Synodaler Weg - schon versperrt?

[corpusmysticum]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Was hält Dich dann davon ab, diese Glaubenswahrheit zu glauben? Ist es nur der Trotz, nicht mehr formal glauben zu wollen, als im Credo enthalten ist?* Oder gibt es auch Sachgründe dafür? 

Glaube hat für mich etwas mit Überzeugung und Wahrheit zu tun und nicht nur mit einer formalen Zustimmung zu Punkten, die mir im Grunde egal sind.

 

Klar kann man einfach sagen: ich glaube alles, was im Katechismus steht, mit voller Überzeugung und mit ganzen Herzen. Und dann ändert sich was und man sagt: ich glaube alles, was im Katechismus steht, mit voller Überzeugung und mit ganzen Herzen.

 

Das ist so ein Ansatz, den manche Politiker haben oder manche Menschen, wenn sie die Parteizugehörigkeit wechseln.

 

Mit Wahrheit und Aufrichtigkeit hat das nichts zu tun, nicht gegenüber sich selbst und nicht gegenüber anderen.

 

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe den PC mit Windows 98 gekauft und nun auch noch Windows 2000 zu nehmen, sehe ich gar nicht ein. Das scheint mir als Begründung etwas wenig. 

Es steht Dir natürlich frei, Deine Überzeugungen mit jedem Update neu zu definieren. 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb corpusmysticum:

Glaube hat für mich etwas mit Überzeugung und Wahrheit zu tun und nicht nur mit einer formalen Zustimmung zu Punkten, die mir im Grunde egal sind.

 

Klar kann man einfach sagen: ich glaube alles, was im Katechismus steht, mit voller Überzeugung und mit ganzen Herzen. Und dann ändert sich was und man sagt: ich glaube alles, was im Katechismus steht, mit voller Überzeugung und mit ganzen Herzen.

 

Das ist so ein Ansatz, den manche Politiker haben oder manche Menschen, wenn sie die Parteizugehörigkeit wechseln.

 

Mit Wahrheit und Aufrichtigkeit hat das nichts zu tun, nicht gegenüber sich selbst und nicht gegenüber anderen.

 

Es ist übrigens nicht so, dass ich diesem Ansatz nicht tendenziell aufgeschlossen gegenüber stünde. Ich denke, Du hast auch meine Beiträge hier verfolgt und weißt daher, dass ich mit diesem "heute so, morgen so" auch keine geringen Probleme habe, auch und gerade, wenn es von "oben" kommt. Die Frage ist dabei für mich nur, wo man hier die Grenze zieht. Dogmen sind in meinen Augen keine Materie, bei denen man legitimerweise sagen könnte, hier gehe ich nicht mit und bleibe beim Alten. 

 

vor 13 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es steht Dir natürlich frei, Deine Überzeugungen mit jedem Update neu zu definieren. 

 

Es geht da, s. o., weniger um meine Überzeugungen als um Selbstwidersprüche innerhalb der Kirchenlehre, die mit allzu viel Herumdoktern eher zu- als abnehmen. Mir ist es da, ähnlich wie Dir, auch nicht gegeben, das einfach unter "ist halt jetzt so" abzulegen. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Es ist einfach ein ethischer Absturz ohne Netz beim dreifachen Salto Mortale, wenn zuerst (und immer noch) die Todesstrafe des Onan als "Schriftbeweis" gegen die Verhütung in Stellung gebracht wird.

 

Zitat

 

KKK 2366

Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die
göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar
schon mit dem Tode bestraft. Darauf macht auch der hl. Augustinus aufmerksam,
wenn er schreibt: „Unerlaubt und unsittlich ist der eheliche Verkehr selbst mit der
rechtmäßigen Gattin, wenn dabei die Weckung neuen Lebens verhütet wird. Das hat
Onan, des Judas Sohn, getan, und darum hat ihn Gott getötet.“ [48]

 

 

Der Abschnitt über die Todesstrafe hatte in seiner ursprünglichen Fassung von 1993 die Todesstrafe nicht komplett ausgeschlossen.

Nach der Änderung des KKK sieht es nun folgendermaßen aus. 
 

Zitat

 

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung
des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre
der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig
gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen
ungerechten Angreifer zu verteidigen.

Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen 2306
den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese
Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen
des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen
wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm
endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die
Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon
sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (EV 56).

 

 

Wobei die Formulierung immer noch schwammig und unlogisch ist, denn da wird dauern von einem "Angreifer" schwadroniert, als ob es sich dabei um so etwas wie im Falle einer akuten Notwehrsituation handeln würde . Ein Inhaftierter vor Gericht ist schon unschädlich gemacht und keine akute Gefahr mehr, wenn es um das Urteil Todesstrafe geht, oder nicht. 

 

In der ethischen Frage um die Todesstrafe kann man nicht den Standpunkt vertreten, dass dies einerseits ethisch korrekt sei, wenn Gott die Todesstrafe anwendet, was er ständig im AT tut, nicht nur bei Onan, sondern auch bei Korach und seinen 3000 Anhängern anzuführen, oder bei David wegen der Volkszählung wieder 3000 vollstreckte Todesurteile zudem noch an Unschuldigen und nicht am Täter,  um nur zwei weitere kleine Beispiele zu erwähnen. Aber andererseits die Todesstrafe aus ethischen Gründen abzulehnen, wenn es darum geht, dass die Todesstrafe von Menschen verhängt und ausgeführt wird. 

