Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Guppy:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Welches Mobbing denn bitte?

 

 

Dasselbe Mobbing, wegen dem auch die wenigen nicht-progressiven Laien beim SW ausgestiegen sind.

 

Es gab kein Mobbing.

Es gab unterschiedliche Sichtweisen. Und es gab ei  Ringen um eine gemeinsame Sichtweise.

 

Natürlich: wenn man mit seiner Sichtweise bislang Applaus bekam, wohin man auch kommt, aber jetzt Kritik, sogar Gegenargumente,  dann muss einem dieser - ganz normale und alltägliche - Vorgang wie Mobbing vorkommen.

 

Die konservativen Laien sind nicht wegen Mobbing aus dem Synodalen Weg ausgestiegen. Sie sind ausgestiegen weil ihnen die Beschlüsse nicht konservativ genug waren.

[corpusmysticum]

Du verwechselt emotionale Erpressung mit Gegenargumenten und Kritik.

[corpusmysticum]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich muss da gar nichts von einzelnen Personen auf die Strukturen schieben. Die strukturellen Problem der Kirche sind bekannt. Das ist durch genügend unabhängige Studien belegt.  

Strukturelle Reformen gehen eben nicht von Jetzt auf Gleich, aber wenn man die notwendigen Reformen ausbremst dauert es halt noch länger, bis die Kirche moralisch up to date ist.

 

Du verschiebst das Problem.

Es wurde behauptet, dass die Bischöfe, die sich dem Versprechen dem Papst gegenüber - und damit infolge dem Verbot des Synodalen Rates - verpflichtet fühlen, der Kirche in Deutschland schaden würden.

Tatsächlich schaden der Kirche aber jene Bischöfe, die noch immer Missbrauch betreiben und ihre Ordinariate anweisen, das durch Schweigegelder / Vergleiche vertuscht werden soll.

Wir leben nun im November 2023. Der Synodale Weg diente als Feigenblatt der Bischofskonferenz. Feigenblatt deshalb, weil auch der Betroffenenbeirat immer wieder betont hat, dass sich nicht wirklich etwas tue. Es gab verschiedene Bischöfe, die schweren Missbrauch gedeckt haben. Diese waren größtenteils progressive Bischöfe, die sich kirchenpolitisch den synodalen Weg auf die Fahnen geschrieben haben und sich damit brüsteten, endlich etwas gegen den Missbrauch tun zu wollen. Man hatte daran oft Zweifel, weil eben keine Konsequenzen gezogen wurden, sondern man weiter an seinem gut bezahlten Bischofsposten festhalten wollte. Bei einer Pressekonferenz wurde einmal gefragt, ob einer der Bischöfe daran gedacht hat, persönliche Konsequenzen zu ziehen und zurück zu treten. Soweit ich mich erinnere, antwortete Kardinal Marx auf diese Frage mit "Nein".

So sehr es richtig ist, strukturelle Ursachen aufzugreifen, muss das mit persönlichen Konsequenzen einhergehen. Was aber nicht geschieht, die strukturellen Probleme werden betont und sich damit aus der persönlichen Verantwortung gestohlen.

Bischof Ackermann ist ein glänzendes Beispiel dafür. Er retraumatisiert ein Opfer sexuellen und geistlichen Missbrauchs und legt dessen Personendaten offen. Sein Ordinariat versucht die Sache mit einem "Vergleich" aus der Welt zu schaffen.

Muss Bischof Ackermann die Strukturen in seinem Bistum ändern, damit er keine Opfer mehr retraumatisiert und damit erneut Missbrauch produziert?

 

Nein, es sind nicht die Bischöfe, die ihrem Versprechen dem Papst gegenüber treu bleiben, die der Kirche schaden, es sind die Bischöfe wie Bischof Ackermann, die der Kirche schaden. In der Kirche zu sein heißt wohl im Einklang mit Rom und nicht nur Teil der Kirchensteuerinstitution zu sein. Daher sind Oster & Co. weiterhin in der Kirche, während sich diejenigen, die sich in einem von Rom untersagten Gremium engagieren, zumindest - wenn ich freundlich bleiben will - tendenziell im Ungehorsam sind. 

 

Menschen treten nämlich nicht aus, weil der Synodale Weg zu "langsam voran" gehe, wie es die in Rom ausgeladene Wutbürgerin, deren einzige Daseinsberechtigung die Empörung zu sein scheint, formulierte, sondern austreten tun Leute wegen dieser Bigotterie, dass es noch immer Bischöfe wie Bischof Ackermann gibt, die so handeln wie sie handeln und von ihren Ordinariatsstrukturen weiterhin dabei unterstützt werden.

