Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

Vielleicht hilft euch beiden aus der Bredouille, einen Blick in den Katechismus zu werfen.

 

Aus dem Prolog des KKK Hervorhebungen von mir.

Zitat

 

III • Zielsetzung und Adressaten des Katechismus
11 Der vorliegende Katechismus will im Licht des Zweiten Vatikanischen
Konzils und der Gesamttradition der Kirche eine organische Synthese der
wesentlichen und grundlegenden Inhalte der katholischen Glaubens- und
Sittenlehre vorlegen. Seine Hauptquellen sind die Heilige Schrift, die Kirchenväter,
die Liturgie und das Lehramt der Kirche. Er ist als „Bezugspunkt für
die Katechismen oder Kompendien“ gedacht, „die in den verschiedenen
Regionen zu erstellen sind“ (Bischofssynode 1985, Schlußbericht II B a 4).

 

12 Der vorliegende Katechismus ist hauptsächlich für die bestimmt, die für
die Katechese verantwortlich sind: in erster Linie für die Bischöfe als Lehrer
des Glaubens und Hirten der Kirche. Er wird ihnen bei ihrer Aufgabe, das
Volk Gottes zu lehren, als Arbeitshilfe angeboten. Über die Bischöfe richtet
er sich auch an die Verfasser von Katechismen, an die Priester und Katecheten.
Er will aber auch eine nützliche Lektüre für alle anderen gläubigen
Christen sein.

 

 

Versucht mal zwischen Glaubenslehre, Sittenlehre und Christsein zu differenzieren.

[Studiosus]

Am 1.11.2023 um 20:13 schrieb iskander:

 

Das stimmt, aber Dogma und CIC sehen die Gehorsamspflicht in allen religiösen und sittlichen Fragen vor, die die Kirche lehrt (auch wenn es "nur" vom ordentlichen Lehramt kommt) - und das dürfte im Wesentlichen auf dasselbe wie ein "Unterschreiben" des KKK hinauslaufen.

 

Iskander hatte zu eurer Frage den obigen Post abgesetzt. 

 

[Ich "klaue" mal deinen Beitrag @iskander]

 

 

[SteRo]

Am 1.11.2023 um 20:13 schrieb iskander:

 

Das stimmt, aber Dogma und CIC sehen die Gehorsamspflicht in allen religiösen und sittlichen Fragen vor, die die Kirche lehrt (auch wenn es "nur" vom ordentlichen Lehramt kommt) - und das dürfte im Wesentlichen auf dasselbe wie ein "Unterschreiben" des KKK hinauslaufen.

Meine Rede mit anderen Worten.

Und ich find da nichts Schlimmes dran. Im Gegenteil, wenn die kirchliche Institution nicht mehr eindeutig und verbindlich die Glaubensinhalte darlegt, dann droht der Zerfall der kirchlichen Ordnung. In diesem Kontext lässt das Gerede von "Kulturrevolution", "kontextbezogener Theologie" und "Volkstheologie" des gegenwärtigen Papstes nichts Gutes ahnen.

[Katholikos]

Ich kann dem vorhergehenden zustimmen. Auch ich befürworte weiß Gott keine persönliche Rosinenpickerei bei den Glaubensinhalten. Von individueller Glaubensauslegung halte ich als Katholik natürlich wenig. Ich will nur gegen die steile These argumentieren, dass katholisch sein bedeutet, einen hirnlosen Kadavergehorsam an den Tag legen zu müssen.

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Vielleicht hilft euch beiden aus der Bredouille, einen Blick in den Katechismus zu werfen.

 

Aus dem Prolog des KKK Hervorhebungen von mir.

 

Versucht mal zwischen Glaubenslehre, Sittenlehre und Christsein zu differenzieren.

Aha. Die Adressaten des KKK sind also tatsächlich hauptsächlich die Bischöfe. 

 

Den Vorschlag zur Differenzierung finde ich gut. Ich behaupte einfach mal, dass abweichende Meinungen bei der Sittenlehre mehr zulässig sind als bei der Glaubenslehre, da letztere ja sozusagen der Kern ist und erstere lediglich eine im Detail diskutable Schlussfolgerung daraus. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Ich will nur gegen die steile These argumentieren, dass katholisch sein bedeutet, einen hirnlosen Kadavergehorsam an den Tag legen zu müssen.

 

Dem würde ich wiederum zustimmen. Es gibt, und das geht mir bisweilen unter, wenn von welcher Seite auch immer die "Teppichfransen" auf dieselbe Länge getrimmt werden, eine manchmal gar nicht so offensichtliche Abstufung, welche Aussage in welcher Darlegungsform mit welcher Art des Gehorsams angenommen werden müssen. Daher ist es genauso falsch, zu sagen alles müsse unterschiedlos angenommen werden, wie auch zu sagen, nur bestimmte grobe Eckpfeiler müssten angenommen werden. 

