Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

ob der Synodale Weg schon versperrt war oder nicht

 

Steht weit offen. 

[Studiosus]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Du unterstellst wahrscheinlich, daß in der Formulierung "Sohn des lebendigen Gottes" der gesamte Container von der Jungfrauengeburt bis zur Wesensgleichheit drinsteckt. 

 

Das unterstelle ich nicht in dem Sinne, dass da jeder so sehen müsste, aber ich persönlich denke das, ja. Wenn ich vom Christusbekenntnis Petri als Basis ausgehe, dann komme ich, wenn ich von dort weiterdenke, tatsächlich dazu, zu fragen: Ja und was soll das jetzt bedeuten? Das führt mich dann - ich betone mich - geradewegs in alle Untiefen der Gotteslehre, der Christologie, der Mariologie, der Soteriologie usw. usf. Man könnte, und da treffen wir uns vielleicht sogar, sagen, dass die Quintessenz des christlichen Glaubens in diesem Satz enthalten ist. Das kann man von mir aus wie der Aquinat impliziten Glauben nennen, muss es aber nicht. 

 

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Idee eines von der Kirche gedichteten Evangeliums

 

Also dass ich mit Blick auf das Evangelium von gedichtet gesprochen hätte, wäre mir jetzt nicht gewahr. 

 

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Weil ich mich um eine Wahrheit betrogen fühle, die ich als elementaren Unterschied zu allen anderen Religionen verstehe: die historische, reale Existenz Jesu.

 

Also in meinen Augen steht das, was die Kirche von Jesus Christus lehrt, nicht im Gegensatz zur historischen Existenz Jesu. Es ist eine notwendige theologische Reflexion, eine Entfaltung, aber kein Widerspruch. Aber eins von beiden, die Historizität Jesu oder das Kerygma der Kirche, wegzulassen oder das eine gegen das andere zu stellen, führt meines Erachtens nirgendwo hin. 

 

Und ja, das Christentum ist eine inkarnatorische Religion, eine Religion der Geschichte. Dass Jesus Christus inkarnierte, gelebt und gewirkt hat, so wie es die Kirche seit jeher festhält, das ist auch für mich elementar. Und die Evangelien sind in meinen Augen keine Fabrikate, sondern authentisches Zeugnis, verbürgt durch die Kirche, für die Wahrheit über Jesus Christus. Auch die historische Wahrheit. Denn dass die Evangelien getreu überliefern, was Jesus Christus wirklich gesagt und getan hat, das lehrt die Kirche noch auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil (vgl. Dei Verbum). 

 

Übrigens ist alleine das historische Argument auch kein Kriterium für Wahrheit. Es besteht weitgehender Konsens, dass auch Buddha als geschichtliche Person existiert hat. Trotzdem folgen wir, zumindest ich, seiner Lehre nicht. 

 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

ja, Jesus gab es, aber wir brauchen ihn nur als Legitimation für eine völlig frei erfundene mythologische Figur und damit sind eir schon besser als mit Moses...

 

Wenn das zuträfe - ich sehe das nicht so - wäre das der ultimative Vorwurf des Betrugs an die Kirche: Sie hätte sich dann wissentlich (!, das wirkt strafverstärkend) einer historischen Figur bemächtigt und sie, wie Du es ausdrückst, durch einen erfundenen Mythos ersetzt. 

 

Wenn man das tatsächlich von der Kirche dächte, dann sehe ich nicht, wie man ihr in allem anderen folgen können sollte. Dann entzieht man ihr wirklich die Legitimitation. Und die Alternative wäre nur, sich einen personal Jesus aus dem dürftigen, nicht von der Kirche redigierten Material zusammenzusuchen. Das hätte mit kirchlich oder katholisch allerdings nichts mehr zu tun. 

 

Ich entschuldige mich auch dafür, wenn mein Unverständnis über diese Position aus meinen Zeilen spricht. Aber mir ist dieser Gedankengang wirklich so fremd, wie einem nur irgendetwas fremd sein kann. Ich verstehe das einfach nicht. Dabei will ich nicht bestreiten, dass ich mit der Kirche, bzw. mit dem Papst, gerade in den letzten Jahren hart und vielleicht bisweilen auch unfair ins Gericht gegangen bin. Aber wenn ich anfangen würde, der Kirche in diesen so elementaren Fragen nicht mehr zu vertrauen, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich noch weiter katholischer Christ sein könnte. 

