Synodaler Weg - schon versperrt?

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das verstehe ich auch nicht, habe es nie verstanden und werde es wohl auch nie verstehen. 

Was wird denn erwartet, wenn die Leute als Kinder getauft werden? Natürlich stimmt ein Baby nicht mit den Glaubenswahrheiten überein. Das ganze System basiert doch darauf, dass nicht primär Leute Mitglied sind, die daran glauben. Bei den Evangelikalen sieht das anders aus.

[corpusmysticum]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Also gerade in der Pflege kann sich die Kirche doch gar nicht leisten, Mitarbeiter zu vergraulen.

Machen sie aber. Teilweise Leute, die schon 20 Jahre da arbeiten. Die Realität hat sich mit den Synodalen nicht geändert.

 

Diese Daumenschrauben sind vermutlich auch der einzige Grund, warum ich noch der RKK angehöre.

bearbeitet 13. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb corpusmysticum:

Machen sie aber. Teilweise Leute, die schon 20 Jahre da arbeiten. Die Realität hat sich mit den Synodalen nicht geändert.

 

Diese Daumenschrauben sind vermutlich auch der einzige Grund, warum ich noch der RKK angehöre.

 

Das scheint mir jetzt aber eher eine Frage des kirchlichen Arbeitsrechts zu sein und weniger etwas, was den Glauben an sich betrifft. 

 

Und was das Arbeitsrecht betrifft, da hat sich doch gerade in den letzten Jahren viel verändert, wenn auch die nominelle Zugehörigkeit zu einer Konfession oft weiter obligatorisch ist. Aber was Du glaubst oder tust im Rahmen deines privaten Lebens, das interessiert in diesem Zusammenhang nicht mehr. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

wenn auch die nominelle Zugehörigkeit zu einer Konfession oft weiter obligatorisch ist. 

Klar, das Mammon steht immer noch über allem anderen

 

Werner

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

In der Tat scheint es mir heute manchmal in der Kirche einfacher, dissidente Standpunkte auszusprechen als das, was tatsächlich Lehre der Kirche ist. 

 

Selbstverständlich ist das so.

 

Wirklich Punk ist es, die Lehre der Kirche zu vertreten. Alles andere ist bürgerliche Soße.

[corpusmysticum]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Das scheint mir jetzt aber eher eine Frage des kirchlichen Arbeitsrechts zu sein und weniger etwas, was den Glauben an sich betrifft. 

 

Wenn Dich das kirchliche Arbeitsrecht zu einer Täuschung nötigt, hat das moralische Implikationen. Wirklich frei wird die Kirche erst sein, wenn z.b. die Kirchensteuer abgeschafft ist und keine Meldung mehr an die Arbeitgeber erfolgt. Dann wird man erst sehen, wieviele Menschen freiwillig in der Kirche sind.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb corpusmysticum:

Wenn Dich das kirchliche Arbeitsrecht zu einer Täuschung nötigt, hat das moralische Implikationen. Wirklich frei wird die Kirche erst sein, wenn z.b. die Kirchensteuer abgeschafft ist und keine Meldung mehr an die Arbeitgeber erfolgt. Dann wird man erst sehen, wieviele Menschen freiwillig in der Kirche sind.

 

Oder anders gesagt, vor 46 Jahren, durch den Nestor der Katholischen Soziallehre, auf den die Kirche in ihrem Einflußwahn aber nicht gehört hat:

 

"Keine noch so idealen Vorstellungen von Dienstgemeinschaft vermögen es zu rechtfertigen, Menschen, die nichts weiter wollen als rechtschaffenen Broterwerb und gutes Fortkommen im Leben, ein religiös bestimmtes Dienstverhältnis aufzunötigen, das mehr Opfer und Verzichte abverlangt und weniger Freiheit und rechtliche Absicherung gewährt als ein Arbeitsverhältnis beim Staat oder in der Wirtschaft." (Oswald von Nell-Breuning SJ, 1977)

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Also ich halte es für wesentlich ehrlicher, dann auch die Konsequenzen zu ziehen. Wenn man das ganze Zeug um Wichtigkeit der Kirche, Seelenheil usw glaubt, dann muss man doch schizophren sein, um insgeheim die Lehre oder wichtige Teile davon nicht zu glauben. Oder andersherum, wenn man wichtige Teile der Lehre nicht glaubt, warum sollte man dann in der Kirche bleiben wollen? Kann ich nicht nachvollziehen.