 

Ich will es der Anschaulichkeit halber einmal sehr stark überspitzen: Wer meinte, die Aussage von Papst Franziskus auf einer Pressekonferenz "Wer bin ich, ihn zu verurteilen?" stünde, was Verbindlichkeit und Gehorsam angeht, auf einer Stufe mit der dogmatischen Definition der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, der hätte jegliche Relation verloren. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Katholikos:

Die Adressaten des KKK sind also tatsächlich hauptsächlich die Bischöfe. 

 

Das stimmt. Und ist auch von der Absicht dieses Werkes her, einerseits den Glauben in seiner Gänze darzulegen, andererseits Unterstützung für die katechetische Anstrengung (für die nunmal vor allem die Bischöfe in letzter Zuständigkeit verantwortlich sind) zu liefern, verständlich. Die Idee war ja ursprünglich, dieser Katechismus solle als Blaupause für die Erstellung lokaler Katechismen dienen, welche die Bischofskonferenzen erarbeitet hätten. Das hat man, im Rückblick muss man sagen Gott sei Dank, gelassen. Kommt aber vielleicht noch. Wie ein "deutschkatholisch-synodaler Katechismus" aussähe, kann ich mir eigentlich nur in meinen Albträumen vorstellen. 

 

Auch wenn die primären Adressaten die Bischöfe sind, so schließt das nicht aus, dass auch jeder Gläubige darin Antworten auf Glaubens- und Lehrfragen findet. Theologen, zumindest manche, verwenden ihn ebenfalls. 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will es der Anschaulichkeit halber einmal sehr stark überspitzen: Wer meinte, die Aussage von Papst Franziskus auf einer Pressekonferenz "Wer bin ich, ihn zu verurteilen?" stünde, was Verbindlichkeit und Gehorsam angeht, auf einer Stufe mit der dogmatischen Definition der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, der hätte jegliche Relation verloren. 

Was ist daran anschaulich? Franzens Aussage hat doch nichts mit Gehorsam oder Glauben zu tun, während das Dogma eines von der Sorte „na, gut, dann will ich das meinetwegen halt auch noch glauben“ ist.

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Was ist daran anschaulich? Franzens Aussage hat doch nichts mit Gehorsam oder Glauben zu tun, während das Dogma eines von der Sorte „na, gut, dann will ich das meinetwegen halt auch noch glauben“ ist.

 

Werner

 

Es ist anschaulich, weil es zwei Extrema aufgreift: auf der einen Seite ein Dogma der Kirche und auf der anderen Seite eine päpstliche Stegreif-Aussage. Das eine erfreut sich höchster Autorität und damit Verbindlichkeit, dem anderen muss man keinen Glaubensgehorsam entgegenbringen. 

 

Es geht mir hier nicht um den Inhalt, sondern um die formale Verbindlichkeit beider "Lehräußerungen"*. 

 

 

*Das Dictum Papae von Franziskus ist natürlich keine, obwohl es wohl eines der meistzitierten Papstworte aller Zeiten sein dürfte. 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Gibt es den täglichen Müller-Thread eigentlich noch? Ansonsten passt es aber natürlich auch zum Synoden-Thread:

 

https://katholisch.de/artikel/48355-kardinal-mueller-wirft-us-jesuit-martin-propaganda-vor

 

Lediglich zur Kleiderfrage will ich Kardinal Müller hier widersprechen: Fasst man den "Dresscode" der Synode analog zu der eines Konzils auf, dann wäre nicht die Soutane allein, sondern die gesamte bischöfliche Chorkleidung, eventuell streckenweise mit Pluvialien und Mitren, die richtige Wahl. Die Soutane, der abito piano, ist, obwohl heute seltener getragen, keine liturgische Kleidung, sondern die Alltagsbekleidung der Kleriker (vorbehaltlich abweichenden Partikularrechts; der Codex von 1983 ist da leider auch nicht eindeutig genug). Abgesehen davon ist die Hemdsärmeligkeit, die sich im katholischen Klerus bis zur Spitze ausgebreitet hat, natürlich tatsächlich Anlass zur Betrübung. Das hat nicht nur etwas mit innerkatholischen Angelegenheiten zu tun, sondern auch mit einer über Jahrhunderte geprägten Kultur. 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Die Idee war ja ursprünglich, dieser Katechismus solle als Blaupause für die Erstellung lokaler Katechismen dienen, welche die Bischofskonferenzen erarbeitet hätten. Das hat man, im Rückblick muss man sagen Gott sei Dank, gelassen.

