Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, selektiv, etwa ansatzweise beim Thema Frauenordination, stellt der Bericht durchaus die verschiedenen Perspektiven der Synode dar. Warum er das an anderen Stellen nicht tut, muss das Geheimnis der Verantwortlichen bleiben.

 

Auch da sist nichts Geheimes: was drohte am Quorum zu scheitern wurde nicht zur Abstimmung gestellt. Ziel war Konsens, nicht historische Dokumentation von Meinungsbildern.

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Daran ist zwar nichts kompliziert, aber das ist so formuliert nicht der Glaube, sondern Modalismus.

 

Nicht GottVater begegnet uns als Jesus Christus, sondern GottSohn. Und es wirkt auch nicht GottVater als Hl. Geist, sondern GottGeist wirkt.

Deine Aussage ist nichtssagend: "Der Sohn Gottes ist der GottSohn, der Hlg. Geist ist der GottGeist." Das ist doch nur Wortverdreherei. In allen 3 Personen begegnet uns der eine Gott.

[Weihrauch]

vor 23 Minuten schrieb Katholikos:

Deine Aussage ist nichtssagend: "Der Sohn Gottes ist der GottSohn, der Hlg. Geist ist der GottGeist." Das ist doch nur Wortverdreherei. In allen 3 Personen begegnet uns der eine Gott.

Nein ist es nicht. Du solltest dich wirklich mal ein wenig intensiver mit Kirchengeschichte beschäftigen. 

 

Sprache im Sinne unserer Kirchensprache ist das Thema der Turmbauerzählung, Es geht um Sprachverwirrungen wie beispielsweise um die Trinität im Arianischen Streit bei dem ein Mann (Arius) seinen Genossen (Athanasius) nicht mehr verstehen will: homoiousios oder homoousios? Da ging es nicht mal um Worte sondern um Buchstaben - ein i mehr oder weniger.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Katholikos:

Deine Aussage ist nichtssagend: "Der Sohn Gottes ist der GottSohn, der Hlg. Geist ist der GottGeist." Das ist doch nur Wortverdreherei. In allen 3 Personen begegnet uns der eine Gott.

 

Ja, es begegnet uns der Eine Gott, aber eben in drei Personen und nicht als drei Personen.

[Studiosus]

Da würde ich dann aber doch widersprechen wollen, wenn der arianische Streit der Alten Kirche auf reine sprachliche Nuancen heruntergedampft werden sollte. 

 

Zwischen Wesensähnlichkeit und Wesensgleichheit mag im Griechischen tatsächlich lediglich ein Iota liegen, aber zwischen den theologischen Konzepten und ihren Implikationen liegen dann doch Welten. Und in dieser Hinsicht haben sich die maßgeblichen Protagonisten dieses Streits, der Presbyter Arius und Bischof Athanasius, sehr wohl verstanden.

 

Der Arianismus als Lehre bekämpft nicht nur die Ungeschaffenheit und Präexistenz des inkarnierten Logos, sondern löst in der Konsequenz das Dogma der Trinität selbst auf, indem es den Sohn seiner wahren Gottheit entkleidet. Das mag alles mit den besten Absichten, namentlich dem Eintreten für einen strikten Monotheismus, vor sich gegangen sein, aber wie man weiß ist der Weg zur Hölle mit guten Absichten gepflastert. 

 

Und in Arius ist paradigmatisch vorausgebildet, was kennzeichnend für die späteren Häretiker aller Sprachen und Zonen werden sollte: der Drang zur Spaltung und die fehlende Bereitschaft, sich unter die Autorität der Kirche zu stellen. 

 

Dass man auch nur in Betracht ziehen könnte, Arius als positive Identifikationsfigur für einen Katholiken darzustellen, verwundert mich nach einigen Jahren hier zwar nicht mehr, aber es bedremdet mich wie am ersten Tag. 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ja, es begegnet uns der Eine Gott, aber eben in drei Personen und nicht als drei Personen.

