Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Das habe ich ja noch nie gehört. Und dafür gibt es ja auch die amtliche Lehrmeinung. Der reale Glaube ist doch durch die Kirchenlehre fixiert. Was vielleicht der einzelne, durchschnittlich bemittelte Gläubige fehlerhaft formuliert, um seinen Glauben zu beschreiben, ist ja keine relevante Aussage. Die Kirche sagt ihm, wie es zu formulieren ist.

Ja, ja, schon gut.

 

Es geht nichts über eine perfekte Illusion.

[Inge33]

Papst Franziskus äußert sich abermals kritisch gegenüber der Frauenweihe und der Zölibatslockerung:

link

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ja, ja, schon gut.

 

Es geht nichts über eine perfekte Illusion.

Was ist daran Illusion? Der katholische Glaube ist nicht individuell definiert, sondern im Lehrgebäude der Kirche verankert. Daher spielen falsche Vorstellungen von einzelnen Gläubigen keine Rolle bzw. sind nur Ausfluss ihres geistigen Unverstands. Bist du wohl Arianer? Oder warum kommt dieses bedeutungslose Nebenthema aus der frühchristlichen Zeit immer wieder bei dir hoch? Ich glaube, davon mal im Reli-Unterricht gehört zu haben und seitdem nie wieder.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Katholikos:

Was ist daran Illusion? Der katholische Glaube ist nicht individuell definiert, sondern im Lehrgebäude der Kirche verankert. Daher spielen falsche Vorstellungen von einzelnen Gläubigen keine Rolle bzw. sind nur Ausfluss ihres geistigen Unverstands. Bist du wohl Arianer? Oder warum kommt dieses bedeutungslose Nebenthema aus der frühchristlichen Zeit immer wieder bei dir hoch? Ich glaube, davon mal im Reli-Unterricht gehört zu haben und seitdem nie wieder.

Apostolische Ignoranz.

 

Wie immer.

 

 

Seit spätestens 600 AD weiß ohnehin niemand mehr, was "wesensgleich", "Natur" und "Person" eigentlich bedeuten sollen. Es wird nachgeplappert  die alten Formeln wiederholt, interpretiert und die Plapperer glauben die Denkweise einer antiken und längst einen seligen tod gestorbenen philosophischen Schule korrekt wiederzugeben.

 

Und natürlich besteht die Kirche nur aus dem hochgelehrten Klerus der sich von den Gläubigen durchfüttern lässt, die aber somst gefälligst nachzuplappern haben, was der Klerus vorkaut.

 

Nebenbei: daß etwas nicht mehr etikettiert wird, weil es offiziell nicht existieren DARF, ist noch kein Beleg dafür, daß es tatsächlich nicht mehr existiert.

bearbeitet 2. November 2023 von Flo77

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Katholikos:

Das habe ich ja noch nie gehört.

Das ist ja auch nicht schlimm. Wenn du die 4 ökumenischen Konzilien zur Tradition der Kirche rechnest, lässt es sich nicht umgehen auch den Arianismus zur Tradition der Kirche zu zählen. 

 

Da ich hier nicht den ganzen Artikel "Arianischer Streit" aus dem RGG3 zitieren kann, schicke ich ihn dir per PN, um deine Bildungslücke in der Kirchengeschichte zu schließen. Einen kleinen Teil daraus habe ich hier zitiert, und dich darauf hingewiesen. 

[Katholikos]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Papst Franziskus äußert sich abermals kritisch gegenüber der Frauenweihe und der Zölibatslockerung:

link

Naja, etwas kurz zusammengefasst. Wenn man genau liest, sagt er, dass die Frauenweihe ein massives theologisches Problem darstellt, das Zölibat dagegen aber jederzeit abgeschafft werden könnte. Letzteres aber keine Probleme löse. Hier sieht man mal wieder meinen Punkt. Der Papst steht in seinem Selbstverständnis stets in der Tradition, kann also keine Revolutionen auslösen. Er ist unter Umständen unfehlbar, aber nicht allmächtig.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Und welches Konzept ist das genau?

Das Konzept lautet: was am Ende übrig bleibt, hat gewonnen.

“apostolische Tradition“ klingt ja so, als sei die wahre Erkenntnis immer schon vorhanden gewesen und von wackeren Streitern gegen böse äußere Einflussversuche verteidigt worden.