 

[corpusmysticum]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Was freilich wohlfeil wäre. Apostolisches und Nicäno-Konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis waren in ihrer Textgestalt schon lange abgeschlossen, ehe bestimmte dogmengeschichtliche Entwicklungen überhaupt stattgefunden haben.

Und die Christen damals waren also nicht katholisch? Der Begriff ist seit dem 1. JH für die Kirche bekannt. Es ist doch Unsinn im 20. JH Glaubenspunkte abzufragen, die im 1. JH gar keine Rolle spielten (und die ja immer noch keine Rolle spielen, andernfalls ließe sich der Katechismus nicht so einfach ändern). Ehrlich, hätte sich die katholische Kirche mit gegenüber vor über 10 Jahren so pharisäerhaft dargestellt, wäre ich nie katholischer Christ geworden. Ich dachte immer, es geht um eine Beziehung zu Christus und nicht um das Auswendiglernen von 2865 Katechismustexten im ersten halben Jahr und im nächsten halben Jahr NR und DH. Das ist genau dieser Ansatz von einer Bürokratenkirche, die sich durch Kirchensteuern finanziert.

[Frank]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Was sicherlich am Holländer Katechismus liegt... Du wohnst auch nicht weit von der Grenze weg, aber das die Niederlande bis auf wenige Enklaven vollständig säkularisiert sind ist Dir entgangen?

 

Nö. Die Frage ist halt die von Henne und Ei. Das war ja nicht immer so. Die Niederlande hatte bspw. ein sehr reiches Ordensleben. Das brach komplett weg. Ihr Katechismus hat jedenfalls zur Stärkung der Identität (eigene Kultur und so, ist Dir ja nicht unwichtig) nicht nur Null beigetragen, sondern die Identität eher abgetragen.

Kausalität oder Korrelation? 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb corpusmysticum:

Und die Christen damals waren also nicht katholisch?

 

Natürlich waren sie das. Die Frage stellt sich gar nicht. Das ist in etwa so sinnig, wie zu fragen, war Thomas von Aquin katholisch? War Pius X. katholisch? War Athanasius der Große katholisch? 

 

Es gibt eine diachrone und eine synchrone Betrachtungsweise dessen, was katholisch sein bedeutet. Alle oben Genannten waren in ihrer Zeit vollkommen katholisch und bleiben es. Nur darf man daraus nicht das Recht ableiten, sich heute, also synchron, auf den formalen Glaubensstatus eines Athanasius, eines Thomas oder eines Pius X. zurückzuziehen. Das ist das einzige Problem. Athanasius konnte der Lehre des Konzils von Trient nicht formal zustimmen, da es sie in dieser Form nicht gab. Thomas musste, um katholisch im Vollsinne zu sein, die unbefleckte Empfängnis nicht im Sinne der kirchlichen Definition glauben, es gab sie noch nicht. Und Pius X. musste, obwohl er das wahrscheinlich in der Sache bereits tat, die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel nicht als Dogma glauben. 

 

Wir, die wir heute leben, können diese Entwicklungen nicht einfach ignorieren als hätten sie nicht stattgefunden. Die Gemeinschaft der Kirche ist das Volk Gottes auf dem Weg durch die Zeit, das vorwärts geht. Daher können wir nicht, vor allem nicht willkürlich, zu früheren Punkten in der Geschichte zurückkehren, die wir für besser halten. Das betrifft natürlich auch die Lehraussagen der Kirche. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Ok, dann bin ich wirklich raus.  

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich waren sie das. Die Frage stellt sich gar nicht. Das ist in etwa so sinnig, wie zu fragen, war Thomas von Aquin katholisch? War Pius X. katholisch? War Athanasius der Große katholisch? 

 Es ist ebenso unsinnig zu behaupten Arius, die Priester Chares und Pistus, und die Diakone Sarapion, Parammon, Zosimus seien nicht katholisch gewesen.

Zitat

 

Text aus: Sämmtliche Werke des heiligen Athanasius 2. (Sämmtliche Werke der Kirchen-Väter 15), Kempten 1836.

 

Absetzung des Arius und seiner Genossen durch Alexander, Erzbischof von Alexandrien († 328). 

Alexander wünscht den Priestern und Diakonen von Alexandrien und Mareotis, gegenwärtig den Gegenwärtigen, seinen geliebten Brüdern Freude in dem Herrn. Ungeachtet ihr bereits mein Schreiben, welches ich an den Arius und dessen Genossen gesendet, und worin ich <s 110>dieselben ermahnt habe, der Gottlosigkeit zu entsagen, und dem gesunden und katholischen Glauben zu gehorchen, unterschrieben, und dadurch euere richtige Denkungsart und euere Uebereinstimmung mit der katholischen Kirche hinsichtlich der Dogmen an den Tag gelegt habet; so habe ich doch, weil ich allenthalben den Mitdienern das auf den Arius und seine Genossen Bezügliche schriftlich bekannt machte, für nöthig erachtet, sowohl euch, die Kleriker der Stadt, zu versammeln, als auch euch, die von Mareotis, hieher zu bescheiden; zumal da aus euch die Priester Chares und Pistus, und die Diakone Sarapion, Parammon, Zosimus und Irenäus an die Arianer sich anschlossen, und mit ihnen abgesetzt werden wollten; damit ihr auch das jetzige Schreiben kennen lernet, und damit ihr hierin euere Eintracht an den Tag leget, und der Absetzung des Arius, Pistus und ihrer Genossen euere Zustimmung gebet. Denn es geziemt sich, daß ihr mein Schreiben kennet und daß es ein Jeder, als wäre es von ihm selbst geschrieben, beherzige.

