Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen. Der "Volkskatechismus" scheint das hier zu sein: Katechismus der Katholischen Kirche: Kompendium

 

Ach den Abklatsch...

[Weihrauch]

Gut gegen das Heimweh, oder wie soll ich das verstehen?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Gut gegen das Heimweh, oder wie soll ich das verstehen?

Bitte?

 

Ich halte den KKK schon für eine literarische Zumutung, weil er im Prinzip aus Versatzstücken und Textfetzen unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlicher Denkschulen und unterschiedlicher historischer Kontexte zusammengesetzt ist (das JP2 eine der meistzitierten im ganzen Buch ist, ist jetzt auch kein Segen). Eine Darstellung des Glaubens kann er nicht sein, da man entweder zu jeder Quelle die Ursprungstexte kennen muss um den vollen Inhalt der abgeleiteten Glaubensformel verstehen zu können oder man nimmt ihn im eigenen Kontext wörtlich - was anscheinend in vielen Teilen der katholischen Welt als völlig in Ordnung gehalten wird - was unweigerlich zu Fehlinterpretationen führt.

 

Der KKK-K geht noch einen Schritt weiter, dampft die ohnehin schon sparsamen Erläuterungen des KKK noch weiter ein und verweist bei jedem Absatz auf die KKK-Nummern, was ihn letztlich nur zu einer Art erweitertem Inhaltsverzeichnis macht.

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Bitte?

Ich bin doch ein Flüchtling der RKK, ein spirituell obdachloser, freilaufender Christ, der sich nicht mehr für evangelische Boden oder katholische Käfighaltung eignet, aber dennoch manchmal Heimweh verspürt. Aber danke für das Kurzreview. 

bearbeitet 3. November 2023 von Weihrauch

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Ich will nur gegen die steile These argumentieren, dass katholisch sein bedeutet, einen hirnlosen Kadavergehorsam an den Tag legen zu müssen.

Dann will ich gegen die steile These argumentieren, dass Glaubensgefolgschaft "hirnloser Kadavergehorsam" sei. Wenn denn die RK-Amtskirche Stellvertreter Gottes auf Erden ist** (was ihre Bibelinterpretation und sonstige Lehre dann einschließt) und Knechtschaft gegenüber Gott die angemessene Haltung der Kreatur Mensch Gott gegenüber ist, dann kann Glaubensgefolgschaft der amtliche RKK gegenüber kaum "hirnloser Kadavergehorsam" genannt werden, sondern die Glaubensgefolgschaft ist lediglich das Analogon zur Knechtschaft gegenüber Gott.

 

** ist sie das? Ist mein Eindruck des Selbstverständnisses der RK Amtskirche. Wird aber nicht wirklich von Katholiken öffentlich herausgefordert. Da nur "mein Eindruck", stehe ich einer dogmatischen Klarstellung der Rolle der RK-Amtskirche hier auf Erden sehr aufgeschlossen gegenüber - dogmatisch, d.h. bitte in Form von offiziösen Verlautbarungen dieser Amtskirche selbst (bloße Meinungsäußerungen von selbst-gefühlten Katholiken können nichts zur Klärung beitragen - ich hoffe das wird eingesehen).

bearbeitet 3. November 2023 von SteRo

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

oder man nimmt ihn im eigenen Kontext wörtlich - was anscheinend in vielen Teilen der katholischen Welt als völlig in Ordnung gehalten wird - was unweigerlich zu Fehlinterpretationen führt.

 

Hättest Du ein Beispiel parat?

 

Der KKK hat übrigens nicht den Anspruch, vollumfänglich zu sein und war auch für mich immer nur ein Aufhänger, tiefer in die Materie einzusteigen (habe bspw. über ihn erst die Väter kennengelernt, die waren mir vollkommen unbekannt trotz 13 Jahre katholischen RU). Er ist ein Nachschlagewerk und eröffnet die Felder, in denen man dann genauer nachschauen kann.

bearbeitet 3. November 2023 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Wenm dem so wäre, formuliere Deine Kritik und fordere die Klarstellung von der Glaubenkonkregation. Einfach nur Rummosern ist unter aller Würde.

 

Das ist ja damals von Rom aus erfolgt. Unter Papst Paul VI. durch eine Kardinalskommission (siehe Wikipedia).

 

Übrigens haben die holl. Bischöfe nie den Text verändert, egal was die Päpste P6 und JP2 forderten. Das Ergebnis in den Niederlanden war durchschlagend. 2021 lag die Teilnahme der verblieben 18% Katholiken bei beeindruckenden 1%.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Naja, Mikrofone und Kleriker vertragen sich generell nicht so gut.

 

Nicht nur Kleriker. Die bspw. in Spanien florierende Gemeinschaft Iesu Communio (kontemplativer Frauenorden mit Jugendpastoral) hat einen Grundsatz der Gründerin: nie mit säkularen Medien sprechen.

