Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Gerade das macht es wahrscheinlicher, denn Papst Franziskus ist kein Kirchenpolitiker.

 

Sicher mehr als Benedikt. Benedikt war - bei allem Respekt - eher der Gelehrte. FI weiß wohl ziemlich gut, was beispielsweise im Vatikan tatsächlich vorgeht - und er weiß auch, was er will.

[Florianklaus]

vor 22 Stunden schrieb Frank:

 

Der Heilige Geist kann sich auch nicht entfalten wenn nicht alle Positionen auf den Tisch kommen.

Wenn Betonköpfe auf einander prallen macht die Taube was Tauben mit Betonköpfe mit machen: scheißt drauf und fliegt weg. Frei aus dem Gedächtnis zitiert hat das mn1217, in anderem Zusammenhang geschrieben. Das trifft auch hier zu.

Dank der Arbeitsverweigerung von Oster und anderen wird die Taube genau das machen. Schade!

Hier entspricht die Fäkalsprache dem inhaltlichen Niveau.

[Katholikos]

Am 10.11.2023 um 23:41 schrieb iskander:

 

Das ist aber falsch, wie Norbert Lüdecke dann ausführt:

 

"Der von beiden Vatikanischen Konzilien gelehrte Jurisdiktionsprimat des Papstes ist im geltenden Kirchenrecht auch für die Bestellung von Bischöfen umgesetzt. Ob ein Priester tatsächlich von Christus zum Bischof berufen ist, entscheidet allein und souverän der Papst. [...] Gleiches gilt für die Beurteilung und Entscheidung, ob ein Bischof ein ihm vom Papst einmal übertragenes Amt behalten soll. [...]

Um es ihm zu nehmen, kann der Papst rudimentäre Verfahrensregeln anwenden, muss dies aber nicht. Denn als dominus canonum ist er an seine eigenen Gesetze nicht gebunden. Und anders als Kardinal Müller behauptet, erstreckt sich die volle und höchste Leitungs- und Disziplinargewalt des Papstes nach dem Dogma des Ersten Vatikanischen Konzils auch auf alle und jeden einzelnen Hirten auf der ganzen Welt. Nach der Erläuternden Vorbemerkung zur Kirchenkonstitution des Zweiten Vatikanums kann der Papst als höchster Hirte der Kirche seine Amtsvollmacht zudem sehr wohl und jederzeit "nach Gutdünken" (ad placitum) ausüben. [...] Kardinäle sind besondere Helfer des Papstes, nicht seine Mitregenten oder gar öffentliche Kontrolleure seiner Amtsführung. Natürlich ist es eine Sache, über die Höchstgewalt des Papstes zu dozieren oder sie als Präfekt einer Behörde hinter sich zu wissen, als von ihr begrenzend getroffen zu werden, wie Kardinal Müller, der ohne Angabe eines Grundes (auf die kein Gläubiger einen Anspruch hat) 2017 als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre entlassen wurde."

 

So ist das nun: "Konservative" wie Kardinal Müller sehen nun, dass die sonst von ihnen hochgehaltene umfassende päpstliche Autorität sich auch gegen sie wenden kann. Nicht nur gegen sie persönlich, sondern vor allem auch gegen ihre theologischen Überzeugungen.

 

Das zeigt ja nur, dass man als moderner Katholik eben alles, aber nicht Vat I unterschreiben kann. Und ich denke, es gibt nahezu keinen Katholik in dieser Welt, der glaubt, diese ultimative diktatorische Machtfülle ist gerechtfertigt. Ich behaupte mal, unterschwellig sind die meisten eine Art Alt-Katholik, nur dass man eben in der alten Kirche bleibt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Das zeigt ja nur, dass man als moderner Katholik eben alles, aber nicht Vat I unterschreiben kann. Und ich denke, es gibt nahezu keinen Katholik in dieser Welt, der glaubt, diese ultimative diktatorische Machtfülle ist gerechtfertigt. Ich behaupte mal, unterschwellig sind die meisten eine Art Alt-Katholik, nur dass man eben in der alten Kirche bleibt.