 

Früher war es die heilige Kirche, für die man die man Opfer, Betroffene, Nestbeschmutzer hingenommen hat, jetzt ist es die synodale Agenda in Deutschland: solange Bischöfe den synodalen Weg unterstützen, müssen sie keine persönlichen Konsequenzen ziehen und können weitermachen wie bisher.

Man verschiebt lieber den Blick auf die Konservativen als Prügelknaben. Die Mechanismen bleiben exakt die gleichen. Und wegen diesen Mechanismen treten die Leute aus. 

 

bearbeitet 11. November 2023 von corpusmysticum

[laura]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Natürlich: wenn man mit seiner Sichtweise bislang Applaus bekam, wohin man auch kommt, aber jetzt Kritik, sogar Gegenargumente,  dann muss einem dieser - ganz normale und alltägliche - Vorgang wie Mobbing vorkommen.

Exakt. Wir können gerade beobachten, dass dort, wo konservative Laien und auch Bischöfe und Kardinäle in irgendeiner Form Gegenwind bekommen, sie sich sofort als Mobbingopfer stilisieren. Und dabei übersehen sie völlig, wie über Jahrzehnte mit Progressiven umgegangen wurde. 

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Exakt. Wir können gerade beobachten, dass dort, wo konservative Laien und auch Bischöfe und Kardinäle in irgendeiner Form Gegenwind bekommen, sie sich sofort als Mobbingopfer stilisieren. Und dabei übersehen sie völlig, wie über Jahrzehnte mit Progressiven umgegangen wurde. 

 

Wann hat sich Bischof Oster denn als Mobbingopfer stilisiert?

[Weihrauch]

vor 21 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es wurde behauptet, dass die Bischöfe, die sich dem Versprechen dem Papst gegenüber - und damit infolge dem Verbot des Synodalen Rates - verpflichtet fühlen, der Kirche in Deutschland schaden würden.

Tatsächlich schaden der Kirche aber jene Bischöfe, die noch immer Missbrauch betreiben und ihre Ordinariate anweisen, das durch Schweigegelder / Vergleiche vertuscht werden soll.

 

Soll das jetzt ein Gegensatz sein?

 

vor 25 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wir leben nun im November 2023. Der Synodale Weg diente als Feigenblatt der Bischofskonferenz. Feigenblatt deshalb, weil auch der Betroffenenbeirat immer wieder betont hat, dass sich nicht wirklich etwas tue.

 

Es tut sich etwas, aber zu langsam, und das liegt eben auch an den oben genannten konservativen Bremsern hier, die dafür gesorgt haben, dass beispielsweise der Grundtext zur Sexualmoral die notwendige Zweidrittel-Mehrheit der Bischofskonferenz nicht erreicht hatte, und natürlich an den konservativen Bremsern in Rom, welche die strukturellen Ursache, das ist die absolutistische Hierarchie der Kleriker bewahren wollen.

 

vor 38 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es gab verschiedene Bischöfe, die schweren Missbrauch gedeckt haben. Diese waren größtenteils progressive Bischöfe, die sich kirchenpolitisch den synodalen Weg auf die Fahnen geschrieben haben und sich damit brüsteten, endlich etwas gegen den Missbrauch tun zu wollen.

 

Deine Darstellung ist schlicht unverschämt. Was glaubst denn du, wann schwerer Missbrauch und das Decken desselben begonnen hat? Das hat in der Kirche eine viele Jahrhunderte längere Tradition als es progressive Bischöfe gibt, welche das Übel der missbrauchsfördernden Strukturen in der Kirche erkannt haben und ändern wollen. 

[corpusmysticum]

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

Es tut sich etwas, aber zu langsam, und das liegt eben auch an den oben genannten konservativen Bremsern hier, die dafür gesorgt haben, dass beispielsweise der Grundtext zur Sexualmoral die notwendige Zweidrittel-Mehrheit der Bischofskonferenz nicht erreicht hatte, und natürlich an den konservativen Bremsern in Rom, welche die strukturellen Ursache, das ist die absolutistische Hierarchie der Kleriker bewahren wollen.

