Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Das war nicht die Frage. Du hattest gemeint „das Ganze“ des Katechismus zu glauben. Da stellt sich für mich die praktische Frage wie sich das verhält wenn der Katechismus geändert wird.

 

Ich nehme das an aus Vertrauen in die Kirche. Tut gar nicht weh.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das unterstelle ich nicht in dem Sinne, dass da jeder so sehen müsste, aber ich persönlich denke das, ja. Wenn ich vom Christusbekenntnis Petri als Basis ausgehe, dann komme ich, wenn ich von dort weiterdenke, tatsächlich dazu, zu fragen: Ja und was soll das jetzt bedeuten? Das führt mich dann - ich betone mich - geradewegs in alle Untiefen der Gotteslehre, der Christologie, der Mariologie, der Soteriologie usw. usf. Man könnte, und da treffen wir uns vielleicht sogar, sagen, dass die Quintessenz des christlichen Glaubens in diesem Satz enthalten ist. Das kann man von mir aus wie der Aquinat impliziten Glauben nennen, muss es aber nicht. 

 

Warum es Dich (bist Du jetzt das Maß aller Dinge?) in die Christologie führt ist mir wiederum völlig unverständlich, denn an der Realität Christi ändert keine Idee, die ein Mensch über ihn entwickelt irgendetwas.

 

Für den der glaubt ändert sich alles und das ist meiner Meinung nach der viel entscheidendere Punkt.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Also dass ich mit Blick auf das Evangelium von gedichtet gesprochen hätte, wäre mir jetzt nicht gewahr. 

 

Du hast mal angeführt - und das kommt später nochmal - daß die Kirche die heilige Schrift zusammengestellt habe. Und im Kontext war nicht erst die Botschaft, dann die Vwrschriftlichung, dann die Kirche sondern erst das Lehramt, dann dessen Agenda, dann die Propagandaschrift.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Also in meinen Augen steht das, was die Kirche von Jesus Christus lehrt, nicht im Gegensatz zur historischen Existenz Jesu. Es ist eine notwendige theologische Reflexion, eine Entfaltung, aber kein Widerspruch. Aber eins von beiden, die Historizität Jesu oder das Kerygma der Kirche, wegzulassen oder das eine gegen das andere zu stellen, führt meines Erachtens nirgendwo hin. 

Deines(!) Erachtens. Nur daß die Kirche die Historizität Jesu anscheinend mit Füßen zu treten beliebt, ihm Worte in den Mund legt, die er so nie gesagt hat (und bei denen zweifelhaft ist, ob er sie auch nur implizit gemeint haben könnte).

 

Was Du als "theologische Reflexion" bezeichnest, sieht für mich nach Verdeckter Mythenbildung aus.

 

Ganz simples Beispiel: die Geburtslegenden. Jungfrauengeburt, Bethlehem als Geburtsort, die drei Weisen aus Morgenland, die Flucht nach Ägypten - nichts davon hat den Hauch einer historischen Gewissheit. Und sorry to say: für die Botschaft hat es auch keinerlei Relevanz.

 

Es sind Rechtfertigungen, die auf die AT-Prophetie eingehen. Sie wurden erzählt um Jesus als den Messias zu legitimieren. Das mag für die damalige Bevölkerung wichtig gewesen sein - für mich als Heidenchristen spielt es keine Rolle. Sein Evangelium ist das Entscheidende. Das, was er verkündet hat und an dem ihm die Apostel erkannt haben (die die Bethlehemstory wahrscheinlich mit Erstaunen und Unverständnis quittiert hätten.

 

Mythen sind was tolles - aber man sollte wissen, was sie ausdrücken wollen und wo der Bogen überspannt wird.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Und ja, das Christentum ist eine inkarnatorische Religion, eine Religion der Geschichte. Dass Jesus Christus inkarnierte, gelebt und gewirkt hat, so wie es die Kirche seit jeher festhält, das ist auch für mich elementar. Und die Evangelien sind in meinen Augen keine Fabrikate, sondern authentisches Zeugnis, verbürgt durch die Kirche, für die Wahrheit über Jesus Christus. Auch die historische Wahrheit. Denn dass die Evangelien getreu überliefern, was Jesus Christus wirklich gesagt und getan hat, das lehrt die Kirche noch auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil (vgl. Dei Verbum). 

