Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 32 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du verdrehst gerade alles. Du sagtest, die Menschen verlassen die Kirche entziehen ihr damit die Legitimation.

Nein. Ich sagte, dass die Menschen hier und heute in Scharen davonlaufen. Sie urteilen mit den Füßen über die Kirche und ihre angebliche Legitimation, ihre angebliche Autorität, die sie sich ja nur selbst zuschreibt und sich somit einer Kritik wie meiner entziehen zu können glaubt. Funktioniert halt nicht mehr, in den Augen der Leute, welche die Kirche eben darum verlassen haben. Du unterschlägst schon wieder das Hier und Heute d.h. Deutschland im Jahr 2023. Die Zahlen sind dir und mir bekannt und daher habe ich leider recht. Mir gefällt das auch nicht. Ist aber so.

 

Wenn du mein Argument zur Abwechslung wirklich aushebeln wollen würdest, dass das morgen auch dort nicht so sein wird (z.B. in Afrika oder wo die Kirche ihren Zuwachs eben generiert) müsstest du Argumente liefern, warum dort die Menschen in Zukunft nicht freier und gebildeter werden. Könnte ja sein.  

bearbeitet 4. November 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich würde allerdings immer empfehlen, den Katechismus auf der Seite des Vatikans einzusehen

Erstens steht da 1997 und zweitens ist sie in meinen Augen vollkommen untauglich. Keine Suchfunktion oder ich bin zu blöd sie zu finden. Würde gerne nach der Nummer 2267 suchen, weil ich die weiß. Kannst du mir zeigen wie ich von hier zu  der Stelle mit der Todesstrafe komme?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Erstens steht da 1997 und zweitens ist sie in meinen Augen vollkommen untauglich. Keine Suchfunktion oder ich bin zu blöd sie zu finden. Würde gerne nach der Nummer 2267 suchen, weil ich die weiß. Kannst du mir zeigen wie ich von hier zu  der Stelle mit der Todesstrafe komme?

 

Eine Suchfunktion gibt es meines Wissens nicht, man muss sich etwas herum klicken. 

 

Hier ist die entsprechende Seite mit der einschlägigen Nummer:

 

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P86.HTM

 

Der Weg geht über Dritter Teil>Zweiter Abschnitt: Die Zehn Gebote>Zweites Kapitel: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie Dich selbst">Artikel 5 Das fünfte Gebot>I. Die Achtung vor dem menschlichen Leben 

bearbeitet 5. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Angeblich gibt es eine Suchfunktion in der sogenannten Intra Text Version siehe hier. Wie man zu der Intra Text Version kommt steht da leider nicht. Wenn du runterscrollst siehst du ein Bild wie diese Version im Browser ausschaut (anders als auf der Vatikanseite mit dem braunen Hintergrund) Wie hast du die entsprechende Seite so schnell gefunden? Weg?

 

Ich hab mir jetzt das Update von der https://www.stjosef.at/kkk/index.php runtergeladen, weil ich die gewohnt bin. Würde ich dir auch empfehlen, weil die Suchfunktion des PDF-Formates super gut funktioniert wenn man über das Fernglas-Symbol den Ordner durchsuchen lässt, in dem man den KKK auf der Festplatte gespeichert hat. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Aber das Grundprinzip dürfte hier greifen: Tradition und Kontinuität haben bzw. hatten in der katholischen Kirche eine eminente Bedeutung, sodass in der Regel ein Papst vermied, seinen Vorgängern auch in nicht unfehlbaren Materien direkt zu widersprechen. Diese Zeiten, das kann man wohl mit einiger Berechtigung sagen, sind vorbei.

 

Man könnte ja mal folgendes Projekt unternehmen (nicht "wissenschaftlich", nur für unser Form). Auf der einen Seite zählen wir auf, welche frühere Lehren die Kirche vor FI hinter sich gelassen hat, und dann, welche sie seit FI hinter sich gelassen hat. Ich persönlich würde mich sehr wundern, wenn FI danach als "großer Änderer" erscheine - aber ich möchte unserer kleinen "Untersuchung" nicht vorgreifen.