 

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

Was glaubst denn du, wann schwerer Missbrauch und das Decken desselben begonnen hat? Das hat in der Kirche eine viele Jahrhunderte längere Tradition als es progressive Bischöfe gibt, welche das Übel der missbrauchsfördernden Strukturen in der Kirche erkannt haben und ändern wollen. 

 

Dass du die Personalie Ackermann, die ich als konkretes Beispiel brachte, übergehst, und den Fokus von ihm als Täter auf die "konservativen Strukturen" der Kirche verschiebst, ist genau das Problem. Es hat sich nur das Vorzeichen geändert. Jetzt sind es Leute wie Du, die an der Missbrauchsvertuschung beteiligen, indem sie von den Tätern ablenken, solange sie nur progressiv sind:

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Früher war es die heilige Kirche, für die man die man Opfer, Betroffene, Nestbeschmutzer hingenommen hat, jetzt ist es die synodale Agenda in Deutschland: solange Bischöfe den synodalen Weg unterstützen, müssen sie keine persönlichen Konsequenzen ziehen und können weitermachen wie bisher.

Man verschiebt lieber den Blick auf die Konservativen als Prügelknaben. Die Mechanismen bleiben exakt die gleichen. Und wegen diesen Mechanismen treten die Leute aus. 

 

Es ist offensichtlich. Der Missbrauch des Missbrauchs. Es mag sein, dass Dein Traum wahr wird und die Kirche alles aufgibt, was Du als konservativ ablehnst. Wenn die Progressiven irgendwann unter sich sind, wird es offiziell auch keinen Missbrauch geben. Viel zu sehr werden Menschen wie du damit beschäftigt sein, die vorgeblich "Guten" von jedem Vorwurf freizusprechen. In einigen Jahrzehnten wird man dann erkennen und wieder groß überrascht sein, wie es denn in der Kirche soweit kommen konnte. Und dann wird es einen postsynodalen Weg geben. Die heutigen Synodalen werden die Konservativen von Morgen und das Feindbild der Postsynodalen Kirche sein.Dann wird es einen neuen User "Weihrauch" auf Mykath geben, der die Ursachen in der synodalen Kirche und die einzige Lösung in einer postsynodalen Kirche sieht.

Der Mechanismus bleibt der gleiche. Die Leute werden gehen. Lediglich das Vorzeichen der Hörigkeit ändert sich.

bearbeitet 11. November 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jetzt sind es Leute wie Du, die an der Missbrauchsvertuschung beteiligen, indem sie von den Tätern ablenken, solange sie nur progressiv sind:

Danke, dass du mir die Augen über mein wahres Wesen als Missbrauchsvertuscher geöffnet hast. 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Danke, dass du mir die Augen über mein wahres Wesen als Missbrauchsvertuscher geöffnet hast. 

 

Deine Handlungen ist ja nicht Dein Wesen.

Aber allein diese etwas "grantige" Abwehr, zeigt eben das Problem. Solange man die Unfehlbarkeit der Kirche, wie sie immer geglaubt wurde, jetzt auf die Synodalen Bischöfe überträgt, die fern von jedem Vorwurf sind, kommt man nicht voran. Man darf nie vergessen, dass auch im Synodalen Weg die gleichen Bischöfe aktiv sind, die über Jahrzehnte leid zu verantworten haben. Wenn sie allerdings so weitermachen wie bisher, siehe Ackermann, hilft der strukturelle Fokus nicht weiter. Statt Gläubige, die sich nun schützend vor ihn werfen, bräuchte es kritische Gläubige, die auch dann Missbrauch offenlegen und kritisieren, wenn er von vermeintlich progressiven/synodalen Bischöfen mitgegangen wird. Jeder geht anders um.

Ich habe mich vor langer Zeit entschieden, mich nicht mehr durch Etiketten blenden zu lassen. Wer Opfer retraumatisiert und sein Ordinariat für die Zahlung von Schweigegeld einspannt, hat für mich keinen Platz mehr als Bischof und sollte abtreten. Egal ob konservativ oder progressiv. Die Opfer können sich nämlich nichts davon kaufen, dass der Täter zu den Guten gehörte. Das ist doch eine Lektion, die man aus den letzten Jahrzehnten gelernt haben sollte.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Solange man die Unfehlbarkeit der Kirche, wie sie immer geglaubt wurde, jetzt auf die Synodalen Bischöfe überträgt

 

Das ich das tue, war mir gar nicht bewusst.

 

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Statt Gläubige, die sich nun schützend vor ihn werfen

 

Ehrlich, ich hatte keine Ahnung, dass ich auch das tue.