 

Ich habe diese Aussage schon öfter gebracht und wiederhole sie: Ohne die Verkündigung der Kirche wüssten wir von Jesus nichts. Mit einer historischen Figur, die bis auf eine Handvoll teils fragwürdiger Randnotizen in den Geschichtswerken antiker Historiker sonst keine Spuren hinterlassen hat, kann ich keine Beziehung als zu meinem Herrn und Erlöser aufbauen. Deshalb vertraue ich darauf, dass der Jesus, den die Kirche mir zeigt, mit der historischen Person und somit auch mit sich selbst identisch und kein Phantasma ist. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Achso: Warum ich mit der Idee eines von der Kirche gedichteten Evangeliums ein Problem habe? Weil ich mich um eine Wahrheit betrogen fühle, die ich als elementaren Unterschied zu allen anderen Religionen verstehe: die historische, reale Existenz Jesu. Wurde er nicht real Mensch in dem Sinne, daß er gezeugt und geboren wurde und hat er nicht - wenigstens sinngemäß - das gepredigt, was in den (im Rückblick aus vier verschiedenen Perspektiven interpretierenden) Evangelien berichtet wird, sprich ist die von der Kirche behauptete Historizität der Evangelien nur eine scheinbare (ja, Jesus gab es, aber wir brauchen ihn nur als Legitimation für eine völlig frei erfundene mythologische Figur und damit sind eir schon besser als mit Moses...) bricht aus meiner Sicht die Legitimation der Kirche völlig in sich zusammen.

 

Zumal für die Authentizität des Evangeliums gerade die Abfassungszeit gilt, die wenigen Jahrzehnte, die viel zu kurz für eine Mythenbildung sind. Bestehe man nun darauf, dass es ein Mythos ist, hat man die Authentizität des Evangeliums über Bord geworfen. Dann fällt jede Verlässlichkeit Gottes.

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man das tatsächlich von der Kirche dächte, dann sehe ich nicht, wie man ihr in allem anderen folgen können sollte.

Nun im deutschen (institutionellen) Verständnis bist Du Katholik aufgrund Mitgliedschaft in der Kirchensteuerorganisation. D.h. im Grunde ist es völlig egal welcher Philosophie oder Lebensweise jemand anhängig ist. Die Mitgliedschaft hat sich die deutsche Kirche durch Drohszenarien gesichert, zumindest für alle Firmen, die von ihr betrieben werden (Kündigungsandrohung bei Austritt). Dieses gegen die Freiheit gerichtete Relikt aus alter Zeit hat sich die synodale Kirche erhalten.

[corpusmysticum]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

Wie kommt man überhaupt auf die Idee dass die Eigendefinition einer Konfession objektive Wahrheit ist

Mir scheint der Wahrheitsbegriff inflationär verwendet zu werden.

Wie man mittlerweile glaubt, für das Christsein spiele es eine Rolle, ob man an einen oder mehrere Götter glaubt, hat man längst vergessen, dass nicht die Kirche die Wahrheit ist oder hat, sondern Jesus Christus die Wahrheit ist, der wir gegenüber stehen. Manch einer sieht die Kirche als das Gegenüber, das Wahrheit ist, und hat damit seinen Blick von der Wahrheit abgewendet.

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Er ist ein Nachschlagewerk und eröffnet die Felder, in denen man dann genauer nachschauen kann.

Das Problem ist, wenn man bei diesem Nachschauen merkt, dass man den ganzen Punkten gar nicht zustimmen kann. Sie wurden bei meiner Taufe auch gar nicht abgefragt. Offensichtlich hat es die Kirche den Katholiken seit Veröffentlichung des KKK schwieriger gemacht, ihr zuzustimmen. 

[corpusmysticum]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Und aus diesem Satz folgen, wenn man ihn ernst nimmt, unzählige weitere. 

Nein, eigentlich nicht. Aus dem Satz folgt nur das und man kann diesem Satz wie der Apostel zustimmen und trotzdem den kirchlichen „Entfaltungen“, die im Grunde neue Ergänzungen sind, ablehnen. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nein, eigentlich nicht. Aus dem Satz folgt nur das und man kann diesem Satz wie der Apostel zustimmen und trotzdem den kirchlichen „Entfaltungen“, die im Grunde neue Ergänzungen sind, ablehnen. 