Ist halt schwer zu verstehen. Nimm nur das Hochgebet. Adressiert an den Vater, im Namen des Sohnes, u. a. mit der Bitte, „seinen“ (?) Geist herabzuschicken.

 

Werner

[Studiosus]

Man muss bei trinitätstheologischen Aussagen höllisch (pun intended) aufpassen. Selbst wenn man das Richtige sagen will, kann einen die Sprache unbeabsichtigt zum Ketzer machen. 

 

Es gibt in Gott drei Subsistenzweisen [auch kein unproblematischer Begriff] oder Personen, doch ist er ein Gott. Zu sagen, es gäbe keine drei göttlichen Personen in der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, ist falsch. Und zumindest irreführend ist die Formulierung, der eine Gott zeige oder erweise sich in drei Personen. Letzteres käme nämlich seinerseits dem Modalismus sehr nahe, wenn die drei göttlichen Personen als eine Art Mantel oder Verkleidung gedacht werden, in die der eine Gott (wen meint man? Wohl den "Vatergott"?) wie in die Rolle eines Schauspielers schlüpft, um sich unter dieser Gestalt den Menschen zu offenbaren. Die drei Personen seien demnach lediglich Modi oder Emanationen des eigentlichen, monadisch gedachten Vatergottes. Diese Ansicht führt fast bruchlos zur alten Irrlehre des Patripassianismus, den schon Tertullian bekämpft hat (Adversus Praxean). 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss bei trinitätstheologischen Aussagen höllisch (pun intended) aufpassen. Selbst wenn man das Richtige sagen will, kann einen die Sprache unbeabsichtigt zum Ketzer machen. 

 

Es gibt in Gott drei Subsistenzweisen oder Personen, doch ist er ein Gott. Zu sagen, es gäbe keine drei göttlichen Personen in der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, ist falsch. Und zumindest irreführend ist die Formulierung, der eine Gott zeige oder erweise sich in drei Personen. Letzteres käme nämlich seinerseits dem Modalismus sehr nahe, wenn die drei göttlichen Personen als eine Art Mantel oder Verkleidung gedacht werden, in die der eine Gott (wen meint man? Wohl den "Vatergott"?) wie in die Rolle eines Schauspielers schlüpft, um sich unter dieser Gestalt den Menschen zu offenbaren. 

Was ich eben schon meinte: Wir wollen, daß es so ist, aber wir haben keine Ahnung wie umd warum und jeder Erklärungsversuch ist sowieso schonmal rein grundsätzlich falsch.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Wir müssen nicht alles verstehen.

Kernaussage des Lehramts: der Gläubige ist da eh zu blöd zu.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Dass man auch nur in Betracht ziehen könnte, Arius als positive Identifikationsfigur für einen Katholiken darzustellen, verwundert mich nach einigen Jahren hier zwar nicht mehr, aber es bedremdet mich wie am ersten Tag. 

Wer sprach von einer "positiven Identifikationsfigur"?

 

Der einzige, der hier permanent Wertungen abgibt bzw. unterstellt bist Du.

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Der Arianismus als Lehre bekämpft nicht nur die Ungeschaffenheit und Präexistenz des inkarnierten Logos, sondern löst in der Konsequenz das Dogma der Trinität selbst auf, indem es den Sohn seiner wahren Gottheit entkleidet.

Da ist es wieder. Die Kirche (von heute) steht wieder bei dir im Vordergrund, übernimmt wieder die Gesprächsführung, als wenn das Dogma der Trinität von Anfang an Teil der Kirche gewesen wäre. War es nicht, weil der Trinitarische Streit IN der Kirche stattfand, als es dieses Dogma IN der Kirche noch gar nicht gab, sondern - und da ist es wieder, was ich die Ganze Zeit vertrete - weil dieses Dogma der Trinität sich erst aus dem Trinitarischen Streit heraus entwickelt hat, und zwar in einem uneigentlichen Gespräch, weil daran viele vor allem politische Interessen innerhalb UND außerhalb der Kirche ihre Machtinteressen dursetzen wollten.