 

Bleib dich einfach bei der Beschreibung, was Du kannst oder nicht kannst - ganz ohne Verallgemeinerung.

bearbeitet 13. November 2023 von rorro

[Studiosus]

Vatikanum I muss man als Katholik unterschreiben. Da führt gar kein Weg daran vorbei. Sekundäre, exzessive Deutungen von Vatikanum I muss man nicht unterschreiben. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Vatikanum I muss man als Katholik unterschreiben. Da führt gar kein Weg daran vorbei. Sekundäre, exzessive Deutungen von Vatikanum I muss man nicht unterschreiben. 

 

Das stand damals nicht in der Stellenbeschreibung

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Vatikanum I muss man als Katholik unterschreiben. Da führt gar kein Weg daran vorbei. Sekundäre, exzessive Deutungen von Vatikanum I muss man nicht unterschreiben. 

Wenn "Eure Heiligkeit, ihr habt einen an der Waffel. Aber wenn du meinst, lieber Papst, dann ist das halt so" reicht für "Vatikanum I unterschreiben" dann bin ich dabei. Wenn nicht - wer schmeißt mich raus?

Niemand? Na, dann bin ich wohl immer noch dabei.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Wenn "Eure Heiligkeit, ihr habt einen an der Waffel. Aber wenn du meinst, lieber Papst, dann ist das halt so" reicht für "Vatikanum I unterschreiben" dann bin ich dabei

 

Das dürfte, vielleicht noch etwas höflicher und weniger direkt formuliert, durchaus reichen. 

 

Und Du musst - nachfolgende Lehre ist natürlich nicht auf Vatikanum I erfunden worden, sondern wesentlich älter (Bonifaz VIII., Unam sanctam) - dem Papst unter der Gefahr, dein Seelenheil andernfalls zu verwirken, untertan sein. 

 

Wie Du das konkret für Dich ausgestaltest, bleibt natürlich Dir überlassen. Der normale Katholik ist da auch weniger im Fokus. Für Kleriker, hohe Kleriker insbesondere, ist das nochmal eine andere Sache. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

X

bearbeitet 13. November 2023 von Flo77

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Ich behaupte mal, unterschwellig sind die meisten eine Art Alt-Katholik, nur dass man eben in der alten Kirche bleibt.

 

Die meisten Katholiken dürfte die allgemeine Gehorsamspflicht sogar unbekannt sein; sie dürften nur wissen, dass Ex-cathedra-Entscheidungen als unfehlbar gelten

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das dürfte, vielleicht noch etwas höflicher und weniger direkt formuliert, durchaus reichen. 

Muss man das denn nicht glauben? Reicht bei einem Dogma tatsächlich, es für Quatsch zu halten, aber  des lieben Friedens willen nicht zu widersprechen?

 

Werner

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Muss man das denn nicht glauben? Reicht bei einem Dogma tatsächlich, es für Quatsch zu halten, aber  des lieben Friedens willen nicht zu widersprechen?

 

Werner

 

Das geht jetzt meinerseits arg ins Theoretische, aber ich würde eine gesplittete Antwort zu geben versuchen:

 

Zunächst ist ganz klar, dass eine definitive Glaubenswahrheit, die entsprechend von der Kirche, sei es durch Papst und Konzil oder nur durch den Papst, als solche gekennzeichnet ist (man würde der Einfachheit halber wohl einfach Dogma sagen) vom Gläubigen die Zustimmung im Glaubens, einen assensus fidei, wie das auch heißt, erfordert. Da allerdings selbst die Kirche nicht in die Köpfe der Gläubigen schauen kann, kann sie natürlich auch ohne äußeren Anlass nicht vermuten, dass jemand eine dogmatische Lehre ablehnt, sondern wird davon ausgehen, dass er sie im Glauben annimmt. De internis non iudicat Praetor. Das ist also sozusagen die interne, innere Betrachtungsweise. 