Warum sollte das lieber gelassen worden sein? Also ich habe so ein Ding in meiner Bibliothek noch rumstehen: Baur, Andreas; Plöger, Wilhelm (Hg.). Botschaft des Glaubens. Ein katholischer Katechismus. Ludwig Auer Donauwörth u. Ludgerus Essen, 1978. Hat einen Umfang von knapp 380 Seiten und wurde im Auftrag der Bischöfe von Augsburg und Essen herausgegeben. Im Vorwort werden als Zielgruppe Religionslehrer und Schüler, Familie und Gemeinde angegeben. Kommt nicht so staubtrocken wie der KKK daher, enthält ein paar Bilder und Kirchenlieder, kommentierte etwas längere Bibelabschnitte und Weisungen der Kirche und ein übersichtliches Stichwortregister, damit man schnell mal was nachschlagen kann. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Gibt es den täglichen Müller-Thread eigentlich noch? Ansonsten passt es aber natürlich auch zum Synoden-Thread:

 

https://katholisch.de/artikel/48355-kardinal-mueller-wirft-us-jesuit-martin-propaganda-vor

 

Ich habe das Gefühl, die ganzen Mikrofone sind dem Seelenheil des Kardinals nicht zuträglich.

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Weihrauch:

Warum sollte das lieber gelassen worden sein? Also ich habe so ein Ding in meiner Bibliothek noch rumstehen: Baur, Andreas; Plöger, Wilhelm (Hg.). Botschaft des Glaubens. Ein katholischer Katechismus. Ludwig Auer Donauwörth u. Ludgerus Essen, 1978. Hat einen Umfang von knapp 380 Seiten und wurde im Auftrag der Bischöfe von Augsburg und Essen herausgegeben. Im Vorwort werden als Zielgruppe Religionslehrer und Schüler, Familie und Gemeinde angegeben. Kommt nicht so staubtrocken wie der KKK daher, enthält ein paar Bilder und Kirchenlieder, kommentierte etwas längere Bibelabschnitte und Weisungen der Kirche und ein übersichtliches Stichwortregister, damit man schnell mal was nachschlagen kann. 

 

Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen. Ich habe nichts gegen lokale Katechismen. Es gibt wunderbare alte Katechismen aus allen möglichen Ländern/Diözesen: Die Katechismen von Baltimore und Basel fallen mir spontan ein. Überhaupt ist das meiste, das ein kirchliches Imprimatur bis zur Hälfte des 20. Jhds. trägt, in der Regel grundkatholisch und inhaltlich über jeden Zweifel erhaben. 

 

Die Straße beginnt allerdings bei solchen Veröffentlichungen wie dem Holländischen Katechismus (1966) abschüssig zu werden. Es ist wohl nicht übertrieben, zu sagen, er enthalte doktrinelle Irrtümer. 

 

Ob nach dem Konzil und vor dem Erscheinen des Weltkatechismus auf Ebene der Deutschen Bischofskonferenz Anstalten gemacht wurden, einen gesamtdeutschen Katechismus zu erstellen, weiß ich nicht. Dazu bin ich in dem Thema zu wenig drin. 

 

Überhaupt erscheint es mir, auch wenn das wohl vorgesehen war, ohnehin müßig, dass lokale Bischofskonferenzen eigene Katechismen erarbeiten. Allzu viel Spielraum, höchstens in der Darreichung und der Sprache, sehe ich für solche Katechismen nämlich nicht. Der Inhalt ist notwendigerweise vorgegeben, denn der Glaube der Kirche ist derselbe in Deutschland wie auf den Antillen. 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe das Gefühl, die ganzen Mikrofone sind dem Seelenheil des Kardinals nicht zuträglich.

 

Naja, Mikrofone und Kleriker vertragen sich generell nicht so gut. Wenn ich allein daran denke, was Papst Franziskus schon alles in selbige hinein geredet hat. Und bevor Du mir wieder vorhältst, wie unehrerbietig ich gegenüber dem Heiligen Vater wäre, will ich nur an die Aussagen über Karnickel und das Schlagen von Kindern mit "Würde" erinnern. Wenn sich jemand von Mikrofonen und freier Rede fernhalten sollte, dann der derzeitige Papst. Aber wahrscheinlich sind das wieder alles böse Verdrehungen der Journalisten, die laut Franziskus einen Hang zur Koprophagie haben. Warum füttert er sie dann unablässig? 

 

Da sind Müllers Interviews, die übrigens mehr Gehalt haben als das, was es dann am Ende auf die Titelseite von katholisch.de schafft, das kleinere Übel. 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Der Inhalt ist notwendigerweise vorgegeben, denn der Glaube der Kirche ist derselbe in Deutschland wie auf den Antillen. 