 

Vielleicht können wir damit anfangen, in welchen konkreten doktrinellen Fragen der jetzige Papst sich von der Tradition verabschiedet hat?

 

 

vor 49 Minuten schrieb Weihrauch:

Nö. Ist noch nicht so arg lange her, dass ich mir den runtergeladen habe

 

Es geht um zwei unterschiedliche Dinge: Das eine war die Passage zur Todesstrafe, das andere die Berufung des KKK auf die Onan-Geschichte zur Rechtfertigung des Verbots der Empfängnisverhütung.

bearbeitet 5. November 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Man könnte ja mal folgendes Projekt unternehmen (nicht "wissenschaftlich", nur für unser Form). Auf der einen Seite zählen wir auf, welche frühere Lehren die Kirche vor FI hinter sich gelassen hat, und dann, welche sie seit FI hinter sich gelassen hat. Ich persönlich würde mich sehr wundern, wenn FI danach als "großer Änderer" erscheine - aber ich möchte unserer kleinen "Untersuchung" nicht vorgreifen.

 

Das kannst Du meinetwegen gerne tun. Ich habe kein Interesse daran einen bestimmten Papst, auch nicht den derzeitigen, als besonders reformfreudig zu "entlarven". Da verstehst Du meine Intention bzw. meine Kritik vollkommen miss. 

 

Außerdem kommt es weniger auf die Quantität von Reformen an, als viel mehr auf den Inhalt, also ihre Qualität. Tausend kleine Reförmchen über 200 Jahre ausgepannt, die im Endeffekt nichts wirklich verändern, mögen Makulatur sein angesichts einiger weniger, dafür tiefgreifender Reformen.

 

Außerdem war ich der vielleicht irrigen Ansicht, dass wir uns schon vor geraumer Zeit darauf geeignet hatten, dass die normative Kraft des Faktischen mitunter wirkmächtiger ist als irgendwelche "offiziellen Rücknahmen" oder "Überschreibungen" bestehender Lehren. Letztere mögen die Seiten der AAS füllen, die anderen haben hingegen das Potenzial, das Leben der Kirche tatsächlich zu beeinflussen. 

bearbeitet 5. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

das andere die Berufung des KKK auf die Onan-Geschichte zur Rechtfertigung des Verbots der Empfängnisverhütung.

Hab jetzt in der aktualisierten Ausgabe, die ich mir grad runtergeladen habe nachgeschaut. Da wurde Nr. 2366 auch geändert. Onan, auch danach habe ich nochmal gesucht: kommt im aktuellen KKK nicht mehr vor. Finde ich gut, dass sich da etwas tut. Aber wer bekommt das mit, wenn das schlecht kommuniziert wird? Das mit der Todesstrafe ging durch die Presse. Das mit Onan auch? Hab ich jedenfalls nicht mitbekommen, du? Ändert aber an der ethisch-moralischen Diskrepanz zwischen dem AT Gott und den heute für die Menschen gültigen ethischen Standards trotzdem nichts.

 

Die Frage nach dem grausamen Gott im AT taucht in jedem Glaubenskurs, in jedem christlichen Forum auf, und wird nicht vernünftig beantwortet. Die Gerechtigkeit Gottes kann nicht die ethische Antwort auf diese Frage, auch nicht auf die Frage nach der Hölle sein. Man kann einfach nicht mit der Heiligen Schrift einer altorientalischen Volksreligion deren Ethik in die Gegenwart übernehmen. Klar JHWH als Kriegsgott seines Volkes ist in diesem Kontext ethisch kein Problem. Grausamkeit gegenüber anderen (und den eigenen Menschen) ist da ethisch besonders wertvoll, vor allem wenn es Gottes und des Volkes Feinde sind, und es darum geht das Land Israel zu erobern oder zu verteidigen.