 

Etwas anderes ist es, und da komme ich zu deiner Frage, wenn jemand nach außen hin und öffentlich bekundet, eine definitive Glaubenswahrheit nicht zu glauben und abzulehnen. Die nach der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Glaubenslehre (auch hier der Einfachheit halber Dogma) führt uns zum Straftatbestand der Häresie. Das ist die äußere Betrachtungsweise. 

 

Insofern würde ich deinem Eingangsstatement zustimmen: Man kann ein Leben lang gut in der Kirche leben, obwohl man eine oder eine Handvoll dogmatischer Definitionen ablehnt, solange das nicht ruchbar wird und die amtliche Kirche auf den Plan ruft. Was es allerdings für den Gläubigen persönlich bedeutet oder bedeuten kann, sozusagen als okkulter Häretiker* durchs Leben zu gehen, das kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. 

 

*Bellarmin z. B. ging davon aus, dass die okkulten Häretiker der Kirche weiterhin angehören, wenn auch nur de numero und nicht de merito, wie er es ausdrückt. 

 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann ein Leben lang gut in der Kirche leben, obwohl man eine oder eine Handvoll dogmatischer Definitionen ablehnt, solange das nicht ruchbar wird und die amtliche Kirche auf den Plan ruft. 

Auf gut Deutsch:

 

Der Katholik kann glauben, was er will, er muss nur die Klappe halten.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Auf gut Deutsch:

 

Der Katholik kann glauben, was er will, er muss nur die Klappe halten.

 

Im Endeffekt ja. Und so wird es auch in vielen Fällen zu allen Zeiten gewesen sein. Die Gläubigen glauben, was sie für richtig halten, und die Kirche greift nicht ein, solange kein Anlass gegeben wird. 

 

Etwas spitzbübisch könnte man sagen, das sei der "Nichtangriffspakt" zwischen Kirchenvolk und Hierarchie. 

 

Oder hast Du viel von Prozessen oder Sanktionen gegen den "normalen Katholiken" in der Bank gehört? Es trifft, wenn es dazu kommt, ja meistens Kleriker oder Theologen, weil diese ihr Amt notwendigerweise öffentlich ausüben bzw. publizieren. Da ist der Anlassfall eher gegeben. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Im Endeffekt ja. Und so wird es auch in vielen Fällen zu allen Zeiten gewesen sein. Die Gläubigen glauben, was sie für richtig halten, und die Kirche greift nicht ein, solange kein Anlass gegeben wird. 

Du musst zugeben, dass das für eine Glaubensgemeinschaft schon etwas schräg ist? 
 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Oder hast Du viel von Prozessen oder Sanktionen gegen den "normalen Katholiken" in der Bank gehört?

Nö.

 

Nur beim Kirchenaustritt. Da wird sogar akzeptiert, wenn die Person sozial geschädigt wird.

bearbeitet 13. November 2023 von corpusmysticum

[Werner001]

Also ich halte es für wesentlich ehrlicher, dann auch die Konsequenzen zu ziehen. Wenn man das ganze Zeug um Wichtigkeit der Kirche, Seelenheil usw glaubt, dann muss man doch schizophren sein, um insgeheim die Lehre oder wichtige Teile davon nicht zu glauben. Oder andersherum, wenn man wichtige Teile der Lehre nicht glaubt, warum sollte man dann in der Kirche bleiben wollen? Kann ich nicht nachvollziehen.

 

Werner

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Werner001:

Also ich halte es für wesentlich ehrlicher, dann auch die Konsequenzen zu ziehen. Wenn man das ganze Zeug um Wichtigkeit der Kirche, Seelenheil usw glaubt, dann muss man doch schizophren sein, um insgeheim die Lehre oder wichtige Teile davon nicht zu glauben. Oder andersherum, wenn man wichtige Teile der Lehre nicht glaubt, warum sollte man dann in der Kirche bleiben wollen? Kann ich nicht nachvollziehen.

 

Werner

Jobverlust, soziale Nachteile etc.

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Jobverlust, soziale Nachteile etc.