Ich kenne den nicht, aber was hältst du von Ratzingers Volkskatechismus? Den Weltkatechismus habe ich zwar, und nutze ihn oft, aber für Laien wie mich scheint mir das trotzdem eine Überdosis zu sein. Außerdem schreit er förmlich nach weiterer unterstützender Literatur. 

bearbeitet 3. November 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Ratzingers Volkskatechismus

 

Sagt mir nichts, davon höre (bzw. lese) ich soeben zum ersten Mal. Aber ich bin auf dem Gebiet der Katechismen auch nicht über die Maßen bewandert, sie sind nicht unbedingt mein "Thema". Ich kann Dir mehr zum Römischen Katechismus oder denen des Petrus Canisius oder Robert Bellarmino sagen. 

 

Vielleicht weiß Flo77 dazu etwas. 

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Ob nach dem Konzil und vor dem Erscheinen des Weltkatechismus auf Ebene der Deutschen Bischofskonferenz Anstalten gemacht wurden, einen gesamtdeutschen Katechismus zu erstellen, weiß ich nicht. Dazu bin ich in dem Thema zu wenig drin.

Aber selbstverständlich.

 

1953/54 der "Grüne Katechismus" der als Schulbuch diente und nach Vat2 der "Katholische Erwachsenenkatechismus".

 

Den grünen hab ich gelesen (über die Wirkungen breiten wir mal den Mantel des gnädigen Schweigens), der KEK wurde in meinen ersten Jahren hier im Forum noch herangezogen, ist aber wohn auch in den Schlummer seligen Vergessens hinübergedämmert.

bearbeitet 3. November 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Die Straße beginnt allerdings bei solchen Veröffentlichungen wie dem Holländischen Katechismus (1966) abschüssig zu werden. Es ist wohl nicht übertrieben, zu sagen, er enthalte doktrinelle Irrtümer.

Wenm dem so wäre, formuliere Deine Kritik und fordere die Klarstellung von der Glaubenkonkregation. Einfach nur Rummosern ist unter aller Würde.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

1953/64 der "Grüne Katechismus"

 

Ich darf daran erinnern, dass das Zweite Vatikanische Konzil 1965 geschlossen wurde. Danach hatte ich gefragt. 

 

Gab es nach 1965, Bestrebungen einen neuen Katechismus auf dessen Grundlage zu erstellen? 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Sagt mir nichts, davon höre (bzw. lese) ich soeben zum ersten Mal. Aber ich bin auf dem Gebiet der Katechismen auch nicht über die Maßen bewandert, sie sind nicht unbedingt mein "Thema". Ich kann Dir mehr zum Römischen Katechismus oder denen des Petrus Canisius oder Robert Bellarmino sagen. 

 

Vielleicht weiß Flo77 dazu etwas.

Äh? Nein. Die einzigen Katechismen mit denen ich in jüngerer Zeit gearbeitet habe waren der von Kirche in Not und der Rhamm (dem ich wiederum dogmatische Fehlformulierungen unterstelle, was mich jetzt nicht so wirklich stört, weil ich diesen modernistischen Unfug von der Bekenntnisvertragsgemeinschaft nicht teile).

 

Von Ratzinger habe ich nichts bekommen und auch im Nachlass meiner Großeltern war da nichts von zu finden.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich darf daran erinnern, dass das Zweite Vatikanische Konzil 1965 geschlossen wurde. Danach hatte ich gefragt. 

 

Gab es nach 1965, Bestrebungen einen neuen Katechismus auf dessen Grundlage zu erstellen? 

Sorry, 1953/54!

 

Der KEK wurde 1984 veröffentlicht.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Der KEK wurde 1984 veröffentlicht.

 

Dankeschön! 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Dankeschön! 

https://katechismus.dbk.de/

[Weihrauch]

Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen. Der "Volkskatechismus" scheint das hier zu sein: Katechismus der Katholischen Kirche: Kompendium

 

Mein Browser mag die Website der Deutschen Bischofskonferenz nicht. Die wird wohl von einem Konservativen betreut, der was gegen den Zeitgeist hat. 

Zitat

 

Ihre Verbindung ist nicht privat
Angreifer könnten versuchen, Ihre Daten von katechismus.dbk.de zu stehlen (beispielsweise Passwörter, Nachrichten oder Kreditkartennummern).

NET::ERR_CERT_DATE_INVALID

 

 

bearbeitet 3. November 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen. Der "Volkskatechismus" scheint das hier zu sein: Katechismus der Katholischen Kirche: Kompendium

 

 

Unter dem Titel kenne ich ihn natürlich. Danke fürs Recherchieren.