 

Wenn man nicht katholisch sein will, kann man das von Dir Beschriebene freilich tun.

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn man nicht katholisch sein will, kann man das von Dir Beschriebene freilich tun.

Das ist ja unsinnig. Katholisch bin ich durch Taufe in der Katholischen Kirche. Bei meiner Taufe wurde das Glaubensbekenntnis abgefragt, mehr nicht. Was anderes habe ich nicht bekannt. Selbst wenn ich austreten und die Arbeitslosigkeit in Kauf nehmen und meine Familie vom Arbeitslosengeld ernähren würde, wäre ich noch katholisch. Folgt man deinem Ansatz, müsste man seinen Glauben immer wieder ändern. Vor 20 Jahren hätte ich an die Todesstrafe glauben müssen, jetzt müsste ich sie ablehnen. Wenn man so dynamisch ist, hat das wenig mit dem zu tun, was man wirklich glaubt. Bestenfalls ist man Bekenntnis-Opportunist.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das ist ja unsinnig. Katholisch bin ich durch Taufe in der Katholischen Kirche. Bei meiner Taufe wurde das Glaubensbekenntnis abgefragt, mehr nicht. Was anderes habe ich nicht bekannt. 

 

Gut, von mir aus bleibt man auch dann nominell katholisch, wenn man alles andere, was über das Glaubensbekenntnis hinaus geht, ablehnt. "Katholisch" meinte ich hier nicht im Sinne der Kirchengliedschaft, sondern im landläufigen Sinne. Qua Taufe gilt tatsächlich semel catholicus, semper catholicus. 

 

Ich empfehle aber einmal den Begriff der Häresie nachzuschlagen. Ich kann es aber auch abkürzen: Häresie ist die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Glaubenswahrheit oder der beharrliche Zweifel an einer solchen (vgl. c. 751/CIC1983).

 

Warum man sich allerdings unbedingt mit dem Titel Katholik schmücken will, wenn man den katholischen Glauben gar nicht oder nicht in Gänze bekennt, wird mir persönlich immer ein Rätsel bleiben. Aber ich verurteile die Hobbys fremder Leute nicht. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich empfehle aber einmal den Begriff der Häresie nachzuschlagen. Ich kann es aber auch abkürzen: Häresie ist die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Glaubenswahrheit oder der beharrliche Zweifel an einer solchen (vgl. c. 751/CIC1983).

Damit würdest Du aber behaupten, dass alle Glaubensentfaltungen, die im Grunde nur das akzentuieren und vertiefen wollen, was schon geglaubt wird und im Kern das verdeutlichen, was bereits geglaubt wird, im Grunde gar keine Vertiefungen, sondern eine Einführung neuer Lehren sind, die ich anzunehmen hätte. Das widerspricht aber dem, dass Rom keine neue Lehren einführt.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Warum man sich allerdings unbedingt mit dem Titel Katholik schmücken will

Mit Kirche kann sich heute niemand mehr schmücken. 
Ich bekenne das, was ich feierlich im Glaubensbekenntnis bekannt habe, ich will nichts neues glauben. Was im Glaubensbekenntnis bekannt wird, habe ich ein Jahr lang im Katechumenat bei der Katholischen Glaubensinformation reflektiert.

Deine Beschwerde müsstest Du an unser Bistum richten, dass ich unzureichend unterrichtet wurde und nun Häretiker sei, weil ich das Glaubensbekenntnis und sonst nichts bekenne.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Gut, von mir aus bleibt man auch dann nominell katholisch, wenn man alles andere, was über das Glaubensbekenntnis hinaus geht, ablehnt. "Katholisch" meinte ich hier nicht im Sinne der Kirchengliedschaft, sondern im landläufigen Sinne.

Katholisch bedeutet landläufig, der Konfession römisch-katholisch anzugehören, Ostern und Weihnachten in die Kirche zu gehen und die Kinder taufen zu lassen. Katholisch bedeutet wohl kaum, den KKK zu unterschreiben, sonst wären alle Katholiken vor Veröffentlichung des KKK nicht katholisch gewesen.

[corpusmysticum]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

wenn man den katholischen Glauben gar nicht oder nicht in Gänze bekennt, wird mir persönlich immer ein Rätsel bleiben. Aber ich verurteile die Hobbys fremder Leute nicht. 

Haben die Apostel den katholischen Glauben bekannt?