 

Das betrifft ja nur die paar, die auf der kirchlichen Lohnliste stehen. Tja, Augen auf bei der Berufswahl. Wenn da jemand erwartet, dass man ihm seine Seele überschreibt, sollte man sich das gut überlegen 

 

Werner

[Studiosus]

@Werner001

@corpusmysticum

 

Klar, das mag etwas schief wirken. Aber es ist auch logisch. Wie sollte das auch anders funktionieren: Wenn ich fest und beharrlich eine Glaubenswahrheit ablehne, sie sogar leugne, das aber nie publik wird, weil ich es für mich behalte, wie sollte die Kirche mich da sanktionieren? 

 

Häresien kann die Kirche erst verfolgen, wenn sie manifest und ggfs. öffentlich sind.

 

Wenn ich schweige, kann nichts geschehen. Nichts mit Blick auf die Strafgewalt der Kirche, versteht sich. Wenn ich mich aber täglich vor die Kirche im Ort stelle und rufe "Ich leugne die Göttlichkeit Jesu Christi", dann ist das etwas anderes. Aber wer tut das schon? 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

wie sollte die Kirche mich da sanktionieren? 

Das ist doch gar nicht der Punkt. Die viel interessantere Frage ist, warum jemand in einem Weltanschauungsverein sein will, dessen Weltanschauung er zu großen Teilen für falsch hält?

 

Werner

[corpusmysticum]

@Werner001 Naja, das Problem ist dort, wo Menschen in Krankenhäusern, Altenheimen arbeiten, die sind oft kirchlich.

 

Die Kirche nötigt die Leute, in der Kirche zu bleiben, wenn sie ihren Job behalten wollen und sichern sich die Kirchensteuern und die Leute sagen sich, ach bevor ich kein Geld mehr verdiene und auf der Straße sitze, zahl ich die 30 Euro Kirchensteuer.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die viel interessantere Frage ist, warum jemand in einem Weltanschauungsverein sein will, dessen Weltanschauung er zu großen Teilen für falsch hält?

 

Werner

 

Das verstehe ich auch nicht, habe es nie verstanden und werde es wohl auch nie verstehen. 

 

Ich kann die Begründungsversuche anderer Gläubiger zur Kenntnis nehmen (Geistige Heimat, Sozialisation, "Das System von innen heraus verändern"), aber verstehen kann ich das nicht. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

@Werner001 Naja, das Problem ist dort, wo Menschen in Krankenhäusern, Altenheimen arbeiten, die sind oft kirchlich.

 

Die Kirche nötigt die Leute, in der Kirche zu bleiben, wenn sie ihren Job behalten wollen und sichern sich die Kirchensteuern und die Leute sagen sich, ach bevor ich kein Geld mehr verdiene und auf der Straße sitze, zahl ich die 30 Euro Kirchensteuer.

Also gerade in der Pflege kann sich die Kirche doch gar nicht leisten, Mitarbeiter zu vergraulen. Sonst wechseln die Herren mit den lila Käppis am Ende selbst im Pflegeheim die Windeln

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Klar, das mag etwas schief wirken. Aber es ist auch logisch. Wie sollte das auch anders funktionieren: Wenn ich fest und beharrlich eine Glaubenswahrheit ablehne, sie sogar leugne, das aber nie publik wird, weil ich es für mich behalte, wie sollte die Kirche mich da sanktionieren? 

Dann erklärt es sich, warum so viele Leute nicht mehr am Gemeindeleben teilnehmen. Der sicherste Weg um nicht versehentlich auszuplaudern, was man wirklich glaubt.

 

 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dann erklärt es sich, warum so viele Leute nicht mehr am Gemeindeleben teilnehmen. Der sicherste Weg um nicht versehentlich auszuplaudern, was man wirklich glaubt.

 

 

 

Naja, ich kenne einige Leute (das bringt Leben in der Kirche und auch Theologiestudium mit sich), die durchaus abweichende Standpunkte hinsichtlich der offiziellen Kirchenlehre vertreten, auch in dogmatischen Fragen. Auch hier gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. 

 

In der Tat scheint es mir heute manchmal in der Kirche einfacher, dissidente Standpunkte auszusprechen als das, was tatsächlich Lehre der Kirche ist. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus