage noch meine Antwort macht vermutlich Sinn, solange wir uns nicht über den Begriff der "Vorsehung" einig sind. Denn wenn wir uns einig wären, hättest du deine Frage gar nicht gestellt.

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Dieser Eindruck ist also von Gott vorgesehen für mich in meiner Situation (sonst hätte ich ihn ja nicht) und daraus ergeben sich dann meine praktischen Folgerungen.

Der eigene Vogel ist oft nicht der Heilige Geist 😉

[Spadafora]

wird aber gern mit letzterem verwechselt

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb corpusmysticum:

Der eigene Vogel ist oft nicht der Heilige Geist 😉

Ich denke nicht, dass es angemessen ist, meinen verbalisierten Eindruck als meinen "Vogel" zu bezeichnen. Darüberhinaus ist mir nicht klar, was dich verlasst, den heiligen Geist zu assozieren anlässlich meiner Worte, weil ich das ja auch nicht getan habe.

[iskander]

Am 31.10.2023 um 09:25 schrieb Moriz:

Der Kathechismus ist nicht das Glaubensbekenntnis! Und entgegen den Forderungen gewisser Foranten muß kein Katholik den Kathechismus unterschreiben (können).

Der Katechismus soll eine Hilfe für die Gläubigen sein, er ist kein Mitgliedschaftsvertrag.

 

Das stimmt, aber Dogma und CIC sehen die Gehorsamspflicht in allen religiösen und sittlichen Fragen vor, die die Kirche lehrt (auch wenn es "nur" vom ordentlichen Lehramt kommt) - und das dürfte im Wesentlichen auf dasselbe wie ein "Unterschreiben" des KKK hinauslaufen.

[rince]

Am 31.10.2023 um 22:58 schrieb Weihrauch:

Am 31.10.2023 um 22:21 schrieb iskander:

Wenn die Kirche mich um Rat fragen würde , würde ich ihr auch empfehlen, unter anderem ihren Absolutheitsanspruch zurückzuschrauben.

Zurückschrauben wird vermutlich nicht reichen, denke ich. Ich glaube ehrlich, dass wenn der Papst machen würde, was ich hier geschrieben habe, dass dann wieder Schwung in den Laden kommen würde.

mMn könnten sie den Laden dann gleich ganz schliessen. Noch blöderes Marketing kann es für eine Religion eigentlich nicht geben.

bearbeitet 2. November 2023 von rince

[SteRo]

Am 31.10.2023 um 15:14 schrieb Weihrauch:

Die Katholische Kirche könnte nicht nur einen Gang runter, sondern in den Rückwärtsgang schalten, um sie zu reformieren.

 

Die Katholische Kirche würde mit einem Schlag ihre Glaubwürdigkeit und die Herzen der Menschen wiedergewinnen, wenn der Papst auf dem berühmten Balkon vor der versammelten Menge ins Mikrofon sagt:

 

"Ich weiß nicht, ob es Gott gibt.

 

Die Kirche ist, wie ich auch, von Anfang an der Irrlehre aufgesessen, dass es ihre Aufgabe sei, die Wahrheit zu verkündigen. Ich lade alle Menschen dazu ein, mit mir und den Bischöfen an Gott zu glauben. Lasst uns alle gemeinsam umkehren, und an das Evangelium vom Reich Gottes glauben, und beten, wie es uns Jesus Christus gelehrt hat.

 

Vater unser im Himmel

..." 

 

Dann würde der unmaßgeblichen Meinung eines Hanswurstes nach ein heilsames Wunder im Vatikan und auf der gesamten Erde geschehen, eine echte Umkehr der Situation: ein in die Kirche wachsendes Vertrauen,

 

begleitet von einem Meer von Tränen, teils Tränen der Trauer, teils Tränen der Freude, wegen dieses echten Neuanfangs, wegen einer dringend notwendig gewordenen, wahrhaftigen Reformation der Kirche und ihres Glaubens. 

 

Das halte ich für keine gute Idee, dem gegenwärtgien Papst traue ich aber einen solchen Fehltritt zu, träumt er doch auch von "Kulturrevolution" und "Volkstheologie", was mMn doch eine ausgeprägte Abneigung wider alle Tradition und v.a. eine irrationale Verweigerungshaltung wider seinen eigentlichen Aufgaben zum Ausdruck bringt. Der Mann ist einfach selbst ein Fehltritt. Aber auch das Erscheinen dieses Papstes kommt nicht von ungefähr, hat seine Vorgeschichte und bewegt sich im Rahmen der Vorsehung.