 

Der Vater Jesu ist aber kein Kriegsgott, wir sind nicht das Volk Gottes und haben als Christen kein Land zu verteidigen. Mit Gott für das Vaterland gegen andere Christen in den Krieg ziehen, ist so was von Out. Eine Ethik die "Liebet eure Feinde" beinhaltet passt da einfach schlecht zum alttestamentlichen Gott JHWH. 

bearbeitet 5. November 2023 von Weihrauch

[Frank]

Schlusstext der Weltsynode ab sofort auch auf Deutsch zu lesen

 

VATIKANSTADT ‐ Es werden unter anderem eine Weiterentwicklung der katholischen Sexualmoral, ein Überdenken des Zölibats und eine Änderung von Strukturen in der Kirchenhierarchie vorgeschlagen: Das Abschlussdokument der Weltsynode gibt es nun auch auf Deutsch.

katholisch.de, 03. November 2023 [klick]

 

In dem Artikel ist ein Link zum Dokument: [klick]

 

Ich denke dem Thread täte es gut, wenn wir inhaltlich zum Synodalen Weg oder eben zur Weltbischofssynode zurückkehren könnten. Der jetzt auch auf deutsch vorliegende Synthese-Bericht - sei es als Primärquelle, sei es als Medienbericht (wenn man so will Sekundärliteratur) - könnte eine gute Grundlagen dafür sein.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Schlusstext der Weltsynode ab sofort auch auf Deutsch zu lesen

 

VATIKANSTADT ‐ Es werden unter anderem eine Weiterentwicklung der katholischen Sexualmoral, ein Überdenken des Zölibats und eine Änderung von Strukturen in der Kirchenhierarchie vorgeschlagen: Das Abschlussdokument der Weltsynode gibt es nun auch auf Deutsch.

katholisch.de, 03. November 2023 [klick]

 

In dem Artikel ist ein Link zum Dokument: [klick]

 

Ich denke dem Thread täte es gut, wenn wir inhaltlich zum Synodalen Weg oder eben zur Weltbischofssynode zurückkehren könnten. Der jetzt auch auf deutsch vorliegende Synthese-Bericht - sei es als Primärquelle, sei es als Medienbericht (wenn man so will Sekundärliteratur) - könnte eine gute Grundlagen dafür sein.

Klingt wie der Vorschlag einer jeder neuen Bundesregierung, mit der Digitalisierung und dem Bürokratieabbau erst zu machen.

 

Und am Ende bleibt doch alles beim Alten.

[corpusmysticum]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Nein. Ich sagte, dass die Menschen hier und heute in Scharen davonlaufen. Sie urteilen mit den Füßen über die Kirche und ihre angebliche Legitimation, ihre angebliche Autorität, die sie sich ja nur selbst zuschreibt und sich somit einer Kritik wie meiner entziehen zu können glaubt. Funktioniert halt nicht mehr, in den Augen der Leute, welche die Kirche eben darum verlassen haben. Du unterschlägst schon wieder das Hier und Heute d.h. Deutschland im Jahr 2023. Die Zahlen sind dir und mir bekannt und daher habe ich leider recht. Mir gefällt das auch nicht. Ist aber so.

 

Wenn du mein Argument zur Abwechslung wirklich aushebeln wollen würdest, dass das morgen auch dort nicht so sein wird (z.B. in Afrika oder wo die Kirche ihren Zuwachs eben generiert) müsstest du Argumente liefern, warum dort die Menschen in Zukunft nicht freier und gebildeter werden. Könnte ja sein.  

Religionen regeln ihre Binnenangelegenheiten trotzdem selbst.
Du schwurbelst hier was rum, und laberst gleichzeitig was von „gebildet“.