 

Die Ideologien der ganzen Kaiser, welche die für die Trinität entscheidenden Konzilien zusammenriefen, waren darum keine kirchlichen Veranstaltungen sondern weltliche Veranstaltungen. Die Bischöfe wollten diese Konzilien gar nicht, sondern mussten sich den unterschiedlichen kaiserlichen Willen beugen, da ihre selbst einberufenen Synoden alle nicht mal Ansatzweise funktioniert hatten. So kam es dann zur Räubersynode.

 

Zitat

 

Konzil von Ephesos

Das Konzil von Ephesos von 449 war ein Konzil der Alten Kirche, das 449 in Ephesus (Provinz Asia) stattfand. Dabei wurde der Monophysitismus, das heißt die christologische These, Jesus Christus habe nur eine einzige, nämlich göttliche Natur, zum Dogma erklärt. Dies wurde kurz darauf wieder verworfen, weswegen das Konzil von der Reichskirche später nicht als Ökumenisches Konzil anerkannt wird. Vielmehr ging es unter der polemischen Bezeichnung Räubersynode bzw. Latrocinium in die Kirchengeschichtsschreibung ein.

 

Das Konzil wurde von Kaiser Theodosius II. in die Stadt Ephesus einberufen. Hier nahm Patriarch Dioskoros von Alexandrien die Hilfe von Soldaten und militanten Mönchen in Anspruch, um die Glaubensmeinung des im Jahr zuvor von einer Synode in Konstantinopel exkommunizierten Presbyters Eutyches durchzusetzen und dessen Lehre, den Monophysitismus, zum Durchbruch zu verhelfen. Eutyches wurde vollauf rehabilitiert, dafür wurde Bischof Flavianus von Konstantinopel abgesetzt, misshandelt und in die Verbannung geschickt, wo er am 11. August 449 starb. Dioskoros konnte seinen Presbyter Anatolios zu dessen Nachfolger als Bischof durchsetzen. Der Tomus ad Flavianum von Papst Leo I., in dem der Monophysitismus verurteilt wurde, konnte auf der Synode nicht verlesen werden, seinen Vertretern blieb nur übrig, zu protestieren: Da sie das auf Latein taten, einer Sprache, der die Mehrheit der Synodalen nicht mächtig war, blieb ihr Protest wirkungslos.[1]

 

Im Weströmischen Reich riefen die Beschlüsse des Konzils einen Sturm der Entrüstung hervor.[2] Papst Leo bezeichnete es als lateinisch latrocinium, Räuberhöhle, worauf der Ausdruck „Räubersynode“ zurückgeht. Nachdem Kaiser Theodosius II. 450 gestorben war, berief sein Nachfolger Markian 451 ein Konzil in Chalkedon ein, welches das vierte Ökumenische Konzil werden sollte. Hier wurden die Beschlüsse von 449 verworfen und die Zwei-Naturen-Lehre zum Dogma erhoben, was schließlich zur Abspaltung der monophysitischen Kirchen von der orthodox-katholischen Kirche führte.

 

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Was glaubst denn du?

Das werde ich Dir und der hier tagenden unheiligen Inquisition garantiert nicht offenlegen.

[Katholikos]

Ich danke Studiosus für seine letzten Posts. Er hat geschafft, dass auszudrücken, was ich nicht konnte. Und gezeigt, wo die Fallen der Irrlehrer zuschnappen. Ich verstehe die Wortklauberei und Antihaltung von Flo77, Weihrauch und Werner001 nicht. Wo liegt eigentlich das Problem? Wir glauben an den dreifaltigen Gott und gut ist. Mehr muss ich zu dem Thema gar nicht wissen. Warum muss alles erklärt werden? Dass das von mir anscheinend dem Modalismus nahestehende Bild nicht perfekt ist, mag korrekt sein. Reicht mir aber aus für die persönliche Vorstellung. Und ich kann akzeptieren, wenn besser geschulte Theologen und Kirchenlehrer daran Fehler aufzeigten. Ich bin ja schließlich kein Theologe sondern Laie.