 

 

bearbeitet 2. November 2023 von SteRo

[Katholikos]

Am 31.10.2023 um 16:38 schrieb Weihrauch:

Arius ist Teil der Tradition, der Arianische Streit ist ebenfalls Teil der Tradition. Die Trinität war nicht immer Teil der Tradition. Wenn ihr die Tradition ständig zu einem Kampfbegriff macht, ist sie am Ende genau das und nicht mehr: ein Kampfbegriff - und wird als solcher behandelt d.h. demaskiert. Selber schuld.

 

Wie man sich geradezu zwanghaft ständig selbst ins katholische Knie schießen muss, wird mir immer ein Rätsel bleiben.   

Was? Ich bin immer wieder erstaunt, wie man alles auf Biegen und Brechen verdrehen und verschwurbeln kann. Arius ist NICHT Teil der Tradition. Seine Lehre wurde ja als häretisch verworfen. Die Trinität war schon immer Teil der Tradition bzw. in dieser angelegt, in dem Sinne, dass sie sich aus ihr heraus entwickelt hat. Die Tradition ist doch nichts statisches, sondern dynamisch zu sehen.

 

Und wer schießt sich ins katholische Kinie? Verstehe diese Polemik nicht.

[Katholikos]

Am 31.10.2023 um 21:14 schrieb Werner001:

Also das ist doch wahrlich das allergeringste Problem. Schließlich weiß jeder, dass der Arianismus seit den Zeiten der Apostel bis heute immer von den wahren (!) Gläubigen geglaubt wurde, trotz aller Verfolgungen, die die trinitarischen Häretiker blabla laberrhabarbara…

 

Genauso funktioniert doch lehramtliche Apologetik 

 

Werner

Was soll dieser Beitrag bedeuten? Um welche wahren Gläubigen geht es da? Was sind trinitarische Häretiker?

[rorro]

Arianismus ist so sehr Teil der Tradition wie sich die Sonne auch mal um die Erde gedreht hat. Beides hielten manche, mancherorts auch mehrheitlich, für wahr.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Was soll dieser Beitrag bedeuten? Um welche wahren Gläubigen geht es da? Was sind trinitarische Häretiker?

„Wahre Gläubige“ sind genau die, die man im Nachhinein dazu erklärt, weil es einem ins Konzept passt.

So funktioniert die Heilige Tradition

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Arianismus ist so sehr Teil der Tradition wie sich die Sonne auch mal um die Erde gedreht hat. Beides hielten manche, mancherorts auch mehrheitlich, für wahr.

Nur dass man im eine Fall naturwissenschaftliche Tatsachen hat, im anderen Fall  philosophische, na, sagen wir „Überlegungen“.

 

Dass die Sonne sich nicht un die Erde bewegt, ist nachprüfbar, irgendwelche Gottesbilder werden für alle Zeit pure Spekulation bleiben 

 

Werner

[Flo77]

Zumal der Arianismus bzw. Varianten im Volksglauben gleich neben dem de facto Tritheismus rangiert. Wenn man es mal ganz genaunehmen würde und den realen Glauben der Menschen dokumentieren würde... aber das wäre ja pfui bah.

[Katholikos]

Am 31.10.2023 um 22:12 schrieb iskander:

 Richtig, aber wer selbst bedingungslos auf dem Boden der offiziellen Lehre steht, darf das eigentlich nicht beklatschen.

 

Ironischerweise argumentieren "liberale" Katholiken, die sich nicht in allem der offiziellen Doktrin unterwerfen, ähnlich. Auch sie binden den Gehorsam gegenüber dem Papst an Bedingungen. Zwar an andere als Müller - aber im Sinne der offiziellen Lehre ist es nun eigentlich zweitrangig, ob man sich auf das eigene Gewissen beruft oder auf eine Tradition, die man anders als das Lehramt interpretiert und gegen dieses "ausspielt".

 

Die absolute Loyalität zum Papst ist eben vor allem dann bekömmlich, wenn der Past sagt, was man selbst für richtig hält.

Naja, ich hoffe mal, dass die meisten Katholiken "liberal" in diesem Sinne sind, sonst wäre es ja ein Club von Fanantikern. Die Quintessenz ist doch die, dass der wie auch immer definierte "übliche" Umgang der Mehrheit der Katholiken mit der offiziellen Lehre die tatsächliche real existierende Prägung des "Katholisch-Seins" in unserer heutigen Welt ausmacht. Was da im CIC und sonst wo formuliert wird, ist ein katholisches Ideal und keine katholische Realität. Wir Katholiken sind doch keine Pharisäer, sondern die gelebte Ausprägung des Glaubens an Jesus Christus im Schoße der katholischen Tradition. Und diese ist ja weit, betrachtet man die weltweiten Ausprägungen. Aktuell bete ich z.B. mein Stundengebet nach einer neu auf deutsch erschienenen (verkürzten) Ausgabe der byzantinischen Liturgie der ukrainisch-katholischen Kirche. Das zeigt mir mal wieder, dass die Unterscheidung katholisch vs. orthodox unsinnig ist. Alles ist die eine alte, katholische Kirche und der im Westen zuständige Patriarch, Papst genannt, gehört auch dazu.

[Katholikos]

Am 1.11.2023 um 08:46 schrieb SteRo:

An der Rolle fehlt nichts, aber ich schrieb, dass die Person des gegenwärtigen Papstes die Rolle nicht ausfüllen kann. Die Rolle sehe ich ähnlich der Rolle eines Staatenlenkers, der zugleich die Glaubens-Lehre des Kollektivs, dem er vorsteht, vertritt.

 

"Der Katechismus ist seit dem Beginn der Neuzeit ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens" (Wiki). Eine Unterweisung in den Grundfragen des Glaubens ist demnach eine Unterweisung was und wie man glauben soll. Also kommt es einem Glaubensbekenntnis gleich.

 

Es geht nicht um Forderungen Dritter oder um eine Vertragsschließung, sondern es handelt sich ausschließlich um eine Gewissensfrage.

 

Besser ist es Sünden - wie gegen das eigenen Gewissen zu verstoßen - zu vermeiden als sie zu begehen, weil man auf die Beichte spekuliert.

 

Sehr richtig. Ich kann gegenwärtig keiner Kirche beitreten, weshalb ich konfessionslos bin. Das ist von Gott so vorgesehen, warum auch immer.

 

Der Katechismus ist eine Zusammenfassung des Glaubens im Sinne der katholischen Lehrmeinung. Das SOLL man glauben. Sollen heißt aber nicht unbedingt müssen. Bzw. anders gesagt: Es weiß doch eh kein Katholik, was da alles drin steht. Oder hat den schon jemand ernsthaft komplett gelesen? Ich jedenfalls nicht. Mir reicht zu wissen, dass darin im Großen und Ganzen (!) vermutlich (!!) nichts falsches steht. Die meisten hier machen sich glaube ich zu viel Gedanken um Formalien oder kirchenamtliche Texte. Katholisch sein, heißt, sich in einer Tradition heimisch zu fühlen. Basta. Dass da im Laufe der Jahrhunderte im Detail der ein oder andere Käse entstand, ist nicht wichtig. Das Glaubensbekennntis ist wichtig. Und die Überzeugung, einer Kirche anzugehören, die von Jesus Christus begründet wurde und in der im Kern (!) die Wahrheit von den Aposteln über die Bischöfe bis in unsere Zeit im Großen und Ganzen (!) widerspruchsfrei weitergeben wurde. Protestanten, Freikirchler, Evangelikale und sonstige diskussionsfreudige Pharisäer werden das nie verstehen.

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Zumal der Arianismus bzw. Varianten im Volksglauben gleich neben dem de facto Tritheismus rangiert. Wenn man es mal ganz genaunehmen würde und den realen Glauben der Menschen dokumentieren würde... aber das wäre ja pfui bah.

Das habe ich ja noch nie gehört. Und dafür gibt es ja auch die amtliche Lehrmeinung. Der reale Glaube ist doch durch die Kirchenlehre fixiert. Was vielleicht der einzelne, durchschnittlich bemittelte Gläubige fehlerhaft formuliert, um seinen Glauben zu beschreiben, ist ja keine relevante Aussage. Die Kirche sagt ihm, wie es zu formulieren ist.

[Katholikos]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

„Wahre Gläubige“ sind genau die, die man im Nachhinein dazu erklärt, weil es einem ins Konzept passt.

So funktioniert die Heilige Tradition

 

Werner

Und welches Konzept ist das genau?