Zu dem typisch rassistisch-arroganten Habitus in Deiner Haltung gegen afrikanischen Christen will ich gar nichts sagen, ich denke es ist besser zu Franks Vorschlag und damit wieder zum Thema dieses Threads überzugehen.

bearbeitet 5. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Schlusstext der Weltsynode ab sofort auch auf Deutsch zu lesen

 

VATIKANSTADT ‐ Es werden unter anderem eine Weiterentwicklung der katholischen Sexualmoral, ein Überdenken des Zölibats und eine Änderung von Strukturen in der Kirchenhierarchie vorgeschlagen: Das Abschlussdokument der Weltsynode gibt es nun auch auf Deutsch.

katholisch.de, 03. November 2023 [klick]

 

In dem Artikel ist ein Link zum Dokument: [klick]

 

Ich denke dem Thread täte es gut, wenn wir inhaltlich zum Synodalen Weg oder eben zur Weltbischofssynode zurückkehren könnten. Der jetzt auch auf deutsch vorliegende Synthese-Bericht - sei es als Primärquelle, sei es als Medienbericht (wenn man so will Sekundärliteratur) - könnte eine gute Grundlagen dafür sein.

Danke fürs Posten. Es scheint irgendwie voran zu gehen. Warten wir mal ab, was praktisch bei rum kommt.

[corpusmysticum]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Das kommt wohl hier ganz darauf an, was an unter dem Begriff "neu" versteht.

 Neu bedeutet für mich, dass die Lehre nicht nur etwas bekräftigen und vertiefen will, was bereits geglaubt wird. Sie muss etwas aussagen wollen, was bisher nicht geglaubt wurde.

 

Wobei diese Fragen vielleicht stark davon abhängen, ob man Kirche äußerlich-formal oder innerlich wahrnimmt. Für mich ist Kirche eher etwas äußerliches, die Sakramente und Lehre sind äußerlich und geben einen Rahmen vor.  Innerhalb dieses Rahmens bin ich mir selbst überlassen und meinen eigenen Konzepten, Ideen und Moralvorstellungen. Die Einheit mit der Kirche hat insofern einen formalen Charakter.

 

Am Anfang hatte ich Kirche auch als innerliche Spiritualität wahrgenommen, diese Annahme habe ich irgendwann überdacht, weil ich bemerkt habe, dass auch die meisten Diskussionen in der Kirche sich um formal-äußerliches drehen.

 

Daher ist meine Art, katholisch zu sein, in diesem Sinne geprägt. 

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Das kommt wohl hier ganz darauf an, was an unter dem Begriff "neu" versteht.

 Neu bedeutet für mich, dass die Lehre nicht nur etwas bekräftigen und vertiefen will, was bereits geglaubt wird. Sie muss etwas aussagen wollen, was bisher nicht geglaubt wurde.

Und das ist bei der Todesstrafe nicht geschehen. 

Auf dem ersten Blick ist das "unter keinen Umständen erlaubt" eine Änderung des "als Ultima Ratio erlaubt". Allerdings wurde "Ultima Ratio" unter Fanzens Vorgänger so definiert das es aufs selbe raus kam. Wenn man so will hat es eine Evolution der Lehre gegeben. 

 

Die hat es auch bei der Sexualmoral gegeben. Von nur zur Reproduktion, am besten gar nicht hin - bereits unter Johannes Paul II - auch als Ausdruck partnerschaftlicher Liebe, wenn man so will zum Spaß haben innerhalb der Ehe und zur Festigung der Bindung. 

 

Die Festschreibung im Katechismus ist immer nur ein (vorläufiges) Ende einer Lehrentwicklung.

[corpusmysticum]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Die Festschreibung im Katechismus ist immer nur ein (vorläufiges) Ende einer Lehrentwicklung.

Deshalb wehre ich mich auch dagegen, ihn als Glaubensbekenntnis zu sehen.

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb corpusmysticum:

Deshalb wehre ich mich auch dagegen, ihn als Glaubensbekenntnis zu sehen.

das ist ja auch eine Erfindung vom damaligen Kardinal Ratzinger

[Frank]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die Festschreibung im Katechismus ist immer nur ein (vorläufiges) Ende einer Lehrentwicklung.

Deshalb wehre ich mich auch dagegen, ihn als Glaubensbekenntnis zu sehen.

Jjjjjein.

Im Bereich der Moral seh ich das auch so. Als Ethischer Orientierungspunkt, gerne. Aber gleichrangig mit dem Credo? Ich weiss ja nich!

 

Andererseits: wenn die Aussagen des Glaubensbekenntnis keine Leerformeln oder Containernegriffe sein sollen, muss man definieren was mit z. B. "Ich Glaube an Gott" oder Ich glaube an Jesus Christus seinen eingeborenen Sohn" oder "Ich glaube an den Heiligen Geist" gemeint ist.

In diesen Bereichen nehme ich den Katechismus schon ernster.

[corpusmysticum]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Andererseits: wenn die Aussagen des Glaubensbekenntnis keine Leerformeln oder Containernegriffe sein sollen, muss man definieren was mit z. B. "Ich Glaube an Gott" oder Ich glaube an Jesus Christus seinen eingeborenen Sohn" oder "Ich glaube an den Heiligen Geist" gemeint ist.

In diesen Bereichen nehme ich den Katechismus schon ernster.

 

Liefert der Katechismus für Dich hier wirklich Antworten?

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb corpusmysticum:

Zu dem typisch rassistisch-arroganten Habitus in Deiner Haltung gegen afrikanischen Christen will ich gar nichts sagen ...

Hast du aber hiermit trotzdem getan.

 

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn du mein Argument zur Abwechslung wirklich aushebeln wollen würdest, dass das morgen auch dort nicht so sein wird (z.B. in Afrika oder wo die Kirche ihren Zuwachs eben generiert) müsstest du Argumente liefern, warum dort die Menschen in Zukunft nicht freier und gebildeter werden. Könnte ja sein.  

 

Was an dieser dieser Aussage von mir, ist rassistisch?

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Das kannst Du meinetwegen gerne tun. Ich habe kein Interesse daran einen bestimmten Papst, auch nicht den derzeitigen, als besonders reformfreudig zu "entlarven". Da verstehst Du meine Intention bzw. meine Kritik vollkommen miss.

 

Ich muss zugeben, dass ich Deine Intention wirklich missverstehe (oder missverstanden habe). Ich hatte Dich so verstanden, als würde der jetzige Papst die Tradition in einer nie dagewesenen Weise missachten - und das wollte ich an konkreten Punkten festmachen.
 

Zitat

Außerdem war ich der vielleicht irrigen Ansicht, dass wir uns schon vor geraumer Zeit darauf geeignet hatten, dass die normative Kraft des Faktischen mitunter wirkmächtiger ist als irgendwelche "offiziellen Rücknahmen" oder "Überschreibungen" bestehender Lehren.

 

 

Da hast Du schon einen Punkt, auch aus meiner Sicht. Auch wenn der jetzige Papst kaum offizielle Reformen durchführt, schafft er eine "Atmosphäre", die künftige Reformen sicherlich begünstigen könnte. Allerdings frage ich mich, ob das so einzigartig ist, oder ob nicht vielleicht auch beispielsweise Johannes XIII. oder das 2. Vatikanum eine solch veränderte "Atmosphäre" geschaffen haben, die dann auch - in manchen Fragen - zu Veränderungen geführt hat.

 

 

vor 23 Stunden schrieb Weihrauch:

Hab jetzt in der aktualisierten Ausgabe, die ich mir grad runtergeladen habe nachgeschaut. Da wurde Nr. 2366 auch geändert.

 

Danke. Kaum zu glauben, dass einem das früher nicht peinlich war.

 

Zitat

Onan, auch danach habe ich nochmal gesucht: kommt im aktuellen KKK nicht mehr vor. Finde ich gut, dass sich da etwas tut. Aber wer bekommt das mit, wenn das schlecht kommuniziert wird?

 

Das sind allerdings Themen, die vermutlich ohnehin fast nur Katechismus-Kenner interessiert.

 

Zitat

Die Frage nach dem grausamen Gott im AT taucht in jedem Glaubenskurs, in jedem christlichen Forum auf, und wird nicht vernünftig beantwortet.

 

Die Juden würden wahrscheinlich widersprechen und sagen, dass diese Darstellung des alttestamentarischen Gottes einseitig sei, aber das wäre natürlich ein Thema für sich.

[Katholikos]

vor 21 Stunden schrieb corpusmysticum:

Deshalb wehre ich mich auch dagegen, ihn als Glaubensbekenntnis zu sehen.