 

 

Oder so zu tun, als hätte der Arianische Streit nicht in der Katholischen Kirche stattgefunden. Das waren alles Katholiken, katholische Bischöfe, katholische Kleriker die sich da in der Katholischen Kirche bis aufs Blut um die Trinität stritten, die nicht schon immer zur Tradition der Kirche gehörte. 

 

Zitat

 

Galling, Kurt (Hg.): Die Religion in Geschichte und Gegenwart. Artikel Arianischer Streit. Tübingen: J. C. B. Mohr (Paul Siebeck), 1956-1965

Im Arianischen Streit hat die Kirche des 4. Jh.s um die Einheit des Dogmas gerungen, die durch verschiedene Faktoren gefährdet war: Die Verkirchlichung des von ⇒ Origenes ausgehenden theologischen Denkens bzw. seine Radikalisierung (Einfluß des Aristoteles) im 3 Jh. sind ebenso Voraussetzung wie die monarchianische Gemeindetheologie. Der Name Arianischer Streit (von dem alex. Presbyter ⇒ Arius hergeleitet) ist Parteiname und bezeichnet nur unvollkommen den komplexen Sachverhalt. Dieser Kampf um die Einheit des Dogmas, die für die neue Reichskirche notwendig war, verquickte sich mit kirchen- und machtpolitischen Fragen (Vorherrschaft einzelner Patriarchate u. a.) und wurde durch die Bindung der Kirche an den Staat verschärft. Um Verzeichnungen des Bildes zu vermeiden, müssen beide Faktoren, Kirchenpolitik und Theologie, berücksichtigt werden. In diesem Artikel sollen allerdings nur die kirchengeschichtlichen und -politischen Fragen zur Sprache kommen; für die theologischen Probleme ⇒ Christologie: II.

 

 

Was du hier dauernd machst ist Neusprech ala Georg Orwells 1984 abzuliefern. So zu argumentieren macht unglaubwürdig, egal ob es sich dabei um dich oder die Kirche selbst handelt. Das ist nicht die unhintergehbare Wahrheit, das ist Bauernfängerei, die heute nicht mehr funktioniert, weil die Masse der Gläubigen heute nicht mehr wie die Menschen der Antike oder des Mittelalters sind. Heute fliegen solche betrügerischen Geschichtsverdrehungen im Informationszeitalter in Nullkommanix auf und sind mit ein paar Mausklicks und copy and paste widerlegt. Umdenken in der Kirche ist dringend notwendig geworden.

 

 

 

[Frank]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

vor 11 Stunden schrieb corpusmysticum:

Nein, eigentlich nicht. Aus dem Satz folgt nur das und man kann diesem Satz wie der Apostel zustimmen und trotzdem den kirchlichen „Entfaltungen“, die im Grunde neue Ergänzungen sind, ablehnen. 

 

Wenn man nicht katholisch sein will, kann man das von Dir Beschriebene freilich tun.

Och komm, bitte!

Niemand der nicht jeden Absatz des KKK bekahend ablehnt kickt sich aus der Kirche. 

Und ich würde dich bitten das auch nicht zu tun... also das aus der Kirche kicken. 

[corpusmysticum]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Och komm, bitte!

Niemand der nicht jeden Absatz des KKK bekahend ablehnt kickt sich aus der Kirche. 

Und ich würde dich bitten das auch nicht zu tun... also das aus der Kirche kicken. 

 

Ich sehe hierbei einfach ein paar grundsätzliche Probleme:

Glaube ich wirklich alles, was im Katechismus vor 20 Jahren stand, und das mit voller Überzeugung,  ist allein die Tatsache, dass das Lehramt einen Text ändert, doch überhaupt nicht ausreichend, um meine Überzeugung zu verändern. Hier braucht es doch für mich selbst einen Prozess, um diesen Wechsel nachvollziehen zu können, um ggf. der Veränderung zustimmen zu können. Wer sagt, dass er es voller Überzeugung glaubte, und dann das Gegenteil von dem glaubt, mit dem einfachen Hinweis "Ist für mich Ok", der war von dem ursprünglichen Inhalt nicht überzeugt. Nicht zu lügen sollte sich auch auf den eigenen Glauben beziehen.

 

Wie gestaltet sich das eigentlich praktisch? Nehmen wir an, jemand glaubt tatsächlich an jedes Wort im Katechismus, während er ihn gelesen hat, aber derjenige hat ihn nicht auswendig gelernt. Nun kommt eine Person daher und fragt ihn, was denkst Du zum Thema xyz. Der Gläubige dürfte vielleicht den Katechismus nicht auswendig kennen und wie verhält er sich dann? Sagt er "Sorry, ich muss erstmal in den Katechismus schauen, um Dir zu sagen, was ich glaube" ? Franz Buggle schrieb einmal ein Buch mit dem Titel "Denn sie wissen nicht was sie glauben". Es würde in solch einer Situation greifen.