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Wir können ja in Deutschland gut beobachten, wie viel besser das kirchliche Leben in den konservativen Diözesen läuft als in diesen bösen modernistischen Gegenden. Blühendes Leben in Köln, Passau, Regensburg etc … Und keiner mehr im Gottesdienst in Osnabrück, Limburg und Rottenburg-Stuttgart.

Beeindruckend ist auch die Anzahl der Seminaristen im Bistum Passau …

Das ist ja nun albernes populistisches Geschwätz.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Steht weit offen. 

Oh ja. Deine hier gezeigten Sichtweisen - die im apostolischen Kollegium ja nicht fremd sind - zeigen wie sehr.

 

Nämlich im Grunde gar nicht.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb corpusmysticum:

Das Problem ist, wenn man bei diesem Nachschauen merkt, dass man den ganzen Punkten gar nicht zustimmen kann. Sie wurden bei meiner Taufe auch gar nicht abgefragt. Offensichtlich hat es die Kirche den Katholiken seit Veröffentlichung des KKK schwieriger gemacht, ihr zuzustimmen. 

 

Ich gehöre wohl nicht zu „man“.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Haben die Apostel den katholischen Glauben bekannt?

 

Kennst Du Newman‘s Essay on the development of doctrine?

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gehöre wohl nicht zu „man“.

Interessant. Also der Papst die Todesstrafe gestrichen hat, hast Du Deinen Glauben geändert? Und war dies absolut zeitgleich oder gab es eine gewisse Zeit der Abweichung?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Würden das mehr Katholiken, auch in der Hierarchie, beherzigen, der Glaube hätte mehr Strahlkraft. 

 

Wenn man aus der Kirchengeschichte und ihren katholisch gebliebenen Reformbewegungen eines lernen kann, dann dieses: warte nie auf die Hierarchie. Erfolg ist, wenn sie nicht stört.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb corpusmysticum:

Das ist ja unsinnig. Katholisch bin ich durch Taufe in der Katholischen Kirche. Bei meiner Taufe wurde das Glaubensbekenntnis abgefragt, mehr nicht. Was anderes habe ich nicht bekannt. Selbst wenn ich austreten und die Arbeitslosigkeit in Kauf nehmen und meine Familie vom Arbeitslosengeld ernähren würde, wäre ich noch katholisch. Folgt man deinem Ansatz, müsste man seinen Glauben immer wieder ändern. Vor 20 Jahren hätte ich an die Todesstrafe glauben müssen, jetzt müsste ich sie ablehnen. Wenn man so dynamisch ist, hat das wenig mit dem zu tun, was man wirklich glaubt. Bestenfalls ist man Bekenntnis-Opportunist.

 

Du kannst auch einfach der Kirche vertrauen.

 

Ich musste in der Medizin auch schon viele Glaubenssätze über Bord werfen.

 

So was nennt man Entwicklung.

 

Letztlich nur sich selbst zu vertrauen erscheint mir die schlechteste aller Lösungen, macht sehr einsam und ist vor allem unnötig anstrengend.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Interessant. Also der Papst die Todesstrafe gestrichen hat, hast Du Deinen Glauben geändert? Und war dies absolut zeitgleich oder gab es eine gewisse Zeit der Abweichung?

 

Ich vertraue der Kirche.

[corpusmysticum]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Kennst Du Newman‘s Essay on the development of doctrine?

Nein. 
Ist für einen Katholiken heute etwas anderes zu glauben als vor 300 Jahren? Wohl kaum. Wenn wir also von Vertiefungen sprechen und die Kirche nichts anderes lehrt als sie schon immer gelehrt hat, müssen alle Entfaltungen so verstanden werden als dass sie nichts anderes aussagen wollen als was im Glaubensbekenntnis ausgesagt ist.

Und damit kann ich als jemand, der das Glaubensbekenntnis bekennt, davon ausgehen, dass alle dogmatischen Aussagen wahr sind. Würde man davon ausgehen, dass die Kirche in einzelnen Lehraussagen etwas anderes aussagt als im Glaubensbekenntnis enthalten ist, dann hätte sie etwas Neues eingeführt.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich vertraue der Kirche.

Das war nicht die Frage. Du hattest gemeint „das Ganze“ des Katechismus zu glauben. Da stellt sich für mich die praktische Frage wie sich das verhält wenn der Katechismus geändert wird.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nein. 

 

Das wird genau das besprochen, was Du hier ansprichst.