So ist es aber nicht. Es gab zu praktisch jedem Thema immer unterschiedliche Auffassungen, die, die sich am Ende durchsetzt, wird hinterher (!) als die Heilige Tradition bezeichnet.

 

Und „an Ende“ ist der jüngste Tag. Niemand will den Arianismus einführen, schon klar, aber wollte man das tun, wäre es ohne weiteres argumentativ möglich, nur mit den vorhandenen lehramtlichen Argumentations-Schemata, die da sind: seit apostolischer Zeit geglaubt, immer geglaubt (entsprechend Interpretierbares ist nicht schwer zu finden, angefangen beim Messkanon), dass die Irrlehrer (hier wären das Trinitarier) zwischenzeitlich tonangebend waren, ist egal, etc.

Wie gesagt, hat niemand vor, soll nur zeigen, dass lehramtliche Argumentation nicht zwingend, sondern recht willkürlich ist. Und welches „die Wahrheit“ ist, wird eh erst irgendwann in der Zukunft festgestellt.
Bis es wieder revidiert wird 

 

Werner

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Nur dass man im eine Fall naturwissenschaftliche Tatsachen hat, im anderen Fall  philosophische, na, sagen wir „Überlegungen“.

 

Dass die Sonne sich nicht un die Erde bewegt, ist nachprüfbar, irgendwelche Gottesbilder werden für alle Zeit pure Spekulation bleiben 

 

Werner

 

Gute Naturwissenschaftler sind bei dem Begriff "Tatsachen" eher skeptisch. Wenn ich so an die Fragen des gekrümmten Raumes denke etc. im Zusammnhang mit Masse und so.

 

Physik ist ja bekanntlich die Wissenschaft des vereinfachenden Weglassens und insofern kann man schon sagen, daß sich die Erde um die Sonne bewegt. Obwohl das durchaus vom Standort des Betrachters abhängt...

 

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Zumal der Arianismus bzw. Varianten im Volksglauben gleich neben dem de facto Tritheismus rangiert. Wenn man es mal ganz genaunehmen würde und den realen Glauben der Menschen dokumentieren würde... aber das wäre ja pfui bah.

 

Nicht alles was von Katholiken geglaubt wird ist deswegen katholisch. Natürlich kann und darf man den Volksglauben dokumentieren - ihn normativ zu betrachten wäre allerdings grundfalsch. Sonst könnten wir uns Verkündigung sparen.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Gute Naturwissenschaftler sind bei dem Begriff "Tatsachen" eher skeptisch. Wenn ich so an die Fragen des gekrümmten Raumes denke etc. im Zusammnhang mit Masse und so.

Geschenkt. Ändert nichts an der Tatsache (sic), dass es beim einen Thema um Realitäten geht, beim anderen und hypothetische Gedankenspiele 

 

Werner

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ist ja auch nicht schlimm. Wenn du die 4 ökumenischen Konzilien zur Tradition der Kirche rechnest, lässt es sich nicht umgehen auch den Arianismus zur Tradition der Kirche zu zählen. 

 

 

Seltsame Schlussfolgerung. Die ökumenischen Konzilien sind natürlich ein wesentlicher Pfeiler der Tradition der Kirche. Und wenn ich es richtig verstehe, ist deren Resultat doch gerade das Gegenteil deiner Aussage: Arianische Postitionen sind nicht Teil der Tradition, sondern Irrlehren.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

 

 

Seit spätestens 600 AD weiß ohnehin niemand mehr, was "wesensgleich", "Natur" und "Person" eigentlich bedeuten sollen. Es wird nachgeplappert  die alten Formeln wiederholt, interpretiert und die Plapperer glauben die Denkweise einer antiken und längst einen seligen tod gestorbenen philosophischen Schule korrekt wiederzugeben.

 

 

Hä wieso? Diese Begriffe sind doch in der Lehre der Kirche ausführlichst erläutert und über die Jahrhunderte klar definiert worden. Wir plappern nichts nach, wir glauben das!

Der Rest deiner antikatholischen Äußerungen ist unter meinem Niveau.

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das Konzept lautet: was am Ende übrig bleibt, hat gewonnen.

“apostolische Tradition“ klingt ja so, als sei die wahre Erkenntnis immer schon vorhanden gewesen und von wackeren Streitern gegen böse äußere Einflussversuche verteidigt worden.

So ist es aber nicht. Es gab zu praktisch jedem Thema immer unterschiedliche Auffassungen, die, die sich am Ende durchsetzt, wird hinterher (!) als die Heilige Tradition bezeichnet.

 

Und „an Ende“ ist der jüngste Tag. Niemand will den Arianismus einführen, schon klar, aber wollte man das tun, wäre es ohne weiteres argumentativ möglich, nur mit den vorhandenen lehramtlichen Argumentations-Schemata, die da sind: seit apostolischer Zeit geglaubt, immer geglaubt (entsprechend Interpretierbares ist nicht schwer zu finden, angefangen beim Messkanon), dass die Irrlehrer (hier wären das Trinitarier) zwischenzeitlich tonangebend waren, ist egal, etc.

Wie gesagt, hat niemand vor, soll nur zeigen, dass lehramtliche Argumentation nicht zwingend, sondern recht willkürlich ist. Und welches „die Wahrheit“ ist, wird eh erst irgendwann in der Zukunft festgestellt.
Bis es wieder revidiert wird 

 

Werner

Da hast du aus einem äußeren, zynischn, sarkastischen Blickwinkel recht, und ich stimme dir auch zu, wenn wir jetzt über einen Verein, eine Partei, oder eine protestanstische Gruppierung schreiben würden, aber der Unterschied ist: Die Kirche ist vom Hlg. Geist durchdrungen (Pfingstereignis, siehe Apg)! Wir glauben tatsächlich, dass die wahre Erkenntnis von Anfnag an da war und gegen böse Einflussversuche verteidigt wird. Wir vertrauen daher, dass das, was sich in der Kirche durchsetzt, sich eben genau dadurch als die richtige Auffassung zu erkennen gibt. Es ist keine Willkür, sondern ein vom Hlg. Geist gesteuerter Erkenntnisprozess.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Wir vertrauen daher, dass das, was sich in der Kirche durchsetzt, sich eben genau dadurch als die richtige Auffassung zu erkennen gibt. Es ist keine Willkür, sondern ein vom Hlg. Geist gesteuerter Erkenntnisprozess.

Und selbst wenn das so wäre, wäre es immer noch möglich, dass dieser Hl. Geist irgendwann dem Arianismus zum Durchbruch verhilft. Weil so ein „gesteuerter Erkenntnisprozess“ halt dauert.

und, bitte, nochmal: ich sage nicht, dass das passieren muss. Aber ich sehe nicht, wie man gleichzeitig an so einen gesteuerten Erkenntnisprozess glauben und behaupten kann, mann wisse schon im Voraus ganz genau, wo er hinführen müsse

 

Werner

[Katholikos]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Geschenkt. Ändert nichts an der Tatsache (sic), dass es beim einen Thema um Realitäten geht, beim anderen und hypothetische Gedankenspiele 

 

Werner

Lach. Selber voll ins naturwissenschaftliche Knie geschossen! Eventuell dreht sich die Erde gar nicht um die Sonne, sondern sie bewegt sich in einem gekrümmten Raum gerade aus. Arbeite dich mal in die Relativitätstheorie ein. Danach erscheint dir die Trinitätslehre als banal einfach und klar wie Kloßbrühe.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

Hä wieso? Diese Begriffe sind doch in der Lehre der Kirche ausführlichst erläutert und über die Jahrhunderte klar definiert worden. Wir plappern nichts nach, wir glauben das!

Der Rest deiner antikatholischen Äußerungen ist unter meinem Niveau.

Die Illusion liegt darin zu glauben, daß diese Konstrukte in der ganzen Kirche geglaubt werden.

 

Werden sie nicht. Oder anders: solange man nicht zu tief nachfragt kann jeder behaupten er wäre konform mit der kirchlichen Formel. Man darf halt nicht nachfragen, was denn nun der eine Gott ist und in welcher Beziehung die Personen zueinander stehen. Das Lehramt kommt dann gerne mit "das innertrinitarische Geschehen ist dem menschlichen Verstand nicht zugänglich." Nun ja.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Eventuell dreht sich die Erde gar nicht um die Sonne, sondern sie bewegt sich in einem gekrümmten Raum gerade aus.