 

Mir scheint, hier in der Diskussion ist mein Ansatz auch untergegangen. Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass ich untergeordnete Dogmen und Lehrsätze ablehne, ich habe lediglich geschrieben, dass ich der Kirche darin vertraue, dass sie keine neuen Lehren einführt und deshalb alle untergeordneten Lehrsätze immer das aussagen wollen, was bereits im Glaubensbekenntnis ausgesagt wird und damit, wenn auch in anderen Begriffen in Formeln das vertieft, was ich bereits glaube. Es ist Aufgabe der Kirche, die Entfaltungen des Glaubens, ausgehend von den grundlegenden Dogmen, nicht in neuen Lehren ausufern zu lassen. Mir scheint, ich bin hier durchaus gut katholisch, wenn ich der Kirche unterstelle, in ihren Dogmen das auszusagen, was ich glaube und was die Kirche immer gelehrt hat. Nirgendwo habe ich schließlich gefordert, dass die Vertiefungen explizit im Glaubensbekenntnis genannt werden müssen. Möglicherweise lehne ich die Formeln und Begriffe ab bzw. halten sie für nicht mehr zeitgemäß, aber jene Glaubenswahrheiten, die auf die übergeordneten verweisen, müssen selbstverständlich das aussagen wollen, was die übergeordneten Wahrheiten aussagen.

 

Bisweilen scheint der Katholizismus zum Bürokratismus zu werden. Anstatt der Kirche zu vertrauen, dass die neuen Entfaltungen das aussagen wollen, was die Dogmen aussagen, und wesentlich Aussagen gegen Irrlehren waren, wird scheinbar jede Hierarchie von Wahrheiten geleugnet und auf unterster Ebene alles gleichgesetzt. Da wird die Ablehnung der homosexuellen Handlungen, die Todesstrafe und die Gottheit Jesu auf einer Stufe geglaubt. Mir scheint, wenn ich meine, erst einmal prüfen zu müssen, ob das Lehramt mit einer neuer Vertiefung einer Lehre nicht versehentlich eine neue Lehre eingeführt hat und diese neue Lehre von mir jetzt auswendig gelernt werden muss, damit ich sie parat habe, ist das weitaus weniger katholisch als wenn ich einfach schaue: Ah, ein neues Mariendogma, was soll es aussagen? Die menschliche Seite Jesu. Super. Da brauche ich mir diesen Dogma nicht mehr anschauen, weil es die Menschheit Jesu aussagen soll, die ich bereits glaube, und mich das neue Mariendogma insofern nicht betrifft, weil ich keine irrige Annahme über die Natur Jesu Christi habe.

 

Damals beim Katechumenat hat man uns gesagt: Das Glaubensbekenntnis enthält alle wichtigen Wahrheiten. Untergeordneten Wahrheiten stärken und verteidigen diese wichtigen Wahrheiten gegen Irrlehren. Ihr könnt die Dogmen mal anschauen, um zu sehen, welche Wahrheit damit ausgesagt werden soll, aber wenn Ihr das getan habt, könnt Ihr Euch wieder auf die wichtige Basis des Katholischen ausrichten. Ich bin seit längerem der Überzeugung, dass man den Katechismus auch in den Ofen werfen kann. Wir sind ja keine Buchreligion, dessen Offenbarungsschrift der Katechismus ist. Nicht einmal die Bibel ist das Wort Gottes, sondern nur ein Zeugnis. Warum jetzt ausgerechnet der Katechismus zum neuen Wort Gottes wird, oder noch absurder, zum neuen Glaubensbekenntnis (siehe anderer Thread), ist eine sehr krumme Entwicklung.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Och komm, bitte!

Niemand der nicht jeden Absatz des KKK bekahend ablehnt kickt sich aus der Kirche. 

Und ich würde dich bitten das auch nicht zu tun... also das aus der Kirche kicken. 

 

Hast Du auch mal was anderes zu sagen, als immer diese gleiche Leier? Das ist ja lächerlich (und nervig). Moderier mich, wenn Du darin einen Verstoß gegen die Forenregeln siehst. Wobei ich explizit schrieb "nicht in Bezug auf die Kirchengliedschaft". 

[corpusmysticum]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Es ist übrigens nicht so, dass ich diesem Ansatz nicht tendenziell aufgeschlossen gegenüber stünde. Ich denke, Du hast auch meine Beiträge hier verfolgt und weißt daher, dass ich mit diesem "heute so, morgen so" auch keine geringen Probleme habe, auch und gerade, wenn es von "oben" kommt.

Daraus ergibt sich aber zwangsläufig die Relativierung des Katechismus, weil er veränderlich ist. Untergeordnete Wahrheiten sind relativ und in sich nicht verbindlich, deshalb können sie geändert werden. Wer sein Glaubensbekenntnis auf den Katechismus ablegt und ihn damit auf die gleiche Stufe wie das Apostolikum stellt, hat für mich einen grundfalschen Ansatz. Der Katechismus versteht sich auch nicht selbst so.

Zudem verwundert mich, dass ständig auf den Katechismus verwiesen wird, ich halte Neuner-Roos für viel zielführender. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Daraus ergibt sich aber zwangsläufig die Relativierung des Katechismus, weil er veränderlich ist. Untergeordnete Wahrheiten sind relativ und in sich nicht verbindlich, deshalb können sie geändert werden. Wer sein Glaubensbekenntnis auf den Katechismus ablegt und ihn damit auf die gleiche Stufe wie das Apostolikum stellt, hat für mich einen grundfalschen Ansatz. Der Katechismus versteht sich auch nicht selbst so.