Genau mein Punkt. Die Katechismen sind vielfältig und im Fluss. Das kann nie den Status eines Gleubenbekenntnisses haben. Sprich, man muss keinen Katechismus Punkt für Punkt unterschreiben können.

[Katholikos]

Achtung Weihrauch: Dein Auseinanderdefinieren zwischen einem sogenannten "AT Gott" und dem "Vater Jesu", ist zum einen antichristlich und birgt die Gefahr des Antisemitismus! Der Gott des NT ist derselbe wie der Gott des AT. Gott ist auch im AT nicht grausam. Du musst bei der Bibel immer daran denken, dass es nicht wortwörtlich ein von Gott eingegebener oder gesprochener Text ist, sondern von Gott inspirierte Berichte von gläubigen Menschen über das, was sie erlebt haben. Und dass da jedes Gemetzel als direkt von Gott befohlen/ausgeführt dargestellt wird, ist wohl nur aus der historischen Perspektive des jeweiligen Autors nachvollziehbar. Modern gedacht glaubt das ja kein Christ mehr. Man kann das Geschehen eher als Ausfluss des freien Willens der Mesnshen sehen. Der freie Wille führt unmittelbar zu Leid, sofern der Mensch nicht zu dem zurückfindet, was Gott eigentlich will.

Die entscheidende thelogische Aussage all der "grausamen" Berichte ist meiner Ansicht nach, dass Rache und Vergeltung eben nicht die Sache der Menschen, sondern letzlich die Sache Gottes sind. Nur er kann in seiner Allwissenheit eine gerechte Entscheidung/Strafe etc. treffen/vollziehen. Mehr denke ich sollte man in diese alten Berichte nicht hineininterpretieren.

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Die Juden würden wahrscheinlich widersprechen und sagen, dass diese Darstellung des alttestamentarischen Gottes einseitig sei, aber das wäre natürlich ein Thema für sich.

 

Abgesehen davon, das es auch im Judentum unterschiedliche Meinungen gibt, glaube ich das nicht. Im Tanach wird nicht das Glaubenssystem des modernen rabbinischen Judentums dargestellt, sondern das des Frühjudentums kurz nach dem Exil. Und darin ist der Gott eines Volkes einseitig, nur auf der Seite seines Volkes und gegen alle anderen Völker. Die Ethik die hinter einem Volksgott steht, ist von Natur aus nicht unparteiisch sondern parteiisch, auf Seiten seines auserwählten Volkes. In dem Kontext einer solchen Kultur muss Gott ein Kriegsgott sein, der die Feinde grausam schlägt. Das ist Gottes Barmherzigkeit, dass er Gewalt gegen die Feinde anwendet - je konsequenter, je grausamer desto Barmherziger ist er dem eigenen Volk gegenüber. Am besten er rottet einen Feind ein für allemal aus. 

 

Zitat

Jos 10,40-42
So schlug Josua das ganze Land - das Bergland und den Negeb, die Schefela und ihre Ausläufer - mit allen seinen Königen. Niemand ließ er entkommen; an jedem Lebenshauch vollzog er den Bann, wie es der HERR, der Gott Israels, geboten hatte. Josua schlug sie von Kadesch-Barnea bis Gaza und das ganze Land Goschen und bis nach Gibeon. Aller dieser Könige und ihrer Länder bemächtigte sich Josua mit einem Schlag; denn der HERR, der Gott Israels, kämpfte für Israel.

 

Die Ethik einer solchermaßen religiösen Kultur ist in diesen Zeilen in trockenen Tüchern. Es ist, was es ist: das völkische Gedankengut, dass sich mit der christlichen Bibel weltweit verbreitet hat. Die Feinde von JHWH, seinem auserwählten jüdischen Volk und dem Land Israel sind keine Rassisten, sondern Antisemiten. Den Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus macht der Name JHWH. Das hebräische Wort für "Name" ist shem. Heutige Juden sagen ha shem (= der Name) wenn sie aus Ehrfurcht ihren Gott nicht beim Namen nennen, nicht JHWH sagen wollen.

 

Setzt man in den abschließenden Fluch und Segen Noahs über seine Söhne statt der wörtlichen Namen Sem, Ham und Jafet den Sinn ihrer Bedeutungen ein, wird er zu einem Gebet, einem Psalm über die Landnahme. Übersetzt man also Sem mit der Name, ha-shem und Jafet mit weiten Raum schaffen wird aus ...

 

Zitat

Gen 9,26-27
Und weiter sagte er: Gepriesen sei der HERR, der Gott Sems, / Kanaan aber werde sein Sklave.
Raum schaffe Gott für Jafet. / In Sems Zelten wohne er, / Kanaan aber werde sein Sklave.

... das hier:

Zitat

Und weiter sagte er: Gepriesen sei JHWH der Gott dieses Namens, und (das Land) Kanaan werde sein Sklave.

Raum schaffe Gott, weiten Raum. In dieses Namens Zelten wohne er, (das Land) Kanaan aber werde sein Sklave.

 

JHWH ist der Name, mit dem sich das jüdische Volk einen Namen gemacht hat - und damit genau das tat, was in der Turmbauerzählung JHWH bei einem bestimmten Fremdvolk dadurch verhindert, dass er dessen religiöses Narrativ, dessen religiöse Sprache so verwirrt, dass ein Mann seinen Genossen nicht mehr versteht. 

 

Die Turmbauerzählung ist das Negativbild eines anderen Volkes, der unheiligen, d.h. nichtjüdischen Linie (Siehe Völkertafel in Gen 10,1-9: Ham > Kusch > Nimrod > Stadt Babel im Lande Schinar). Das Attribut „gewaltiger Jäger" für Nimrod war sprichwörtlich und wird üblicherweise als Anspielung darauf interpretiert, dass „seine Beute Menschen waren", in dem Fall die deportierten Juden im babylonischen Exil. Die Menschen des Landes Schinar können sich in der Trumbauerzählung ihren Namen, ihre Identität, ihre Kultur, ihre Religion und ihre Sprache nicht erhalten, da es nicht das auserwählte Volk Gottes ist.   

 

Tatsächlich war der Turm in Babel ein Tempel, ein Gotteshaus für den Gott Marduk. Im Sumerischen hieß dieser Tempel Etemenanki was so viel wie Haus oder Fundament von Himmel und Erde bedeutet. Im Weltschöpfungsepos Enuma Elisch hat Marduk das Meerungeheuer Tiamat (Symbol für die Urflut) besiegt und aus ihrem Körper den Himmel und die Erde gemacht. Das kommt uns irgendwie bekannt vor, dass ein Gott Himmel und Erde erschaffen hat. Kein Wunder, dass dem Gott JHWH nicht gefällt, was die Nachkommen Hams da im Land Schinar treiben. Wenn in einem anderen Land die Nachkommen Sems in Jerusalem einen Tempel für JHWH bauen würden, wäre das in den Augen JHWHs natürlich was ganz anderes, dann, ja dann wird sogar der Perser Kyros im AT zum Messias, weil er den Juden den Bau des 2. Tempels ermöglicht und sogar fördert.

 

Die Erbauer der Stadt Babel und des Turmes haben sich tatsächlich einen Namen gemacht: Darum wird in der Turmbauerzählung Gen 11,9 und noch über 250mal im AT der Name der Stadt Babylon verächtlich gemacht, und im Weltschöpfungsepos Enuma Elisch haben sich die Nachkommen Hams auch einen Namen gemacht und in der Welt natürlich auch - genau so, wie sich das Judentum seinen Namen gemacht hat, durch seine Schöpfungserzählung, seinen 1. und 2. Tempel in Jerusalem und seinen Gott JHWH. Es geht also hier wie dort um die Identität eines Volkes, welche an einer bestimmten Stadt in einem bestimmten Land, einem bestimmten Tempel und einem bestimmten Gott festgemacht wurde.

 

Das Enuma Elisch und das AT waren damals Sprachdokumente von zwei unterschiedlichen Volksreligionen. Die Turmbauerzählung ergibt dann einen theologischen Sinn, wenn man erkennt, dass es hier nicht um die "Entstehung" der unterschiedlichen Sprachen der Menschen geht, sondern darum, dass es für die eigene Identität eines Volkes wichtig ist, sich die eigene religionsbildende Sprache nicht verwirren zu lassen.

 

Bestes Beispiel dafür, wie das nicht geht, ist das Christentum, dass sich heute in tausend Konfessionen und Denominationen zerstreut wiederfindet, und da nutzte es auch nichts, tolle Städte zu bauen (Rom, Konstantinopel, Wittenberg) und in jedem Dorf einen oder mehrere (Kirch-)Türme zu bauen, weil wir Christen untereinander nicht mehr dieselbe theologische Sprache sprechen. Darum geht es in der Erzählung vom Turmbau zu Babel.

 

Darum hat die Turmbauerzählung mit dem Synodalen Weg in Deutschland und Rom eine Menge zu tun. Das Anliegen der konservativen Katholiken, denen die Bewahrung der Tradition wichtig ist, verstehe ich im Lichte meiner unmaßgeblichen theologischen Interpretation der Turmbauerzählung sehr gut, auch wenn traditionell die Turmbauerzählung so gelehrt wird, dass darin beschrieben werde, wie die Sprachen der Welt entstanden sein sollen. Die Konservativen setzen sich dafür ein, dass das urkatholische Narrativ, die urkatholische Liturgie, das urkatholische Kirchenvolk Gottes erhalten bleibt und seine urkatholische Kirchensprache durch den "Genderwahn" nicht verwirrt wird.

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Katholikos:

Gott ist auch im AT nicht grausam.

Doch, ist er.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Katholikos:

Mehr denke ich sollte man in diese alten Berichte nicht hineininterpretieren.

Dann sollte man so ehrlich sein, und sich generell von der Idee verabschieden, dass es überhaupt einen Gott gibt, über den in diesen Schriften geschrieben wird. Es ist halt alles nur ausgedacht von den Menschen damals, weil sie keine andere Erklärung für die Welt, die in ihr enthaltene Ungerechtigkeit und Grausamkeit und natürliche Geschehnisse hatten. Der klassische Lückenbüßer-Gott eben..

bearbeitet 6. November 2023 von rince

[Weihrauch]

Deinen Beitrag habe ich erst nach Abschicken meines vorigen Beitrags gelesen.

 

vor 23 Minuten schrieb Katholikos:

Achtung Weihrauch: Dein Auseinanderdefinieren zwischen einem sogenannten "AT Gott" und dem "Vater Jesu", ist zum einen antichristlich und birgt die Gefahr des Antisemitismus!

 

Da ist was Wahres dran. Darum habe ich gerade meine Sichtweise genauer zu erklären versucht, weil mir die Gefahr solchermaßen missverstanden zu werden auch bewusst ist. Darum habe gezeigt, wie ich mir die Entstehung das Wortes Antisemismus herleite. Andere könnten das vielleicht anders, vielleicht besser herleiten.    

 

vor 25 Minuten schrieb Katholikos:

Der Gott des NT ist derselbe wie der Gott des AT.

Ja natürlich.

 

vor 26 Minuten schrieb Katholikos:

Gott ist auch im AT nicht grausam. Du musst bei der Bibel immer daran denken, dass es nicht wortwörtlich ein von Gott eingegebener oder gesprochener Text ist, sondern von Gott inspirierte Berichte von gläubigen Menschen über das, was sie erlebt haben. Und dass da jedes Gemetzel als direkt von Gott befohlen/ausgeführt dargestellt wird, ist wohl nur aus der historischen Perspektive des jeweiligen Autors nachvollziehbar.

Genau meine Rede. 

 

vor 27 Minuten schrieb Katholikos:

Modern gedacht glaubt das ja kein Christ mehr.

Ja. Man könnte auch sagen: Modern geglaubt, denkt so kein Christ mehr.