Die Authentizität als Glaubenszeugnisse der Evangelisten (waren die überhaupt Teil des ordentlichen Lehramts?) steht auch nicht in Frage, sondern ob der Umgang mit den Texten nach 200 noch angemessen war.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Übrigens ist alleine das historische Argument auch kein Kriterium für Wahrheit. Es besteht weitgehender Konsens, dass auch Buddha als geschichtliche Person existiert hat. Trotzdem folgen wir, zumindest ich, seiner Lehre nicht.

Historischer Zufall.

 

Am Ende des Tages.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb corpusmysticum:

Interessant. Also der Papst die Todesstrafe gestrichen hat, hast Du Deinen Glauben geändert? Und war dies absolut zeitgleich oder gab es eine gewisse Zeit der Abweichung?

Es war (zumindest) auch schon unter Johannes Paul II. nicht verpflichtend, die Todesstrafe zu befürworten. Daran glauben funktioniert sowieso nicht; die Todesstrafe ist kein Wesen wie Gott, ein Engel oder ein Mensch und auch kein Glaubenssatz.

Es ist ein Unterschied, ob man etwas für im Notfall zulässig hält aber auch nichts dagegen hat, wenn Menschen und Staaten das anders sehen, oder ob man etwas für sittlich geboten hält. 

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich nehme das an aus Vertrauen in die Kirche. Tut gar nicht weh.

Das ist aber interessant. 
In der ersten Kalenderwoche verteidigst Du die Todesstrafe. Du glaubst daran, weil es im KKK steht.

In der zweiten Kalenderwoche verteidigst und glaubst Du das Gegenteil, weil der KKK geändert wurde.

Wie kann man so schnell seine Überzeugung wechseln? Das funktioniert doch nur, wenn man in dieser Frage keine Position hatte, aber dann hat man nicht daran geglaubt.

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Es war (zumindest) auch schon unter Johannes Paul II. nicht verpflichtend, die Todesstrafe zu befürworten. Daran glauben funktioniert sowieso nicht; die Todesstrafe ist kein Wesen wie Gott, ein Engel oder ein Mensch und auch kein Glaubenssatz.

Es ist ein Unterschied, ob man etwas für im Notfall zulässig hält aber auch nichts dagegen hat, wenn Menschen und Staaten das anders sehen, oder ob man etwas für sittlich geboten hält. 

Welche Konsequenz ergibt sich daraus für den hier vertretenen Glauben an den Katechismus, der von dem einen oder anderen offensichtlich für das Update des apostolischen Glaubensbekenntnisses gehalten wird?

Niemand, der ernsthaft vertritt, wirklich zu glauben was im Katechismus steht, kann nur aufgrund einer päpstlichen Änderung auf einmal das Gegenteil glauben. Wenn das in der Wahrheit bleiben bedeutet, ist sie keine Wahrheit mehr.

 

Vielmehr ist es doch so, dass die Kirche entscheidet, welche tieferen Wahrheiten in den Zeilen des Glaubensbekenntnisses verborgen liegen. Damit bin ich als Gläubiger automatisch in der Wahrheit, wenn ich das Glaubensbekenntnis bekenne. Wie die Kirche das von mir Geglaubte vertieft, ist ihre Angelegenheit.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Welche Konsequenz ergibt sich daraus für den hier vertretenen Glauben an den Katechismus, der von dem einen oder anderen offensichtlich für das Update des apostolischen Glaubensbekenntnisses gehalten wird?

Niemand, der ernsthaft vertritt, wirklich zu glauben was im Katechismus steht, kann nur aufgrund einer päpstlichen Änderung auf einmal das Gegenteil glauben. Wenn das in der Wahrheit bleiben bedeutet, ist sie keine Wahrheit mehr.