 

 

Mir mit dem Katechismus zu kommen (was jetzt nicht Du exklusiv tust), hat sowieso wenig Sinn. Ich bin kein Katechismus-Anbeter und ich persönlich benutze ihn auch kaum. Ich weiß auch auch so und aus anderen Quellen, was die Kirche lehrt oder gelehrt hat. 

 

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

Zudem verwundert mich, dass ständig auf den Katechismus verwiesen wird, ich halte Neuner-Roos für viel zielführender

 

Das ist ein mögliches Nachschlagewerk, ja. Wobei der (weitgehend unkommentiert; wie auch der Denzinger) nur die Texte und Akte des Magisteriums bringt. Mit einem Randnummern-System. Für den frischen Einsteiger vielleicht auch nicht die beste Wahl. 

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist ein mögliches Nachschlagewerk, ja. Wobei der (weitgehend unkommentiert; wie auch der Denzinger) nur die Texte und Akte des Magisteriums bringt. Mit einem Randnummern-System. Für den frischen Einsteiger vielleicht auch nicht die beste Wahl. 

Der NR hat zu jedem Thema einen mehrseitigen Einleitungstext, der die Position der Kirche darlegt. Der KKK reiht hingegen ohne jede Unterscheidung Positionen aus Tradition, Schrift und Lehramt aneinander, ohne jede zusammenhängende Erklärung. Zudem liefert er keinen geschichtlichen Kontext, womit die dogmatischen Aussagen kirchenhistorisch nicht eingeordnet werden können. Wenn die Leute alles glauben und nichts verstehen sollen, sicher DAS Werk schlechthin. Und es gibt ja Kreise, die Unmündigkeit für die wahre katholische Tugend halten. Ein bisschen wie die Moral, die ohne ethische Reflektion zu befolgen gedacht ist.

[corpusmysticum]

Ein bisschen wird die Kirche durch 2 Strömungen geprägt. Die Synodale, die Alles über den Haufen werfen will und den eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält und die keine Kirche mehr brauchen, und die Gegenbewegung, der es nicht orthodox und formal genug sein kann und bei der es im Grunde egal ist, ob der Mensch ehrlich glaubt, Hauptsache die Formalien sind erfüllt. Beide ziehen die Kirche auseinander und in der Mitte gibt es nichts mehr.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

Tja, der Begriff "praktizierender Katholik" bzw. "praktischer Katholik" ist halt völlig aus der Mode.

 

Seit dem die Volkskirchen keine Lebens- und Handlungsgemeinschaften mehr abbilden, fokussiert man sich halt auf die Illusion der Glaubensgemeinschaft (Illusion deshalb, weil selbst wenn zwei das gleiche sagen ab einer gewissen Komplexität der Materie daahinter nie das gleiche Bild steht).

[Weihrauch]

vor 33 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nirgendwo habe ich schließlich gefordert, dass die Vertiefungen explizit im Glaubensbekenntnis genannt werden müssen.

 

Hast du nicht gesagt - aber genau das gehört eben zur Tradition der Kirche, weil sie das gemacht hat. Es ist ja kein Zufall, dass die Glaubensbekenntnisse die Namen der Konzilien tragen, in denen neue Dogmen eingeführt wurden, und diese neuen Dogmen dann in den jeweiligen Glaubensbekenntnissen schriftlich fixiert wurden. Diese Änderungen von Dogmen und Text betrafen vornehmlich die Trinität, die es im ersten Glaubensbekenntnis noch nicht gibt:

 

Zitat

Apostolisches Glaubensbekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. 
Amen.

 

Historisch fußt das Apostolische Glaubensbekenntnis jedoch vermutlich auf frühchristlichen Glaubensformeln, zu denen sich der Taufbewerber vor der Taufe bekennen musste. Wahrscheinlich seit dem 2. Jahrhundert wurden diese Formeln zu Texten zusammengefasst, die die wesentlichen Aussagen des christlichen Glaubens beinhalteten. Als solches wird das Apostolische Glaubensbekenntnis erstmals in einem Brief der Synode von Mailand (390) an Papst Siricius erwähnt.

 

Zitat

 

Nicänisches Glaubensbekenntnis

Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren.

Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri); durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist; der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist, Mensch geworden ist, gelitten hat und am dritten Tage auferstanden ist, aufgestiegen ist zum Himmel, kommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten;

Und an den Heiligen Geist. Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“ und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“, und er sei aus dem Nichtseienden geworden, oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit, oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar, die verdammt die katholische Kirche. [richtig: die belegt die katholische Kirche mit dem Anathema]

 

 

Symbolum Nicaenum, das auf dem 1. Konzil von Nicäa 325 beschlossene Glaubensbekenntnis. Ihm liegt ein älteres Taufbekenntnis zugrunde, in das eine Reihe von gegen den Arianismus gerichteten Stichworten eingefügt wurde, insbesondere der Begriff ⇒ homousios, der die Wesensgleichheit von Gott-Vater und Gott-Sohn (⇒ Christus) zum Ausdruck bringen sollte.

 

Zitat

 

Nicäno-Konstantinopolitanum

Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen. 
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden. 
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel. Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein. 

Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater [und dem Sohn] hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. 

Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt. 
Amen.