 

Jede Bewegung ist relativ!

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Lach. Selber voll ins naturwissenschaftliche Knie geschossen! Eventuell dreht sich die Erde gar nicht um die Sonne, sondern sie bewegt sich in einem gekrümmten Raum gerade aus. Arbeite dich mal in die Relativitätstheorie ein. Danach erscheint dir die Trinitätslehre als banal einfach und klar wie Kloßbrühe.

Mein Gott, es ging darum, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht, und sonst gar nichts. 
Vorsicht mit deinen Knien, Kind!

 

Werner

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Und selbst wenn das so wäre, wäre es immer noch möglich, dass dieser Hl. Geist irgendwann dem Arianismus zum Durchbruch verhilft. Weil so ein „gesteuerter Erkenntnisprozess“ halt dauert.

und, bitte, nochmal: ich sage nicht, dass das passieren muss. Aber ich sehe nicht, wie man gleichzeitig an so einen gesteuerten Erkenntnisprozess glauben und behaupten kann, mann wisse schon im Voraus ganz genau, wo er hinführen müsse

 

Werner

Erstens ist dem so (ich hoffe, das ist in einem katholischem Forum klar), und zweitens behaupte ich auch nicht, dass der Prozess der Entwicklung der Lehre abgeschlossen ist. Theoretisch kann sich der Arianismus irgendwann durchsetzen, aber zum einen wäre das unlogisch (da er ja schon verworfen wurde und der gesteuerte Erkenntnisprozess meinem Empfinden nach recht geradlinig in der Kirche wirkt), und zum anderen hat er sich ja tatsächlich bisher nicht durchgesetzt, und ist daher nachwievor zu verwerfen. Das ist eine Realität, und die magst du doch so.

Nochmal auch von meiner Seite: Ich wollte nicht behaupten, dass ich oder irgendjemand sonst mit Sicherheit weiß wo der Erkennntisprozess hinführen wird. Ich wollte nur sagen, dass ich im Vertrauen auf den Hlg. Geist sicher bin, dass es am Ende zu etwas Gutem führt und wir auf einem beliebigen Punkt x in der richtigen Richtung unterwegs sind. Anders gesagt: Der Erkenntnisprozess bis jetzt ist eventuell noch nicht vollständig, das bekannte aber richtig.

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Mein Gott, es ging darum, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht, und sonst gar nichts. 
Vorsicht mit deinen Knien, Kind!

 

Werner

Eine gewagte These. Zumindest scheint sich die Sonne nicht um die Erde zu drehen...  Aber ich weiß es nicht sicher, alter Mann! Eventuell bewegt sie sich nur langsamer als die Erde in die gleiche Richtung, was für uns im gekrümmten Raum wie eine elliptische Bewegung der Erde um die Sonne aussieht. Aber nix gwis woas ma ned.

[Studiosus]

Um vielleicht von dieser "speziellen" Diskussion um den Arianismus weg und zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

 

https://katholisch.de/artikel/48292-bischof-weltsynoden-bericht-vermittelt-falschen-eindruck

 

Das ist schon die zweite Wortmeldung, die nahelegt, dass der Abschlussbericht des ersten Abschnitts der Synode die Bruchlinien und Dissonanzen der Versammlung nicht vollkommen zutreffend darstellt. Trotz hoher Zustimmungsquoten zu den einzelnen Absätzen, scheint es doch ein weitaus pluraleres Meinungsbild unter den Synodalen gegeben zu haben als dieses Dokument verrät. 

 

Dass der Bericht das nicht widerspiegelt, ist ärgerlich. Aber es ist auch verständlich. Die Kirche ist wohl momentan wie kaum zuvor, was die theologische Beurteilung mancher Themen angeht, gespalten. Da sollte dann eher ein Punkt gesetzt werden, der Einheit und Einhelligkeit mehr vorspiegelt als diese wirklich zu dokumentieren. 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Die Illusion liegt darin zu glauben, daß diese Konstrukte in der ganzen Kirche geglaubt werden.