 

Vielmehr ist es doch so, dass die Kirche entscheidet, welche tieferen Wahrheiten in den Zeilen des Glaubensbekenntnisses verborgen liegen. Damit bin ich als Gläubiger automatisch in der Wahrheit, wenn ich das Glaubensbekenntnis bekenne. Wie die Kirche das von mir Geglaubte vertieft, ist ihre Angelegenheit.

Ich halte den Katechismus auch nicht für die Erweiterung des Glaubensbekenntnisses und auch nicht jeden Satz, der darin steht, für ein Dogma. Wenn es so wäre, könnte auch der Papst nichts daran ändern.

Allerdings ist in der Frage der Todesstrafe eben keine 180°-Wende passiert. "Die Kirche schließt nicht aus" ist nicht gleich "Die Kirche fordert."

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Nur daß die Kirche die Historizität Jesu anscheinend mit Füßen zu treten beliebt, ihm Worte in den Mund legt, die er so nie gesagt hat (und bei denen zweifelhaft ist, ob er sie auch nur implizit gemeint haben könnte).

 

Was Du als "theologische Reflexion" bezeichnest, sieht für mich nach Verdeckter Mythenbildung aus.

 

Ganz simples Beispiel: die Geburtslegenden. Jungfrauengeburt, Bethlehem als Geburtsort, die drei Weisen aus Morgenland, die Flucht nach Ägypten - nichts davon hat den Hauch einer historischen Gewissheit. Und sorry to say: für die Botschaft hat es auch keinerlei Relevanz.

 

Es sind Rechtfertigungen, die auf die AT-Prophetie eingehen. Sie wurden erzählt um Jesus als den Messias zu legitimieren. Das mag für die damalige Bevölkerung wichtig gewesen sein - für mich als Heidenchristen spielt es keine Rolle. Sein Evangelium ist das Entscheidende. Das, was er verkündet hat und an dem ihm die Apostel erkannt haben (die die Bethlehemstory wahrscheinlich mit Erstaunen und Unverständnis quittiert hätten.

 

Mythen sind was tolles - aber man sollte wissen, was sie ausdrücken wollen und wo der Bogen überspannt wird.

 

Die Authentizität als Glaubenszeugnisse der Evangelisten (waren die überhaupt Teil des ordentlichen Lehramts?) steht auch nicht in Frage, sondern ob der Umgang mit den Texten nach 200 noch angemessen war.

 

Da sind aber jetzt jede Menge Glaubenssätze drin.

 

Ich habe zuhause die Einleitungsbände der Echter Bibel stehen, HK Methode pur. Und aus dem Jahre 2000, hat also schon ein paar Jährchen auf dem Buckel.

Schon damals schrieb der Autor, daß die mehrheitliche HK Meinung vor allem ein deutsches Phänomen wäre (was ihm nicht davon abhielt, sie unumstößlich für wahr zu halten).

 

Und dann sind dt. Theologen empört, wenn man ihnen den Spiegel der internationalen Irrelevanz vorhält (ablesbar an fehlenden Übersetzungen ins Englische, Französische und Spanische).

 

Die dtsprachige Theologenblase ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Da sind aber jetzt jede Menge Glaubenssätze drin.

Nun, das zeichnet eine Glaubensgemeinschaft wie die katholische aus: Glaubenssätze.

 

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Nun, das zeichnet eine Glaubensgemeinschaft wie die katholische aus: Glaubenssätze.

 

Du bist kein Katholik oder?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das ist aber interessant. 
In der ersten Kalenderwoche verteidigst Du die Todesstrafe. Du glaubst daran, weil es im KKK steht.

In der zweiten Kalenderwoche verteidigst und glaubst Du das Gegenteil, weil der KKK geändert wurde.

Wie kann man so schnell seine Überzeugung wechseln? Das funktioniert doch nur, wenn man in dieser Frage keine Position hatte, aber dann hat man nicht daran geglaubt.