 

 

Es birgt, freilich stark erweitert, fast wörtlich die Formel von Nicäa (Nicänisches Glaubensbekenntnis) in sich; damit nimmt es deren antiarianische Polemik auf und zieht darüber hinaus die Konsequenzen für das Bekenntnis zur vollen Gottheit des Hl. Geistes

Das Filioque [lateinisch »und vom Sohne«] ist ein durch die Theologie des Augustinus angeregter Zusatz der lateinischen Kirche zum Nicänisch-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis, der besagt, dass der Heilige Geist vom Vater »und vom Sohn« ausgeht; von der Ostkirche abgelehnt; in Rom 1014 offiziell eingeführt.
 

 

Zitat

 

Quicumque vult (aka Athanasianisches Glaubensbekenntnis)

Wer da will selig werden, der muß vor allen Dingen den rechten christlichen Glauben haben. Wer denselben nicht ganz und rein hält, der wird ohne Zweifel ewiglich verloren sein.

Dies ist aber der rechte christliche Glaube, daß wir einen einzigen Gott in drei Personen und drei Personen in einiger Gottheit ehren, und nicht die Personen in einander mengen, noch das göttliche Wesen zertrennen. Eine andere Person ist der Vater, eine andere der Sohn, eine andere der heilige Geist. Aber Vater und Sohn und heiliger Geist ist ein einiger Gott, gleich in der Herrlichkeit, gleich in ewiger Majestät. Welcherlei der Vater ist, solcherlei ist der Sohn, solcherlei ist auch der heilige Geist. Der Vater ist nicht geschaffen, der Sohn ist nicht geschaffen, der heilige Geist ist nicht geschaffen. Der Vater ist unermeßlich, der Sohn ist unermeßlich, der heilige Geist ist unermeßlich. Der Vater ist ewig, der Sohn ist ewig, der heilige Geist ist ewig, und sind doch nicht drei Ewige, sondern es ist ein Ewiger: Gleichwie auch nicht drei Ungeschaffene, noch drei Unermeßliche, sondern es ist ein Ungeschaffener und ein Unermeßlicher. So ist auch der Vater allmächtig, der Sohn ist allmächtig, der heilige Geist ist allmächtig, und sind doch nicht drei Allmächtige, sondern es ist ein Allmächtiger. So ist der Vater Gott, der Sohn ist Gott, der heilige Geist ist Gott; und sind doch nicht drei Götter, sondern es ist ein Gott. So ist der Vater der Herr, der Sohn ist der Herr, der heilige Geist ist der Herr; Und sind doch nicht drei Herren, sondern es ist ein Herr. Denn gleichwie wir nach christlicher Wahrheit eine jegliche Person für sich als Gott und Herrn bekennen müssen, so können wir im christlichen Glauben nicht drei Götter oder drei Herren nennen. Der Vater ist von niemand gemacht: weder geschaffen, noch geboren. Der Sohn ist allein vom Vater: nicht gemacht und nicht geschaffen, sondern geboren. Der heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht, nicht geschaffen und nicht geboren, sondern ausgehend.

So ist's nun: Ein Vater, nicht drei Väter; ein Sohn, nicht drei Söhne; ein heiliger Geist, nicht drei heilige Geister. Und unter diesen drei Personen ist keine die erste, keine die letzte, keine die größte, keine die kleinste, sondern alle drei Personen sind miteinander gleich ewig, gleich groß: damit also, wie oben gesagt ist, drei Personen in einer Gottheit und ein Gott in drei Personen geehrt werde. Wer nun will selig werden, der muß so von den drei Personen in Gott halten. Es nun aber auch not zur ewigen Seligkeit, daß man treulich glaube, daß Jesus Christus, unser Herr, sei wahrhaftiger Mensch. So ist nun dies der rechte Glaube, so wir glauben und bekennen, daß unser Herr Jesus Christus Gottes Sohn, Gott und Mensch ist: Gott ist er, aus des Vaters Natur vor der Welt geboren, Mensch ist er, aus der Mutter Natur in der Welt geboren. Ein vollkommener Gott, ein vollkommener Mensch mit vernünftiger Seele und menschlichem Leibe; gleich ist er dem Vater nach der Gottheit, geringer als der Vater ist er nach der Menschheit. Und wiewohl er Gott und Mensch ist, so ist er doch nicht zwei, sondern ein Christus; einer, nicht daß die Gottheit in die Menschheit verwandelt sei, sondern daß die Gottheit die Menschheit an sich genommen hat. Ja, einer ist er, nicht daß die zwei Naturen vermengt sind, sondern daß er eine einzige Person ist. Denn gleichwie Leib und Seele ein Mensch ist, so ist Gott und Mensch ein Christus. Er hat um unserer Seligkeit willen gelitten, ist zur Hölle gefahren, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel, sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters, von dort wird er kommen zu richten die Lebendigen und die Toten. Und zu seinem Kommen müssen alle Menschen auferstehen mit ihren eigenen Leibern, und müssen Rechenschaft geben, was sie getan haben, und welche Gutes getan haben, werden ins ewige Leben gehen; welche aber Böses getan, ins ewige Feuer.

Das ist der rechte christliche Glaube; wer denselben nicht fest und treulich glaubt, der kann nicht selig werden.

 

 

Das fälschlich Athanasios zugeschriebene Glaubensbekenntnis war vermutlich das Werk mehrerer Autoren. Seine Entstehung wird allgemein auf das späte 4. Jahrhundert oder die erste Hälfte des 5. Jahrhunderts datiert. Das Glaubensbekenntnis spiegelt den Stand der theologischen Entwicklung in der Zeit des Konzils von Chalkedon (451 n. Chr.)