 

Werden sie nicht. Oder anders: solange man nicht zu tief nachfragt kann jeder behaupten er wäre konform mit der kirchlichen Formel. Man darf halt nicht nachfragen, was denn nun der eine Gott ist und in welcher Beziehung die Personen zueinander stehen. Das Lehramt kommt dann gerne mit "das innertrinitarische Geschehen ist dem menschlichen Verstand nicht zugänglich." Nun ja.

Alles unbewiesene Behauptungen. Wieso ein Konstrukt? Was glaubst denn du? Gott der Vater (Person 1) ist uns nach dem Zeugnis der Evangelien als Jesus Christus (Person 2) begegnet. In uns wirkt er als Hlg. Geist und ist als solcher spürbar (Person 3). Was ist daran kompliziert?

Die zitierte Lehramtsaussage gefällt mir, da sie wahrhaft orthodox ist. Wir müssen nicht alles verstehen.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Um vielleicht von dieser "speziellen" Diskussion um den Arianismus weg und zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

 

https://katholisch.de/artikel/48292-bischof-weltsynoden-bericht-vermittelt-falschen-eindruck

 

Das ist schon die zweite Wortmeldung, die nahelegt, dass der Abschlussbericht des ersten Abschnitts der Synode die Bruchlinien und Dissonanzen der Versammlung nicht vollkommen zutreffend darstellt. Trotz hoher Zustimmungsquoten zu den einzelnen Absätzen, scheint es doch ein weitaus pluraleres Meinungsbild unter den Synodalen gegeben zu haben als dieses Dokument verrät. 

 

Dass der Bericht das nicht widerspiegelt, ist ärgerlich. Aber es ist auch verständlich. Die Kirche ist wohl momentan wie kaum zuvor, was die theologische Beurteilung mancher Themen angeht, gespalten. Da sollte dann eher ein Punkt gesetzt werden, der Einheit und Einhelligkeit mehr vorspiegelt als diese wirklich zu dokumentieren. 

 

Natürlich soll der Abschlußbericht der ersten Synode die Bruchlinien und Dissonanzen nicht darstellen - über ihn wurde ja abgestimmt und deswegen ist es ein Konsenspapier. Das ist sozusagen das Gegenteil von einem Papier, welches Bruchlinein und Dissonanzen darstellt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Illusion liegt darin zu glauben, daß diese Konstrukte in der ganzen Kirche geglaubt werden.

 

Wer konkret hängt denn der Illusion an, daß irgendetwas von allen geglaubt wird?

 

 

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Katholikos:

Gott der Vater (Person 1) ist uns nach dem Zeugnis der Evangelien als Jesus Christus (Person 2) begegnet. In uns wirkt er als Hlg. Geist und ist als solcher spürbar (Person 3). Was ist daran kompliziert?

 

Daran ist zwar nichts kompliziert, aber das ist so formuliert nicht der Glaube, sondern Modalismus.

 

Nicht GottVater begegnet uns als Jesus Christus, sondern GottSohn. Und es wirkt auch nicht GottVater als Hl. Geist, sondern GottGeist wirkt.

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich soll der Abschlußbericht der ersten Synode die Bruchlinien und Dissonanzen nicht darstellen - über ihn wurde ja abgestimmt und deswegen ist es ein Konsenspapier. Das ist sozusagen das Gegenteil von einem Papier, welches Bruchlinein und Dissonanzen darstellt.

 

Nun, selektiv, etwa ansatzweise beim Thema Frauenordination, stellt der Bericht durchaus die verschiedenen Perspektiven der Synode dar. Warum er das an anderen Stellen nicht tut, muss das Geheimnis der Verantwortlichen bleiben. 

 

Man gewinnt, zumindest nach meiner beschränkten Sicht auf die Dinge, nichts dadurch, dass man existierenden Dissens hinter Kompromissformeln versteckt. Und da drängt sich leicht der Verdacht auf, diese ostentative Einmütigkeit solle vor allem den Kritikern, die Spaltung vermuteten, den Wind aus den Segeln nehmen. 

 

Ich hätte nicht geglaubt, dass ich Bischof Overbeck (nach 2010) überhaupt noch einmal zustimmen würde, aber perspektivisch sollte die Synode mal etwas kühner auftreten, auch auf die Gefahr hin, dass dann das Knarzen im Gebälk laut vernehmbar sein wird. 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus