Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Als Katholik

Was Du als Katholik tust oder lässt, ist ganz allein Dein Bier.

 

Es sind halt nicht alle Du. Face it.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Soll ich noch seltener in die Kirche gehen? Das ist nämlich der einzige Ort wo mir das passieren kann. 

Das passiert dir da auch kaum noch.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Was Du als Katholik tust oder lässt, ist ganz allein Dein Bier.

 

Es sind halt nicht alle Du. Face it.

Äh. Wir sind 1,4 Milliarden 

[Studiosus]

@Katholikos

 

Wichtig ist vor allem, dass Du Dich nicht kirre machen lässt. Was die Diskutanten - meine Wenigkeit eingeschlossen - hier zum Besten geben sind private Gedanken, Vorstellungen und Ideen, mal weiter und mal weniger weit von der Lehre der Kirche entfernt.

 

Halte Dich an die Verkündigung der Kirche, an die beständige Lehre der Kirche, wie sie von Päpsten und Bischöfen in Einheit mit ihnen bezeugt wurde und weiter wird. Das ist die einzige sichere Norm des Glaubens.

 

Allerdings muss man hier in diesem Forum auch nicht zu sehr auf der Hut sein. Es dürfte nur selten vorkommen, dass man die Privatmeinung der Nutzer mit der Haltung der Kirche verwechselt, dazu weichen sie zu offenkundig von ihr ab und geben sich nicht genug Mühe, das zu verschleiern (die meisten wollen das auch gar nicht). 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

dadurch entzogen, dass der Kirche die Gläubigen in Schaaren davonlaufen,

Das ist ein Irrtum.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Das ist ein Irrtum.

Könnte sein. Was spricht dagegen?

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Könnte sein. Was spricht dagegen?

Dass die katholische Kirche weltweit am Wachsen ist. Der Blick auf Deutschland ist nicht repräsentativ.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Katholikos:

Äh. Wir sind 1,4 Milliarden 

Nominell.

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nominell.

Faktisch. Und wir werden jedes Jahr mehr

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dass die katholische Kirche weltweit am Wachsen ist. Der Blick auf Deutschland ist nicht repräsentativ.

Verstehe. Darum hast du mich vermutlich auch aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend zitiert. Kann man machen.   

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Katholikos:

Faktisch. Und wir werden jedes Jahr mehr

Und das sind alles nur Leute wie Du?

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Die Erkenntnis, dass der christliche Antisemitismus schon im Neuen Testament grundgelegt wurde, und dass man sich davon distanziert, so wie man das "vom Islam"  bzw. seinen Vertretern auch lautstark einfordert, dass sie sich von manchen Suren des Koran distanzieren. Ich habe in diesem Forum gelesen, dass wir oder die Kirche oder das Christentum durch die Aufklärung und Säkularisation hindurch gegangen und geläutert worden sind, was der Islam noch nicht geleistet hat. Aber so ganz hat das wohl doch noch nicht bei uns stattgefunden. Sieh selbst, wo die Wurzel unseres christlichen Antisemitismus herkommt. Nur mal eine kleine Auswahl, die ich auf die Schnelle zu dem Thema "Volk Gottes" gefunden habe, und da ist das Johannes Evangelium noch gar nicht dabei:

 

 

Ernsthafte Frage: Hast du irgendein Trauma?

[Weihrauch]

Könnte sein. Welchen Psychiater würdest du mir empfehlen, damit ich das abchecken lassen kann?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Und das sind alles nur Leute wie Du?

 

Angesichts der Tatsache, daß die Kirche vor allem dort wächst, wo es noch keine jahrhundertealte Tradition derselben gibt, vermute ich zumindest, daß ein nicht geringer Anteil der Katholiken in diesen Regionen die Kirche vor allem als Gemeinschaft des Glaubens betrachtet.

bearbeitet 4. November 2023 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin nicht Theologe geworden, um die Kirche zu bekämpfen oder ihre Lehre zu relativieren. Ich verstehe mich, wenn überhaupt, als Multiplikator des kirchenamtlichen Standpunktes. Ich habe mich niemals, noch zu keiner Sekunde, als Theologe verstanden, der abgelöst vom lebendigen Lehramt der Kirche in einem glaubensmäßigen Vakuum herum mäandert. Ich sehe meine Aufgabe darin - mit Schwerpunkten - den Glauben zu erklären, ihn zu plausibilisieren, nicht aber ihn neu zu erfinden. Das mag nicht besonders kreativ oder innovativ sein, aber für mich die einzige stimmige Option.

 

Als Deutscher kein Lehrer der Welt sein wollen. Na sowas. Definitiv nicht mehrheitsfähig.

[corpusmysticum]

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Verstehe. Darum hast du mich vermutlich auch aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend zitiert. Kann man machen.   

Dein Irrtum wäre auch einer geblieben, wenn ich den Absatz vollständig zitiert hätte. Ein Argument, dessen Prämisse das scharenweise Weglaufen von Gläubigen ist, fällt zusammen wenn die Prämisse nicht stimmt.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Das binäre Geschlechterschema von Mann und Frau, in dem die bisherige Lehrverkündigung operiert. Und damit verbunden der Fokus auf Heterosexualität, die ihren Artikulationsort in der (kanonischen) Ehe findet.

 

Und die Bibel wird dann komplett umgeschrieben oder wie?

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Und die Bibel wird dann komplett umgeschrieben oder wie?

Wahrscheinlich nur anders gedeutet.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb corpusmysticum:

Soweit ich weiß, wollten die marianischen Dogmen immer etwas über Christus aussagen. Daher vertraue ich der Kirche, dass sie keine neuen Lehren eingeführt hat.

 

Das kommt wohl hier ganz darauf an, was an unter dem Begriff "neu" versteht.

 

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Der Abschnitt über die Todesstrafe hatte in seiner ursprünglichen Fassung von 1993 die Todesstrafe nicht komplett ausgeschlossen.

Nach der Änderung des KKK sieht es nun folgendermaßen aus. [...]

 

Ist das nicht der Text VOR der Änderung, den Du da zitierst?

 

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Thomas musste, um katholisch im Vollsinne zu sein, die unbefleckte Empfängnis nicht im Sinne der kirchlichen Definition glauben, es gab sie noch nicht. Und Pius X. musste, obwohl er das wahrscheinlich in der Sache bereits tat, die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel nicht als Dogma glauben.

 

Scheinbar hat aber Papst Benedikt XIV. erklärt, dass die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel kein Dogma sein könne - während heutige Katholiken verpflichtet sind, das Gegenteil zu glauben (nämlich dass es ein Dogma sein kann und eines ist). Und Thomas v. Aquin hat den glauben an die unbefleckte Empfängnis zwar nicht im Sinne eines Dogmas, wohl aber im Sinne eines Inhaltes abgelehnt.

 

"Aber die Vorstellung einer Unbefleckten Empfängnis Mariens, die im hohen Mittelalter mehr und mehr aufkam, galt den bedeutendsten theologischen Autoritäten, allen voran dem heiligen Thomas von Aquin, als eine opinio nova, eine unerhörte Neuerung, die der hergebrachten Lehre der Kirche widersprach. Für den Aquinaten musste auch Maria wie alle anderen Menschen in der Erbsünde empfangen worden sein. Aber sie wurde nach seiner Ansicht noch im Schoß ihrer Mutter Anna – wie übrigens auch der Prophet Jeremia und Johannes der Täufer bei der Beseelung – geheiligt und dadurch von der Erbsünde befreit. [...]

Für den Dogmatiker an der römischen Universität Gregoriana, Filippo Cossa, war es prinzipiell unmöglich, die Immaculata zum Dogma zu erheben.[45] Der Professor argumentierte ganz klassisch: Erstens gebe es in der gesamten Bibel keine einzige Stelle, aus der diese Glaubenswahrheit klar hervorgeht. Zweitens könne diese Lehre auch nicht aus den Zeugnissen der Tradition abgeleitet werden. Im Gegenteil: Zahlreiche und wichtige Kirchenväter hätten die Unbefleckte Empfängnis sogar wiederholt und mit Nachdruck abgelehnt. Irgendwelche indirekten und mittelbaren Zeugnisse lehnte der Dogmatiker ab. Was in den Erkenntnisquellen von Schrift und Tradition nicht eindeutig stehe, dürfe nicht in sie hineingelesen werden.

Drittens führte Cossa das Verhalten der Päpste vor Pius IX. als Autoritätsargument gegen die geplante Dogmatisierung ins Feld. So habe Benedikt XIV. erklärt, dass die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel kein Dogma sein könne, weil diese in Schrift und Tradition nicht bezeugt sei. Nach dem Grundsatz des «Analogieschlusses» folgert der Dogmatikprofessor: Was Benedikt XIV. im achtzehnten Jahrhundert im Hinblick auf die Himmelfahrt Mariens für unmöglich erklärt hat, kann Pius IX. in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts für ihre Unbefleckte Empfängnis nicht für möglich erklären.[46]"

 

(Aus Hubert Wolf, "Der Unfehlbare")

 

[Korrektur: Ursprünglich hatte ich "Benedikt VIX." statt "Benedikt XIV." geschrieben, was natürlich falsch ist.]

 

 

bearbeitet 5. November 2023 von iskander

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Es ist einfach ein ethischer Absturz ohne Netz beim dreifachen Salto Mortale, wenn zuerst (und immer noch) die Todesstrafe des Onan als "Schriftbeweis" gegen die Verhütung in Stellung gebracht wird.

 

Wirklich, der KKK zitiert in diesem Zusammenhang wirklich noch heute die entsprechende Stelle aus Casti connubii? Im Artikel 2366 steht aber nichts Derartiges:

https://www.vaticarsten.de/theologie/katechismus/KKK Dritter Teil.htm

 

Bist Du sicher, dass das noch heute Teil des KKK ist?

[Weihrauch]

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb corpusmysticum:

Dein Irrtum wäre auch einer geblieben, wenn ich den Absatz vollständig zitiert hätte. Ein Argument, dessen Prämisse das scharenweise Weglaufen von Gläubigen ist, fällt zusammen wenn die Prämisse nicht stimmt.

Was für eine Prämisse denn? Es ist ein zutreffender Fakt den du nicht leugnen kannst, dass heute hier der Kirche die Menschen in Scharen fortlaufen. Darum hast du sinnentstellend zitiert. Mein Erklärungsversuch, der falsch sein könnte, ist, dass die Menschen immer freier und gebildeter werden heute hier. 

 

Dein Argument, dass dies nicht stimmt, funktioniert nur wegen deiner sinnentstellenden Art zu zitieren, und dass unterm Strich die Zahl der Katholiken weltweit zunehmen, hebelt mein Argument, dass die Menschen immer heute hier freier und gebildeter werden nicht aus. Das funktioniert nicht, wenn du fair zitiert hättest. 

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Denn die offizielle Erlaubnis in Binnenangelegenheiten wird der Kirche gerade dadurch entzogen, dass der Kirche die Gläubigen in Schaaren davonlaufen, heute hier morgen auch dort, weil die Menschen immer freier und gebildeter werden, heute hier morgen auch dort.

 

Bist vermutlich einer von den Guten. Da heiligt der Zweck jedes unlautere Mittel, weil ich vermutlich einer von den Schlechten bin. Wie schön wenn mir dann ein ebenfalls Guter Kollege ein Trauma anzuschwatzen versucht. Solidarität weiß ich zu schätzen. Weiter so. 

 

[corpusmysticum]

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

Was für eine Prämisse denn? Es ist ein zutreffender Fakt den du nicht leugnen kannst, dass heute hier der Kirche die Menschen in Scharen fortlaufen. Darum hast du sinnentstellend zitiert. Mein Erklärungsversuch, der falsch sein könnte, ist, dass die Menschen immer freier und gebildeter werden heute hier. 

 

Dein Argument, dass dies nicht stimmt, funktioniert nur wegen deiner sinnentstellenden Art zu zitieren, und dass unterm Strich die Zahl der Katholiken weltweit zunehmen, hebelt mein Argument, dass die Menschen immer heute hier freier und gebildeter werden nicht aus. Das funktioniert nicht, wenn du fair zitiert hättest. 

Du verdrehst gerade alles. Du sagtest, die Menschen verlassen die Kirche entziehen ihr damit die Legitimation. Die Kirche als solche hat allerdings Zuwächse. Damit ist Deine Aussage falsch.

Mal davon abgesehen, dass jede Religion natürlich ihre Binnenangelegenheiten selbst regelt, selbst wenn sie nur aus 10 Mitgliedern besteht.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Scheinbar hat aber Papst Benedikt VIX. erklärt

 

Wer? Achso, unten steht's richtig. Der von mir sehr geschätzte Prospero Lambertini a. k. a. Benedikt XIV. Ein vor allem kluger Kanonist. Ja, der hat einiges erklärt, auch zu der Frage, ob sich Heiligsprechungen der Unfehlbarkeit erfreuen oder nicht. 

 

Das ist ein wenig die Krux mit dem Petrusamt: Solange ein Papst nicht das ganze Gewicht seiner primatialen Autorität in die Waagschale wirft und bspw. etwas endgültig definiert, kann er nicht sicher sein, dass sich seine Nachfolger an seine Einschätzung halten. So konnte auch Pius V. nicht verhindern, dass sein Missale nach knapp 400 Jahren bis auf leidliche Ausnahmen in der Versenkung verschwand. Wenn ich auch zugebe, dass zwischen einer disziplinarischen Regelung und einer dogmatischen Definition natürlich ein gravierender Unterschied besteht. 

 

Aber das Grundprinzip dürfte hier greifen: Tradition und Kontinuität haben bzw. hatten in der katholischen Kirche eine eminente Bedeutung, sodass in der Regel ein Papst vermied, seinen Vorgängern auch in nicht unfehlbaren Materien direkt zu widersprechen. Diese Zeiten, das kann man wohl mit einiger Berechtigung sagen, sind vorbei. 

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Und Thomas v. Aquin hat den glauben an die unbefleckte Empfängnis zwar nicht im Sinne eines Dogmas, wohl aber im Sinne eines Inhaltes abgelehnt.

 

Nichts anderes wollte ich gesagt haben. Meine Emphase lag lediglich darauf, dass dies der Katholizität des Thomas offensichtlich keinen Abbruch getan hat oder tut. Eine theologische Meinung abzulehnen, solange sie noch nicht zum Dogma erhoben ist, ist kein Grund an der Orthodoxie des Aquinaten zu zweifeln. Es gibt da so eine Art "Rückwirkungsverbot": Man kann historischen Gestalten nicht vorwerfen, etwas nicht als Glaubenswahrheit anerkannt zu haben, wenn es zu ihrer Zeit noch formal keine war, sondern Gegenstand der theologischen Diskussion. Und da kann man vor dem Richtstuhl der Theologiegeschichte schonmal daneben liegen, selbst wenn man Thomas von Aquino heißt. 

 

Übrigens bin ich als begründete Spekulation der Ansicht, dass der Doctor Angelicus der Erste gewesen wäre, der seine irrigen Ausführungen zur Unbefleckten Empfängnis eigenhändig dem Feuer übergeben hätte, wäre sie zu seinen Lebzeiten Dogma geworden. Diese Grundhaltung trennt die Heiligen und Kirchenlehrer von den Verworfenen und den Ketzern. Das letzte Wort hat immer die Kirche, auch wenn sie gegen einen genialen Theologen wie Thomas entscheidet. 

 

Zur Positionierung der Dominikanertheologen betreffend die Immaculata Conceptio empfehle ich die Schriften von Ulrich Horst OP [derselbe bietet zwischendurch auch immer wieder einmal Exkurse zum Problem des Papa haereticus]. 

bearbeitet 5. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Bist Du sicher, dass das noch heute Teil des KKK ist?

Nö. Ist noch nicht so arg lange her, dass ich mir den runtergeladen habe. Mal sehen was die Dateieigenschaften sagen.

Erstelldatum der Dateien:        18.12.2019 ist wohl das Datum an dem ich ihn runtergeladen habe.

Änderungsdatum der Dateien 03.10.2014 ist wohl das Datum an dem die Dateien auf die Website geladen wurden.

Artikel auf katholisch.de          02.08.2018 Papst ändert Katechismus: Todesstrafe immer unzulässig!

Okay, hast recht. Sieht so aus, als wenn mir die Website https://www.stjosef.at/kkk/index.php damals eine veraltete Version damals als neueste Version angeboten hat. Mittlerweile wurde das wohl aktualisiert, wie ich sehe.

 

Der aktuelle Text von der Website des Vatikan lautet nun:

Zitat

 

NEUE FORMULIERUNG DER NR. 2267
DES KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE
BEZÜGLICH DER TODESSTRAFE

Todesstrafe

2267. Lange Zeit wurde der Rückgriff auf die Todesstrafe durch die rechtmäßige Autorität – nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren – als eine angemessene Antwort auf die Schwere einiger Verbrechen und als ein annehmbares, wenn auch extremes Mittel zur Wahrung des Gemeinwohls angesehen.

Heute gibt es ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass die Würde der Person auch dann nicht verloren geht, wenn jemand schwerste Verbrechen begangen hat. Hinzu kommt, dass sich ein neues Verständnis vom Sinn der Strafsanktionen durch den Staat verbreitet hat. Schließlich wurden wirksamere Haftsysteme entwickelt, welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren, zugleich aber dem Täter nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung nehmen.

Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ [1], und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.

 

 

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kirche auch im KKK noch einen ethischen Salto Mortale macht, wenn sie die häufige von Gott persönlich vollstreckte Todesstrafe ethisch gut heißt und damit gegen die Verhütung argumentiert, sie beim Menschen aber aus ethischer Rücksicht auf die Würde der Person ablehnt. Wo sie doch immer behauptet hat, dass sich aus der Gottebenbildlichkeit (Gen 1,27) des Menschen seine Würde ableitet, aber Gott sich einen Dreck darum schert, bei Torach 3000, bei Davids Volkszählung 3000 Unschuldige anstatt den Übeltäter David exekutiert, was auch in keinem Verhältnis zu Davids Vergehen steht. Schon gar nicht, wenn man bedenkt, dass Gott Mose befahl das Volk zu zählen. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Wirklich, der KKK zitiert in diesem Zusammenhang wirklich noch heute die entsprechende Stelle aus Casti connubii? Im Artikel 2366 steht aber nichts Derartiges:

https://www.vaticarsten.de/theologie/katechismus/KKK Dritter Teil.htm

 

Bist Du sicher, dass das noch heute Teil des KKK ist?

 

EDIT: Zurückgezogen. Ich dachte, es geht Dir darum, ob Casti Connubii überhaupt noch als Referenz im aktuellen Katechismus herangezogen wird. Das wird es natürlich (warum auch nicht?) und steht ja auch in diesem Dokument bei Vaticarsten. 

 

Ich persönlich würde allerdings immer empfehlen, den Katechismus auf der Seite des Vatikans einzusehen (obwohl es auch da Schnitzer beim Übertragen gibt. Beim ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses stand da jahre- und jahrzehntelang "Wir glauben an GOFI"). 

bearbeitet 5. November 2023 von Studiosus