 

vor 6 Stunden schrieb corpusmysticum:

Damit bin ich als Gläubiger automatisch in der Wahrheit, wenn ich das Glaubensbekenntnis bekenne. Wie die Kirche das von mir Geglaubte vertieft, ist ihre Angelegenheit.

 

Zumindest schwierig, denn wie ich oben gezeigt habe, kommt es darauf an, welches Glaubensbekenntnis du bekennst. Das nicht trinitarische Apostolische Symbol, das schon ein wenig mehr trinitarische Ninänische Symbol oder das trinitarische Nicäno-Konstantinopolitanum in dem die drei Hypostasen gleichen Wesens sind , oder das Quicumque vult in dem die Hypostasen wesensähnlich sind. 

 

Am 2.11.2023 um 16:46 schrieb Studiosus:

Zwischen Wesensähnlichkeit und Wesensgleichheit mag im Griechischen tatsächlich lediglich ein Iota liegen, aber zwischen den theologischen Konzepten und ihren Implikationen liegen dann doch Welten.

 

Ähhh ... Ja ... Eben.

 

[Flo77]

Credo Romanum (ca 125-135 AD):

 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen.

 

Und an Jesus Christus, seinen Sohn, den Einziggeborenen, unseren Herrn, der geboren ist aus Heiligem Geist und Maria, der Jungfrau, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt und begraben wurde, am dritten Tag von den Toten auferstand,
aufstieg in den Himmel und zur Rechten des Vaters sitzt, von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Und an den Heiligen Geist,
die heilige Kirche,
die Vergebung der Sünden,

des Fleisches Auferstehung,

ein ewiges Leben.

 

Und im Gegensatz zu Studiosus habe ich überhaupt kein Problem damit mich auf diesen Glauben "zurückzusetzen" und die gesamten 2000 Jahre "küstlerischer Freiheit" des Lehramts völlig zu ignorieren.

 

Edit: "ignorieren" ist der falsche Begriff. "Wohlwollend zu erwägen ohne sklavisch daranfesthalten zu wollen" trifft es eher.

 

(Ist "anastanta" eigentlich aktiv oder passiv?)

bearbeitet 4. November 2023 von Flo77

[Weihrauch]

Danke. Das macht die Sache ganz rund, da wie ich oben bloß nebenbei erwähnte, dem Apostolischen Glaubensbekenntnis diese neutestamentliche Taufformel zu Grunde liegt. 

 

Zitat

Mt 28,19
Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes  

 

bearbeitet 4. November 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

Der Vollständigkeit halber: 

 

Zitat

Chalcedonense

Dieses Glaubensbekenntnis entstand auf dem Konzil von Chalcedon; es fand 451 in der Nähe von Konstantinopel (Chalkedon) statt.

Wir folgen also den heiligen Vätern und bekennen einen und denselben Sohn, unseren Herrn Jesus Christus, und lehren alle einmütig, daß derselbe sei vollkommen in der Gottheit und derselbe vollkommen in der Menschheit, derselbe als wahrhaftiger Gott und als wahrhaftiger Mensch, mit einer vernünftigen Seele und einem Leib, dem Vater wesensgleich nach der Gottheit und derselbe uns wesensgleich nach der Menschheit, in jeder Hinsicht uns ähnlich, ohne die Sünde; daß er von Ewigkeit her aus dem Vater der Gottheit nach geboren wurde, aber derselbe in den letzten Tagen um unseretwillen und unseres Heiles willen aus der Jungfrau Maria, der Gottesgebärerin, der Menschheit nach; [wir bekennen] einen und denselben Christus, den Sohn, den Herrn, den Einziggeborenen, in zwei Naturen unvermischt, ungewandelt, ungetrennt und ungeschieden offenbart; keineswegs ist der Unterschied der Naturen durch die Vereinigung aufgehoben, vielmehr wird die Eigenart jeder Natur bewahrt, und beide treten zu einer Person und einer Hypostase zusammen; nicht einen in zwei Personen geteilten oder getrennten, sondern einen und denselben einziggeborenen Sohn, Gott, Wort, Herrn, Jesus Christus, so wie vorzeiten die Propheten von ihm und Christus selbst uns unterwiesen haben und wie es uns das Glaubensbekenntnis der Väter überliefert hat.

 

 

Dieses Glaubensbekenntnis entstand auf dem Konzil von Chalcedon; es fand 451 in der Nähe von Konstantinopel (Chalkedon) statt.

bearbeitet 4. November 2023 von Weihrauch

[Flo77]

Das Taufbekenntnis der Katholika ist aber eigentlich länger:

 

"Zelebrant" Widersagt ihr dem Satan?

E. u. P.: Ich widersage.

 

Zelebrant: Und all seinen Werken?

E. u. P.: Ich widersage.

 

Zelebrant: Und all seinen Verlockungen?

E. u. P.: Ich widersage.

 

Zelebrant: Glaubt ihr an Gott den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde?

E. u. P.: Ich glaube.

 

Zelebrant: Glaubt ihr an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn, der geboren ist von der Jungfrau Maria, der gelitten hat, gestorben ist und begraben wurde, von den Toten auferstand und zur Rechten des Vaters sitzt?