Muss ja auch nicht jeder - dürfen dann die Bischöfe tun. 😊

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Der KKK hat übrigens nicht den Anspruch, vollumfänglich zu sein und war auch für mich immer nur ein Aufhänger, tiefer in die Materie einzusteigen (habe bspw. über ihn erst die Väter kennengelernt, die waren mir vollkommen unbekannt trotz 13 Jahre katholischen RU). Er ist ein Nachschlagewerk und eröffnet die Felder, in denen man dann genauer nachschauen kann.

Und das ist meiner Meinung nach sein größtes Manko. Er verkörpert eine Professorenreligion für Studierte basierend auf der Idee, daß man all diese theologisch-philosophischen Spitzfindigkeiten für das Seelenheil glauben MÜSSE, in völliger Missachtung dessen, daß nicht jeder die Zeit, das Interesse, die Ressourcen oder die geistigen Kapazitäten hat, sich durch diesen philosophie- und quellengeschichtlichen Wust ("systematische Theologie", nun ja) durchzugraben.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Übrigens haben die holl. Bischöfe nie den Text verändert, egal was die Päpste P6 und JP2 forderten. Das Ergebnis in den Niederlanden war durchschlagend. 2021 lag die Teilnahme der verblieben 18% Katholiken bei beeindruckenden 1%.

Was sicherlich am Holländer Katechismus liegt... Du wohnst auch nicht weit von der Grenze weg, aber das die Niederlande bis auf wenige Enklaven vollständig säkularisiert sind ist Dir entgangen?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Und das ist meiner Meinung nach sein größtes Manko. Er verkörpert eine Professorenreligion für Studierte basierend auf der Idee, daß man all diese theologisch-philosophischen Spitzfindigkeiten für das Seelenheil glauben MÜSSE, in völliger Missachtung dessen, daß nicht jeder die Zeit, das Interesse, die Ressourcen oder die geistigen Kapazitäten hat, sich durch diesen philosophie- und quellengeschichtlichen Wust ("systematische Theologie", nun ja) durchzugraben.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wo liest Du diese "Idee"? Ich sehe sie eher bei Dir als Unterstellung als eine Forderung des Katechismus oder seiner Autoren.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Was sicherlich am Holländer Katechismus liegt... Du wohnst auch nicht weit von der Grenze weg, aber das die Niederlande bis auf wenige Enklaven vollständig säkularisiert sind ist Dir entgangen?

 

Nö. Die Frage ist halt die von Henne und Ei. Das war ja nicht immer so. Die Niederlande hatte bspw. ein sehr reiches Ordensleben. Das brach komplett weg. Ihr Katechismus hat jedenfalls zur Stärkung der Identität (eigene Kultur und so, ist Dir ja nicht unwichtig) nicht nur Null beigetragen, sondern die Identität eher abgetragen.

 

Jetzt gibt es nur ein paar kleine Glutnester katholischen Lebens, die versuchen, aus den Ruinen was aufzubauen. Ist mühsam, wenn der höhere Klerus das von wenigen Ausnahmen abgesehen für unwichtig hält. In Belgien sieht's ja ähnlich aus, da werde ich wahrscheinlich noch das Verschwinden der ersten Diözesen als Konkursmasse erleben.

 

Und zum Thema: der Synodale Weg springt genau auf das Pferd, daß unsere nordwestlichen Nachbarn schon totgeritten haben.

 

Auch hier wird gelten: if you keep doin' the same thing, you keep gettin' the same result. Diese Regel gilt auch wenn Deutsche sie versuchen zu mißachten.

bearbeitet 3. November 2023 von rorro

[rorro]

Letztlich zeigt der Holl. Katechismus und das folgende radikale Abbrechen katholischen Lebens in den Niederlanden (das hat Erzbsichof Dyba übrigens zu dem werden lassen, der er dann wurde, weil er das in der Nuntiatur vor Ort miterlebte), daß Inkulturation nicht bedeuten kann, das Evangelium der vorherrschenden Kultur anzupassen, sondern durch ein "einladendes Anderssein" (nicht zu verwechseln mit "anders katholisch sein") mit generationenübergreifender Geduld die vorherrschende Kultur evangeliumsgemäßer zu machen.

 

Der Syndodale Weg zeigt für mich auch eine Vergessenheit von Geschichte, die keine 60 Jahre her ist und direkt nebenan stattfand.

 

Doch genauso wie Rom damals wußte, daß in Holland der Zug des katholischen Lebens eh abgefahren war und nicht aktiv disziplinierend eingriff, so wird es das in Deutschland aus gleichem Grund auch nicht tun. Wir können ja selbst sehen was wir davon haben wenn wir so werden wie alle hier.

 

"History never repeats itself, but it often rhymes." (übrigens nicht von Mark Twain)

bearbeitet 3. November 2023 von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wo liest Du diese "Idee"? Ich sehe sie eher bei Dir als Unterstellung als eine Forderung des Katechismus oder seiner Autoren.

Oh bitte. Lies doch mal Studiosus und Katholikos.

 

Insbesondere Studiosus (und ich meine sogar Deine) Replik auf meinen Vorwurf der untergeschobenen Glaubenswahrheiten.
 

Daß ich den KKK für eine katechetische Zumutung halte und ihm mitnichten eine besondere Verbindlichkeit des Glaubens zubillige, sollte dich nicht überraschen. Dazu kennst Du mich schon viel zulange.

Gegen die reformatorische Idee der Bekenntniskirche wettere ich schließlich schon seit Jahren.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Letztlich zeigt der Holl. Katechismus und das folgende radikale Abbrechen katholischen Lebens in den Niederlanden

Verwechsel hier nur nicht Huhn und Ei.

 

Auch die Beibehaltung des Katechismus Romanus hätte die Entwicklung nicht aufgehalten.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Oh bitte. Lies doch mal Studiosus und Katholikos.

 

Insbesondere Studiosus (und ich meine sogar Deine) Replik auf meinen Vorwurf der untergeschobenen Glaubenswahrheiten.
 

Daß ich den KKK für eine katechetische Zumutung halte und ihm mitnichten eine besondere Verbindlichkeit des Glaubens zubillige, sollte dich nicht überraschen. Dazu kennst Du mich schon viel zulange.

Gegen die reformatorische Idee der Bekenntniskirche wettere ich schließlich schon seit Jahren.

 

Hmm. Du hattest eine Behauptung aufgestellt und und lieferst als Textbeleg dafür mykath-User?

Was Du dem KKK zubilligst, ist ja so relevant für seine Stellung wie meine Meinung zu ihm (also gar nicht). Und nätürlich ist die Katholische Kirche auch eine Bekenntniskirche - sie hat ein Glaubensbekenntnis. Übrigens kam das "eine, heilige etc." erst rein nach dem Donatistenstreit, die dementsprechen nicht dazugehörten. Und das obwohl deren Glauben gar nicht dem Credo widersprach.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Verwechsel hier nur nicht Huhn und Ei.

 

Auch die Beibehaltung des Katechismus Romanus hätte die Entwicklung nicht aufgehalten.

Wir können ja in Deutschland gut beobachten, wie viel besser das kirchliche Leben in den konservativen Diözesen läuft als in diesen bösen modernistischen Gegenden. Blühendes Leben in Köln, Passau, Regensburg etc … Und keiner mehr im Gottesdienst in Osnabrück, Limburg und Rottenburg-Stuttgart.

Beeindruckend ist auch die Anzahl der Seminaristen im Bistum Passau …

bearbeitet 3. November 2023 von laura

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wir können ja in Deutschland gut beobachten, wie viel besser das kirchliche Leben in den konservativen Diözesen läuft als in diesen bösen modernistischen Gegenden. Blühendes Leben in Köln, Passau, Regensburg etc … Und keiner mehr im Gottesdienst in Osnabrück, Limburg und Rottenburg-Stuttgart.

 

Wie kommst Du darauf, daß die Erzdiözese Köln konservativ wäre? Bloß weil Dir der Erzbischof nicht paßt?

 

Es haben noch zu viele nicht verstanden, daß die Zeit des "trickle-down" endgültig vorbei ist, weder staatlich gestützt noch rein klerikal.

 

Es ist wirklich ein Zeitalter der Laien. Sie haben zu entscheiden durch ihr Leben(!), ob die Kirche in der Suppe des Allgemeinen aufgeht oder ob sie die, wie Bischof Meier es neulich sagte, "radikale Mitte" des Evangeliums als alternatives(!) Modell immer wieder aufscheinen läßt.

Dabei sehe ich die Zukunft so wie Hans Urs von Baltahsar in einem seiner letzten Interviews, auf YT zu finden (war lange in meiner Signatur): "von der Masse erwarte ich nichts".

bearbeitet 3. November 2023 von rorro

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Verwechsel hier nur nicht Huhn und Ei.

 

Auch die Beibehaltung des Katechismus Romanus hätte die Entwicklung nicht aufgehalten.

 

Das glaube ich auch nicht, aber vielleicht gäbe es mehr gallische Dörfer.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Letztlich zeigt der Holl. Katechismus und das folgende radikale Abbrechen katholischen Lebens in den Niederlanden (das hat Erzbsichof Dyba übrigens zu dem werden lassen, der er dann wurde, weil er das in der Nuntiatur vor Ort miterlebte), daß Inkulturation nicht bedeuten kann, das Evangelium der vorherrschenden Kultur anzupassen, sondern durch ein "einladendes Anderssein" (nicht zu verwechseln mit "anders katholisch sein") mit generationenübergreifender Geduld die vorherrschende Kultur evangeliumsgemäßer zu machen. 

 

Das kann man kaum besser in Worte fassen. Vielen Dank dafür. 

 

Würden das mehr Katholiken, auch in der Hierarchie, beherzigen, der Glaube hätte mehr Strahlkraft. 

 

[Und das ganz unabhängig vom Holländischen Katechismus, der nur auch wieder zeigt, dass die Mitarbeit namhafter Theologen, u. a. E. Schillebeeckx, kein Garant für Orthodoxie ist.]

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

sie hat ein Glaubensbekenntnis

Ein Satz: "Du [Iesus] bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes."

 

Der ganze Anhang insbesondere nach der Zerstörung des Tempels, diente vorallem der Spaltung, Segregation und nachher der politischen Opportunität.

 

 

Wenn man die Kirche als reformatorische Bekennisgemeinschaft sehen will, müsste man ja nicht nur die Kindertaufe ablehnen sondern auch jeden Bewerber, der an einem der 2.685 Nummern des KKK seine Zweifel hat.

 

Damit ebnet man zwar den Weg für den holländischen Weg (Spruch aus uralten Tagen: was machen drei Holländer, die zusammenstehen? Sie gründen eine neue Kirche.), aber bitte.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

mit generationenübergreifender Geduld die vorherrschende Kultur evangeliumsgemäßer zu machen.

So verführerisch.

 

So hinterhältig.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

"Du [Iesus] bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes."

 

Und aus diesem Satz folgen, wenn man ihn ernst nimmt, unzählige weitere. 

 

So weit ist das, was die Kirche lehrt, also nicht vom ersten Christusbekenntnis des Petrus entfernt. 

 

[Ich persönlich verstehe übrigens das Anliegen möglichst schlanker Bekenntnissätze, aber Religionen tendieren wie alle höheren Systeme eher zur Steigerung von Komplexität, denn zu ihrer Reduktion. Und das ist für mich z. B. gar kein Problem: Der Glaube wurde für mich immer schöner und reicher, je weiter ich in seine Tiefen gedrunden bin.]

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und aus diesem Satz folgen, wenn man ihn ernst nimmt, unzählige weitere. 

 

So weit ist das, was die Kirche lehrt, also nicht vom ersten Christusbekenntnis des Petrus entfernt. 

Um in diesen Satz die Idee von der angeblichen "Natur des Menschen" unterzubringen bedarf es eines gehörigen mentalen Saltos. Wobei man gar nicht so weit gehen muss. Du unterstellst wahrscheinlich, daß in der Formulierung "Sohn des lebendigen Gottes" der gesamte Container von der Jungfrauengeburt bis zur Wesensgleichheit drinsteckt.

 

Und das glaube ich NICHT.

 

Es macht auch keinen Sinn das mit jemandem zu diskutieren, der ein Wort nicht so nimmt wie es da steht - in aller Breite seiner Bedeutungen - sondern von vornherein bereits seinen Bias hat, wie es zu verstehen ist.

 

Mit anderen Worten, es läuft am Ende wieder nur auf die Verteidigung der Definitionshoheit des edlen Klerus hinaus, während das Wort völlig egal ist. Nur "die Kirche" weiß schließlich, wie es gemeint ist  denn sie hat es ja geschrieben...

 

Achso: Warum ich mit der Idee eines von der Kirche gedichteten Evangeliums ein Problem habe? Weil ich mich um eine Wahrheit betrogen fühle, die ich als elementaren Unterschied zu allen anderen Religionen verstehe: die historische, reale Existenz Jesu. Wurde er nicht real Mensch in dem Sinne, daß er gezeugt und geboren wurde und hat er nicht - wenigstens sinngemäß - das gepredigt, was in den (im Rückblick aus vier verschiedenen Perspektiven interpretierenden) Evangelien berichtet wird, sprich ist die von der Kirche behauptete Historizität der Evangelien nur eine scheinbare (ja, Jesus gab es, aber wir brauchen ihn nur als Legitimation für eine völlig frei erfundene mythologische Figur und damit sind eir schon besser als mit Moses...) bricht aus meiner Sicht die Legitimation der Kirche völlig in sich zusammen.

bearbeitet 3. November 2023 von Flo77

[Die Angelika]

Dieser Thread wurde am 13.September 2019 eröffnet.

Heute schreiben wir den 4 November 2023.

Nach vier Jahren müsste doch eigentlich so langsam mal sichtbar sein, ob der Synodale Weg schon versperrt war oder nicht.