 

 

[Katholikos]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Da ist es wieder. Die Kirche (von heute) steht wieder bei dir im Vordergrund, übernimmt wieder die Gesprächsführung, als wenn das Dogma der Trinität von Anfang an Teil der Kirche gewesen wäre. War es nicht, weil der Trinitarische Streit IN der Kirche stattfand, als es dieses Dogma IN der Kirche noch gar nicht gab, sondern - und da ist es wieder, was ich die Ganze Zeit vertrete - weil dieses Dogma der Trinität sich erst aus dem Trinitarischen Streit heraus entwickelt hat, und zwar in einem uneigentlichen Gespräch, weil daran viele vor allem politische Interessen innerhalb UND außerhalb der Kirche ihre Machtinteressen dursetzen wollten.

 

 

Natürlich steht die Kirche bei uns im Vordergrund. Das Dogma wurde entwickelt um all diese Irrlehren als unwahr zu kennzeichnen. Um solche Diskussionen wie hier zu beenden. Es wurde entschieden. Das Konzil von Ephesos wurde widerrufen, weil die Mehrheit den Beschlüssen nicht folgen wollte. Damit war klar, dass der Monophysitismus falsch ist. Nochmals: in der Kirche wirkt der Hl. Geist.

[Katholikos]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Das werde ich Dir und der hier tagenden unheiligen Inquisition garantiert nicht offenlegen.

Komm schon. Nobody expects the Spanish inquisition! 😇

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Am 31.10.2023 um 22:58 schrieb Weihrauch:

Am 31.10.2023 um 22:21 schrieb iskander:

Wenn die Kirche mich um Rat fragen würde , würde ich ihr auch empfehlen, unter anderem ihren Absolutheitsanspruch zurückzuschrauben.

Zurückschrauben wird vermutlich nicht reichen, denke ich. Ich glaube ehrlich, dass wenn der Papst machen würde, was ich hier geschrieben habe, dass dann wieder Schwung in den Laden kommen würde.

mMn könnten sie den Laden dann gleich ganz schliessen. Noch blöderes Marketing kann es für eine Religion eigentlich nicht geben.

 

Bei der derzeitigen Kirchenkrise geht es schon lange nicht mehr um Marketing, sondern um Krisenmanagment. Wenn du also die Kirche mit großen Konzernen vergleichst, dann müsstest du eigentlich konsequenterweise auch Verständnis für meine Argumentation aufbringen können. Denn große Konzerne machen in solchen Situationen genau das: Sie machen sich ehrlich, gestehen ihre Fehler endlich ein, wenn es gar nicht mehr anders geht und zeigen sich kooperativ und reumütig, um den Schaden so weit noch möglich zu begrenzen. Das wird ihnen dann auch angerechnet, beim Kasse machen. Und dann können sie mit einem neuen, anderen Marketing wieder an den Start gehen, falls sie nicht wegen der Schadenersatzansprüche und Strafzahlungen in Konkurs müssen.

 

Da ich davon ausgehe, dass das bei der Kirche nicht der Fall sein wird, da es vieles gibt, was die Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche schätzen, halte ich meinen "Vorschlag", mich fragt zum Glück auch keiner, für das Beste was die Kirche bzw. der Papst machen könnte. Logisch, weil ich wie jeder andere und du auch gerade, seine Meinung für die beste aller möglichen Meinungen hält. Aber du könntest recht haben. Wer weiß das schon.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

weil dieses Dogma der Trinität sich erst aus dem Trinitarischen Streit heraus entwickelt hat

 

Das streite ich doch mit keiner Silbe ab. Im Gegenteil: Ich habe nicht ohne Absicht die Konsequenzen aufgezeigt, die aus der Lehre des Arius für Trinitätstheologie und Christologie folgen würden. Dass die Kirche - in amtlicher Form, auf ihren Kirchenversammlungen; wie das Problem der modalitischen Strömungen zeigt, haben sich Theologen seit Tertullian schon früh mit ähnlich gelagerten Fragen beschäftigt und entsprechende Positionen widerlegt - das, was man heute als Lehre vom dreifaltigen Gott voraussetzt, in Auseinandersetzung mit Arius und seinen Parteigängern entwickelt hat, steht doch unzweifelhaft fest. 

 

Dass das ein Grundzug der Dogmengeschichte ist, ist mir bekannt. Ich kenne die einschlägige Literatur von Möhler über Newman bis zu von Harnack und in die jüngere Vergangenheit und Gegenwart hinein.

 

Ich fasse das so zusammen, ohne die Rolle der Häretiker in der Kirchengeschichte zu positiv zu zeichnen: Die Wahrheit strahlt immer dann am hellsten auf, wenn sie angefochten wird. 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

Natürlich steht die Kirche bei uns im Vordergrund. Das Dogma wurde entwickelt um all diese Irrlehren als unwahr zu kennzeichnen. Um solche Diskussionen wie hier zu beenden. Es wurde entschieden. Das Konzil von Ephesos wurde widerrufen, weil die Mehrheit den Beschlüssen nicht folgen wollte. Damit war klar, dass der Monophysitismus falsch ist. Nochmals: in der Kirche wirkt der Hl. Geist.

Wenn du das für deinen Glauben auf deiner Stufe der Glaubensentwicklung momentan so brauchst, ist das für mich völlig in Ordnung so. Ich stehe da auf einer anderen Stufe, auf der ich das nicht mehr so wie du für meinen Glauben brauche. 

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn du das für deinen Glauben auf deiner Stufe der Glaubensentwicklung momentan so brauchst, ist das für mich völlig in Ordnung so. Ich stehe da auf einer anderen Stufe, auf der ich das nicht mehr so wie du für meinen Glauben brauche. 

 

Hast Du es nötig, deine Gesprächspartner oder den Glauben deiner Gesprächspartner in (meiner Meinung nach auf einem läppischen Modell beruhende) Stufen einzuteilen? 

 

Du erregst Dich, etwa in meinen Beiträgen, vielleicht zurecht über eine in deinen Augen unsachgemäße Diskussionsweise, die für die amtliche Kirche typisch wäre. Von deiner ganz persönlichen Warte aus tust Du aber nichts anderes. Du ordnest von deinem angenommenen Erkenntnisort aus alle Aussagen anderer Diskutanten ein und sagst ihnen durch die Blume ziemlich jovial "ihr seid halt noch nicht so weit (wie ich), macht nichts". 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

... das, was man heute als Lehre vom dreifaltigen Gott voraussetzt, in Auseinandersetzung mit Arius und seinen Parteigängern entwickelt hat, steht doch unzweifelhaft fest. 

Das wiederum streite ich doch mit keiner Silbe ab. Die Frage ist, ob Gott tatsächlich so ist, wie ihn das römisch-katholische Gottesbild darstellt, oder ob Gott vielleicht so ist wie im Gottesbild des Arius, des Judentums, des Islam usw. Die Frage ist wer das wissen kann, wenn niemand weiß, ob es Gott überhaupt gibt. Weißt du es? Musst du das wissen um an Gott glauben zu können. Ich weiß es nicht, und mir fällte dabei kein Stein aus der Krone, oder aus dem Glauben. 

 

„Nun sag’, wie hast du’s mit der Religion?
Du bist ein herzlich guter Mann,
Allein ich glaub’, du hältst nicht viel davon.“

 

Weißt du, ob es Gott gibt? Kannst dich auch vor dieser einfachen Frage drücken. Ist schon okay. 

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Kernaussage des Lehramts: der Gläubige ist da eh zu blöd zu.

 

Nein. Du willst Gott verstehen? Wir können noch nicht einmal Seine Schöpfung verstehen und Du versuchst Dich direkt am Schöpfer?

Viel Spaß dabei.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Du ordnest von deinem angenommen Erkenntnisort aus alle Aussagen anderer Diskutanten ein und sagst ihnen durch die Blume "ihr seid halt noch nicht so weit (wie ich)". 

Ich verstehe, dass dir das arrogant vorkommt. Willst du damit sagen, dass es keine Entwicklungsstufen im Glauben gibt? Ich kann die in meiner Biografie erkennen, und insofern von mir sprechen. Nun gibt es aber auch noch viel andere, die von einer Glaubensentwicklung oder auch einer ethisch-moralischen Entwicklung des Menschen als Mensch aber auch in jedem Individuum sprechen, und da gibt es dann Modelle und Methoden um sich in diesen Modellen an einer bestimmten Stufe zu verorten, wobei es nicht darauf ankommt, welche Entscheidung jemand trifft, wenn er vor ein schwieriges moralisches Dilemma gestellt wird, sondern wie er seine Entscheidung begründet. Vielleicht sollten wir mal ein Thema dazu aufmachen. 

 

Wäre auch interessant in Bezug auf die Religionen. Steht das Judentum auf einer anderen Stufe als der Glaube derjenigen die El, Ea, Marduk usw. angebetet haben? Das Christentum auf einer anderen Stufe als das Judentum oder der Islam, Hinduismus, Buddhismus, Taoismus, Shintoismus uws. Steht die Katholische Kirche auf einer anderen Stufe, als die Evangelische, Reformierte, Freikirchen, Zeugen Jehovas, Sekten und Sondergemeinschaften. Gibt es überhaupt einen Endpunkt in spirituellen Entwicklungen? Was ist in 100, 1000 oder 100000 Jahren für eine Stufe erreicht oder reicht das, was wir heute haben? 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Du ordnest von deinem angenommen Erkenntnisort aus alle Aussagen anderer Diskutanten ein und sagst ihnen durch die Blume ziemlich jovial "ihr seid halt noch nicht so weit (wie ich), macht nichts". 

 

Er hat ja auch ein paar Mal die Bibel gelesen, danach darf man das. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Du willst Gott verstehen? Wir können noch nicht einmal Seine Schöpfung verstehen und Du versuchst Dich direkt am Schöpfer?

Viel Spaß dabei.

Ich stelle zumindest keine merkwürdig anmutenden Spekulationen über Gott an, die vorgeben etwas zu wissen und dann am Ende doch jeder Definition entzogen sind.

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Er hat ja auch ein paar Mal die Bibel gelesen, danach darf man das. 

Man darf das auch, ohne die Bibel gelesen zu haben. Die meisten Katholiken haben sie nicht ganz gelesen. Ich auch nicht als ich noch Katholik war, sondern erst später. Aber ich war mal Katholik und bin es nicht mehr. Ich war da mal, und ich bin dankbar, dass ich da mal war, auf einer Stufe meiner Glaubensentwicklung. Deswegen fände ich es schade, wenn es die Katholische Kirche nicht mehr gäbe, und darum mache ich mir Gedanken über sie, darum wie sie ihre Krise überwinden kann, und zwar konstruktive Gedanken. Ich koche nur mit Wasser, mit den wenigen Talenten die ich von Gott geschenkt bekommen habe. Jetzt bin ich halt auf einer anderen Stufe, und kann auf meine katholische Zeit zurückblicken. Ist halt so gelaufen. 

 

Aber gibt es nicht auch in der Katholischen Kirche Glaubensstufen? Stehen die Kinder im Kindergottesdienst nicht auf einer anderen Stufe als der Priester, der Priester nicht auf einer anderen Glaubensstufe als der Bischof oder der Papst? Ist der Papst arrogant, wenn er etwas über die Glaubensstufe eines seiner Priester sagt? Sind Eltern arrogant, wenn sie etwas über ihren Glauben zu ihren Kindern sagen? 

bearbeitet 2. November 2023 von Weihrauch