 

Als Arzt bin ich es gewohnt, neue Erkenntnisse anzunehmen und alte Überzeugungen zu verwerfen. Und das, obwohl ich das Neue nicht selbst herausgefunden habe noch es jemals überprüfen können werde.

 

Ach ja: was ist denn „Säule und Fundament der Wahrheit“ laut Hl. Schrift (1 Tim 3,15)? Exakt, die Kirche, die ekklesia.

 

Keiner allein.

 

bearbeitet 4. November 2023 von rorro

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Als Arzt bin ich es gewohnt, neue Erkenntnisse anzunehmen und alte Überzeugungen zu verwerfen. Und das, obwohl ich das Neue nicht selbst herausgefunden habe noch es jemals überprüfen können werde.

Im Gegensatz zur Kirche beanspruchen die Humanwissenschaften wohl nicht, unveränderliche Wahrheiten zu postulieren.

Denn wie Du sagst, liefert die Wissenschaft immer wieder Neues.

Der Ansatz scheint mir die Idee zu widersprechen, die aus dem Katechismus ein Glaubensbekenntnis machen will.

Genau das unterscheidet den Katechismus vom Glaubensbekenntnis: er kann sich verändern.

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Ach ja: was ist denn „Säule und Fundament der Wahrheit“ laut Hl. Schrift (1 Tim 3,15)? Exakt, die Kirche, die ekklesia.

 

Nicht der Katechismus. Die Wahrheit selbst ist Christus.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Ansatz scheint mir die Idee zu widersprechen, die aus dem Katechismus ein Glaubensbekenntnis machen will.

 

Und wer konkret tut das?

 

Der Katechismus liefert eine „sichere Norm des Glaubens“. Was da steht ist offizieller Glaube der Kirche. Es hat nie einer bestritten (zumindest hier), dass es da keine Fortentwicklung in Nuancen geben könnte.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Nicht der Katechismus. Die Wahrheit selbst ist Christus.

 

Ich glaube auch nicht dem Katechismus, sondern dem Autor desselben - der Kirche.

[Studiosus]

Selbstverständlich zeichnet sich die katholische Kirche - wie jede Religion im Übrigen - auch durch ihre Glaubenssätze bzw. ihr Lehrsystem aus. Das ist doch völlig offensichtlich. Ich schreibe auch, weil sie sich darin natürlich nicht erschöpft. 

 

Was hier allerdings immer als der Höhepunkt des Katholischen aufgefahren wird, den Gottesdienst feiern, in der Gemeinde aktiv sein und darüber hinaus privat irgendetwas glauben, das Berührungspunkte mit dem Dogma der Kirche haben kann oder auch nicht, das kann der Weisheit letzter Schluss wohl auch nicht sein. 

 

Man sollte, wenn man sich schon nicht dazu durchringen kann, der Kirche vollständig zu folgen, dem kirchlichen Lehramt doch wenigstens eine gewisse Grundsympathie entgegen bringen. Wenn man hier länger liest, muss man jedoch den Eindruck gewinnen, die Kirche sei im Kern eine Zusammenkunft von Bibelfälschern, die durch ihre unnötigen Ergänzungen eine eigentlich gute Botschaft verdorben hätte. Wenn man so auf die Kirche, ihre Geschichte und ihr Lehramt blickt, dann wird man mit ihr natürlich nicht glücklich. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich glaube auch nicht dem Katechismus, sondern dem Autor desselben - der Kirche.

Genau.

Damit verlagert es sich. So werden nicht mehr „der Ganze“ Katechismus zum Glaubensinhalt, sondern das, was die Kirche in den Lehrsätzen aussagen will. Da diese Lehrsätze aber Entfaltungen des apostolischen Glaubnsbekenntnisses sind und darauf verweisen, rutsche ich nicht in die Häresie, wenn ich darauf bestehe, nur an das zu glauben, was ich im Glaubensbekenntnis bekenne.

Denn wenn es etwas Neues im Katechismus gebe, was etwas anderes aussagt als das Apostolikum, müsste ich es sowieso ablehnen. Schon Paulus hat darauf verwiesen, dass auch kein Apostel ein neues Evangelium bringen kann.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

Genau.

Damit verlagert es sich.

 

Nö. Das verlagert sich nichts. Der Katechismus ist die Selbstaussage der Kirche über ihren Glauben.

Wenn Du bestimmte Aussagen davon nicht annehmen willst, dann läßt Du es eben. Zwingt Dich ja keiner. Wenn Du nicht komplett mit der Kirche glauben willst - ich verurteile Dich nicht.

Nur die rhetorische Spielerei ist albern.

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Nur die rhetorische Spielerei ist albern.

Da waren wohl die Argumente am Ende. Wobei ich froh bin, schon immer die Todesstrafe abgelehnt zu haben, das erspart mir die ethische Problematik, die aus einem Wendehalsansatz grundsätzlich entsteht.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Da diese Lehrsätze aber Entfaltungen des apostolischen Glaubnsbekenntnisses sind und darauf verweisen, rutsche ich nicht in die Häresie, wenn ich darauf bestehe, nur an das zu glauben, was ich im Glaubensbekenntnis bekenne.

 

Ganz so einfach ist das nicht. Natürlich ist das Glaubensbekenntnis der Ausgangspunkt, allerdings gibt es verbindliche Glaubenswahrheiten, die vom Gläubigen Glaubensgehorsam und Glaubenszustimmung verlangen, die nicht expressis verbis im Glaubensbekenntnis enthalten sind. Man denke nur an die Dogmen der Neuzeit (die mariologischen und auf das Papstamt bezogenen). Diese können nicht abgelehnt werden, auch wenn man argumentiert kann, dass sie nicht im Glaubensbekenntnis enthalten sind. 

[corpusmysticum]

Soweit ich weiß, wollten die marianischen Dogmen immer etwas über Christus aussagen. Daher vertraue ich der Kirche, dass sie keine neuen Lehren eingeführt hat.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Niemand, der ernsthaft vertritt, wirklich zu glauben was im Katechismus steht, kann nur aufgrund einer päpstlichen Änderung auf einmal das Gegenteil glauben. Wenn das in der Wahrheit bleiben bedeutet, ist sie keine Wahrheit mehr.

Nennt man Neusprech: Papst Orwell hat gesprochen. Hugh.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb corpusmysticum:

Soweit ich weiß, wollten die marianischen Dogmen immer etwas über Christus aussagen. Daher vertraue ich der Kirche, dass sie keine neuen Lehren eingeführt hat.

 

Was vollkommen richtig ist. Neu ist daran nichts.

 

Was hält Dich dann davon ab, diese Glaubenswahrheit zu glauben? Ist es nur der Trotz, nicht mehr formal glauben zu wollen, als im Credo enthalten ist?* Oder gibt es auch Sachgründe dafür? 

 

Ich habe den PC mit Windows 98 gekauft und nun auch noch Windows 2000 oder gar Windows XP zu nehmen, sehe ich gar nicht ein. Das scheint mir als Begründung etwas wenig. 

 

 

*Was freilich wohlfeil wäre. Apostolisches und Nicäno-Konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis waren in ihrer Textgestalt schon lange abgeschlossen, ehe bestimmte dogmengeschichtliche Entwicklungen überhaupt stattgefunden haben. Willkürlich im 4., 10., 16. oder 20. Jahrhundert einen Cut zu setzen, bedeutet sich selbst von der nährenden Brust der Mutter Kirche abzuschneiden. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb corpusmysticum:

Da waren wohl die Argumente am Ende. Wobei ich froh bin, schon immer die Todesstrafe abgelehnt zu haben, das erspart mir die ethische Problematik, die aus einem Wendehalsansatz grundsätzlich entsteht.

 

Ja, Du kannst froh sein nicht so zu sein wie ich.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ja, Du kannst froh sein nicht so zu sein wie ich.

Eine Aussage über Dich war nicht getroffen. Du musst das für Dich selbst bewerten, wie Du innerhalb eines Tages einen Glaubenspunkt ändern kannst, nur weil der Papst einen Text ändert.