 

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wer Opfer retraumatisiert und sein Ordinariat für die Zahlung von Schweigegeld einspannt

 

Oh je, ich dachte doch tatsächlich Bischof Ackermann hatte den echten Namen der als Karin Weißenfels bekannten Betroffenen offengelegt und damit eine Persönlichkeitsverletzung begangen. Dass ich nicht erkannte, dass die Strafe dafür, ein Schweigegeld ist, um den Missbrauch an der Betroffenen zu vertuschen, war dumm von mir. Machen ja alle so wie die Mafia, dass sie die Namen von den Leuten veröffentlichen, die sie mit Schweigegeld bestechen, damit sie nicht reden. 

 

Es war mir auch nicht klar, dass ich Ackermann verteidigt habe. Man lernt ja nie über sich selbst aus. Mein Verhalten muss ich wohl noch intensiver reflektieren. 

 

Aber dass sein Verhalten exemplarisch für alle progressiven Bischöfe aufzufassen sei, das habe ich jetzt durch dich gelernt.

 

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb corpusmysticum:

So sehr es richtig ist, strukturelle Ursachen aufzugreifen, muss das mit persönlichen Konsequenzen einhergehen. Was aber nicht geschieht, die strukturellen Probleme werden betont und sich damit aus der persönlichen Verantwortung gestohlen.

Moooment mal!

Genau mit der Begründung hat Reinhard Marx seinen Rücktritt angeboten. - Das hat der Papst abgelehnt.

Stefan Heße und Dominikus Schwaderlapp haben ihre Rücktritte als Diözesan- bzw. Weihbischof angeboten, als ihnen in anderen Funktionen Fehlverhalten nachgewiesen wurden. - Wurden abgelehnt. 

Und über das Rücktrittsgesuch Woelkis wurde bis heute nicht entschieden. 

 

Verdreh bitte nicht die Tatsachen!

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Und über das Rücktrittsgesuch Woelkis wurde bis heute nicht entschieden. 

 

Das zumindest kann man unter Berufung auf Experten, so den Freiburger Ordinarius für Kirchenrecht Bier, zumindest bezweifeln. 

 

Der Papst muss keine Pressekonferenz abhalten, wenn er sich entscheidet, ein Rücktrittsgesuch nicht anzunehmen. Natürlich kann, wie ja dieses Pontifikat wieder in Erinnerung ruft, der Papst "alles" und steht als Dominus canonum auch über dem positiven Kirchenrecht, aber die Interpretation, dass sich die Causa Woelki römischerseits durch Ablauf der kanonischen Frist von selbst erledigt hat, ist nicht unnaheliegend. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Und über das Rücktrittsgesuch Woelkis wurde bis heute nicht entschieden. 

 

Das zumindest kann man unter Berufung auf Experten, so den Freiburger Ordinarius für Kirchenrecht Bier, zumindest bezweifeln. 

Eine Entscheidung ist, meines Wissens, noch nicht öffentlich geworden. 

bearbeitet 11. November 2023 von Frank

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Eine Entscheidung ist, meines Wissens, noch nicht öffentlich geworden. 

 

Muss sie auch nicht. Siehe oben. 

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das zumindest kann man unter Berufung auf Experten, so den Freiburger Ordinarius für Kirchenrecht Bier, zumindest bezweifeln. 

 

Der Papst muss keine Pressekonferenz abhalten, wenn er sich entscheidet, ein Rücktrittsgesuch nicht anzunehmen. Natürlich kann, wie ja dieses Pontifikat wieder in Erinnerung ruft, der Papst "alles" und steht als Dominus canonum auch über dem positiven Kirchenrecht, aber die Interpretation, dass sich die Causa Woelki römischerseits durch Ablauf der kanonischen Frist von selbst erledigt hat, ist nicht unnaheliegend. 

Genau.

 

Zumindest in dieser Frage ist der Papst definitiv extrem schlecht beraten. Er verliert ein ganzes Bistum - und noch viele Katholikinnen und Katholiken darüber hinaus. 

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Der Papst muss keine Pressekonferenz abhalten, wenn er sich entscheidet, ein Rücktrittsgesuch nicht anzunehmen. Natürlich kann, wie ja dieses Pontifikat wieder in Erinnerung ruft, der Papst "alles" und steht als Dominus canonum auch über dem positiven Kirchenrecht, aber die Interpretation, dass sich die Causa Woelki römischerseits durch Ablauf der kanonischen Frist von selbst erledigt hat, ist nicht unnaheliegend. 