E. u. P.: Ich glaube.

 

Zelebrant: Glaubt ihr an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung der Toten und das ewige Leben?

E. u. P.: Ich glaube.

 

Zelebrant: Das ist unser Glaube, der Glaube der Kirche, zu dem wir uns alle in Christus Jesus bekennen."

https://www.erzbistum-muenchen.de/glaube/sakramente/taufe/ablauf-der-taufe/73987

 

Nix von implizierten Sätzen, denen man automatisch mitzustimmt...

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Und im Gegensatz zu Studiosus habe ich überhaupt kein Problem damit mich auf diesen Glauben "zurückzusetzen" und die gesamten 2000 Jahre "küstlerischer Freiheit" des Lehramts völlig zu ignorieren.

 

 

Studiosus hat damit auch keine Probleme, wenn - und das ist der Konflikt, nicht ob die Glaubensbekenntnisse "vollständig" sind - damit nicht die Abwertung oder offene Ablehnung alles Weiteren, was die Kirche darüber hinaus verbindlich und für alle zu halten lehrt, einhergeht. Und ebendies scheint mir der Fall zu sein (übrigens mehr bei Dir, Flo77, als bei corpusmysticum). Dein letzter Beitrag, aus dem ich zitierte, spricht dahingehend ja mal wieder Bände, was Du von dem hältst, was die Kirche nach dem von Dir präferierten Punkt in der Kirchengeschichte noch so gelehrt hat. 

 

Ich habe mit den Symbola der Kirche kein einziges Problem. Ich bete das apostolische Glaubensbekenntnis seit Jahren täglich. 

 

Und um es ganz klar zu machen, damit sich niemand auf die Füße getreten fühlt: Mir ist absolut gleichgültig, was andere Personen glauben oder auch nicht glauben. Ich spreche gar nicht über Personen, wenn ich sage, dass dieses oder jenes zum unhintergehbaren Glaubensgut gehört und vom Gläubigen einen Glaubensassens erfordert. Das ist einfach eine abstrakte Feststellung. Was jeder Einzelne hier daraus macht, geht mich weder etwas an noch interessiert es mich. Das ist ja zum Glück nicht mein Problem. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[Guppy]

Zitat

Bätzing führte auf die Frage nach einer Änderung in der Sexualmoral aus: "Wenn die Synode sagt, dass bisherige Formulierungen in der kirchlichen Lehre vom Menschen hier nicht mehr ausreichen, und dass sie sich an diesem Punkt, auch mit Unterstützung aus der Wissenschaft, weiter bewegen muss, dann ist das ein enormer Schritt nach vorne."

 

https://www.katholisch.de/artikel/48175-baetzing-nach-weltsynode-kirche-wuenscht-ueberarbeitung-der-sexualmoral

 

Weiss jemand ganz konkret, um welche "bisherigen Formulierungen in der kirchlichen Lehre vom Menschen hier nicht mehr ausreichen"?

 

Ich konnte dazu bisher nichts finden.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Weiss jemand ganz konkret, um welche "bisherigen Formulierungen in der kirchlichen Lehre vom Menschen hier nicht mehr ausreichen"?

 

 

Das binäre Geschlechterschema von Mann und Frau, in dem die bisherige Lehrverkündigung operiert. Und damit verbunden der Fokus auf Heterosexualität, die ihren Artikulationsort in der (kanonischen) Ehe findet. 

 

Da könnte sich ein Angehöriger der LGBTQ... usw. -Gruppen nicht repräsentiert fühlen, der an drei Tagen der Woche lesbische Transfrau ist und nachmittags Fuchs. 

 

Einer Kirche, die solche Kuriositäten zu ihrem Hauptproblem erklärt, geht es noch deutlich zu gut. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Studiosus hat damit auch keine Probleme, wenn - und das ist der Konflikt, nicht ob die Glaubensbekenntnisse "vollständig" sind - damit nicht die Abwertung oder offene Ablehnung alles Weiteren, was die Kirche darüber hinaus verbindlich und für alle zu halten lehrt, einher geht. Und ebendies scheint mir der Fall zu sein.

Du klingst wie eine Schallplatte mit Sprung.

 

"Verbindlich und für alle zu halten"...

 

Damit bist Du wieder in der Spur aus der Du nicht rauskommst/rauskommen willst.

 

Die "künstlerische Entfaltung" der letzten Jahrhunderte mal unter einem anderen Aspekt zu betrachten - nämlich wohlwollend-kritisch - was zu welcher dogmatischen Entscheidung geführt hat, welche Motivationen, welche Umstände, welche sozio-politischen Rahmenbedingungen damit bedient und beantwortet werden sollten (und sorry, kein Dogma nach 150 AD ist eine reine "Glaubensentscheidung" gewesen - es gab immer einen, der mit seinen Traumata dahinter stand) und dann zu schauen, passt eine Antwort, die auf die Bedürfnisse von 497 AD zugeschnitten war noch zu den Fragen, die sich 1640, 1871, 1945, 1990 und 2023 stellen. Was sind die heute akuten Fragestellungen, welche Parameter haben sich innerhalb und außerhalb der Kirche maßgeblich verändert?

 

Wie beantwortet die Kirche die Welt von heute? Die Menschen sind heute nicht mehr so drauf wie 1550. Das kann man bedauern, ist aber so.

 

Soll die Kirche ein Museum geistiger Altertümer sein oder will sie leben?

bearbeitet 4. November 2023 von Flo77