Juristisch kann ich das natürlich nicht beurteilen.

Das eine solche Entscheidung nicht veröffentlicht wird, halte ich jedoch für unwahrscheinlich. Dafür liegt zu viel Kirchenpolitik drin.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

Genau.

 

Zumindest in dieser Frage ist der Papst definitiv extrem schlecht beraten. Er verliert ein ganzes Bistum - und noch viele Katholikinnen und Katholiken darüber hinaus. 

Durch sein nicht entscheiden (hier ist es unerheblich ob tatsächliches oder auf Grund des Schweigens scheinbaren nicht entscheiden) fügt Franziskus der Kirche Schaden zu.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das eine solche Entscheidung nicht veröffentlicht wird, halte ich jedoch für unwahrscheinlich. Dafür liegt zu viel Kirchenpolitik drin.

 

Gerade das macht es wahrscheinlicher, denn Papst Franziskus ist kein Kirchenpolitiker.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Genau.

 

Zumindest in dieser Frage ist der Papst definitiv extrem schlecht beraten. Er verliert ein ganzes Bistum - und noch viele Katholikinnen und Katholiken darüber hinaus. 

 

Papst Franziskus verliert ein ganzes Bistum? Welches denn?

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Genau.

 

Zumindest in dieser Frage ist der Papst definitiv extrem schlecht beraten. Er verliert ein ganzes Bistum - und noch viele Katholikinnen und Katholiken darüber hinaus. 

 

Ich glaube mit "Beratern" hat das relativ wenig zu tun. Ich denke dieser Papst lässt sich eher wenig beraten bzw. fühlt sich an Rat nicht gebunden (was er tatsächlich nicht ist). Ich sehe darin einen mittlerweile klassischen "Franziskus": Ich bin der Papst, ich entscheide, wie ich für richtig halte und alles darüber hinaus interessiert mich nicht. Da hat Papst Franziskus sehr gut verstanden, worin seine primatialen Vorrechte bestehen. 

 

Und Woelki ist ja nicht der erste Fall. Franziskus hält im Amt, wen er will. Auch sehr zwielichtige Gestalten, die tatsächlich Dreck am Stecken haben. Das ist eine etwas fatalistische Treue, eine Nibelungentreue, die der Papst denen hält, die seine Freunde sind oder die er "gut" findet. 

 

In anderen Angelegenheiten werden schneller Nägel mit Köpfen gemacht. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Franziskus hält im Amt, wen er will. Auch sehr zwielichtige Gestalten, die tatsächlich Dreck am Stecken haben. Das ist eine etwas fatalistische Treue, eine Nibelungentreue, die der Papst denen hält, die seine Freunde sind oder die er "gut" findet.

 

Womit er, das gehört dazu, sich nahtlos an Benedikt und Johannes Paul anschließt. Die machten das auch so.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

sich nahtlos an Benedikt

 

Welche Missbrauchsvertuscher und andere obskure Gestalten hat der denn im Amt gehalten (nachdem schon die Spatzen den Skandal von den Dächern pfiffen)? Bei Franziskus kommt das ja quasi wöchentlich vor. 

 

[Das ist eine rhetorische Frage] 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Es gab unterschiedliche Sichtweisen. Und es gab ei  Ringen um eine gemeinsame Sichtweise.

 

Wo gab es denn bitte ein "Ringen"? Es gab von Anfang an eine progressive Mehrheit von 80 - 90 Prozent beim SW. Diese hatte vorher schon ihre Agenda und diese wurde nahezu 1:1 abgenickt. Alles was der SW beschlossen hat wusste man schon bevor der SW überhaupt begonnen hat.

 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Welche Missbrauchsvertuscher und andere obskure Gestalten hat der denn im Amt gehalten (nachdem schon die Spatzen den Skandal von den Dächern pfiffen)? Bei Franziskus kommt das ja quasi wöchentlich vor. 

 

[Das ist eine rhetorische Frage] 

 

Dann für alle anderen, die es interessiert: es war nicht Benedikt, der Theodore McCarrick laiisiert hat und Benedikt hat Tarcisio trotz reichlich Kritik von anderen Kardinälen (mann gurgel seinen Namen) im Amt behalten.

[rorro]

Und Papst Franziskus hat fast die gesamte chilenische Bischofskonferenz ausgetauscht - falls jemand meint, er könne so etwas nicht ...