 

Werner

 

Dazu 2 Gedanken:

 

1. Das ist genau das, was ich schon mal versucht habe zu erklären. "Katholisch sein" bedeutet eben, "in einer gewissen Tradition stehen". Das ist kein mit allen Konsequenzen radikalgläubiger Fanatismus oder Formalismus, der den typischen Katholiken ausmacht sondern ein gewisser Glaubenskatalog, aus dem man eine kritische Masse heraus glaubt, am Rand jedoch gewisse Toleranzen hat oder haben kann.

 

2. Vat I ist eben kein wichtiger Teil der Lehre. Nochmals: Als Katholik muss ich das apostolische und das nicäo-konstantinopolische Glaubensbekenntnis unterschreiben können, und ansonsten halt glauben, dass die in Rom schon mehr oder weniger wissen was sie tun. Und bevor jetzt wieder einer mit irgendwelchen anderen Glaubensbekennntissen daherkommt: Wenn man die beiden erwähnten glaubt, widersprechen auch alle anderen Versionen dem nicht. Auch das athanasische nicht. Aber das wird in der rk Kirche ja eh nicht mehr gebetet.

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Das ist doch gar nicht der Punkt. Die viel interessantere Frage ist, warum jemand in einem Weltanschauungsverein sein will, dessen Weltanschauung er zu großen Teilen für falsch hält?

 

Werner

Das war ja auch nie die Frage. Natürlich macht das dann keinen Sinn, aber ich bin Teil der Kirche, weil ich deren Weltanschauung (wenn man es so bezeichnen möchte) zu GROSSEN Teilen für richtig halte. Ich bin nicht in der Kirche, weil ich ihre Weltanschauung in ALLEN Teilen für richtig halte. Das ist doch der Unterschied, um den die Diskussion geht. Muss ich ALLES glauben, oder reicht nicht das MEISTE aus?

[Flo77]

Und glaubt Ihr nicht, daß ihr die Dinge viel zu bürokratisch betrachtet?

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Flo77:

Und glaubt Ihr nicht, daß ihr die Dinge viel zu bürokratisch betrachtet?

 

Klassisch katholisch halt. Kirche basiert in ihrer konkreten Form durch einen in Dogmen gegossenen Glauben, dessen formaler Rahmen kirchenrechtlich definiert wird. Natürlich ist das bürokratisch.

[Katholikos]

vor 4 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Wenn Dich das kirchliche Arbeitsrecht zu einer Täuschung nötigt, hat das moralische Implikationen. Wirklich frei wird die Kirche erst sein, wenn z.b. die Kirchensteuer abgeschafft ist und keine Meldung mehr an die Arbeitgeber erfolgt. Dann wird man erst sehen, wieviele Menschen freiwillig in der Kirche sind.

 Hä? Man ist doch nicht Mitglied der Kirche, weil man Kichensteuer zahlt, sondern weil man römisch-katholisch getauft wurde. Habe das mit dem Kirchenaustritt noch nie so recht verstanden. Wird da die Taufe annuliert? Wie ist das in anderen Ländern ohne Kirchensteuer? Kann man da auch austreten?

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Und glaubt Ihr nicht, daß ihr die Dinge viel zu bürokratisch betrachtet?

Meine Rede. Die lateinische Kirche hat gegenüber der byzantinischen Kirche schon immer zu sehr auf Bürokratismus statt auf Seelenheil gesetzt. Vermutlich ein Erbe der Römer. Die Griechen waren ja schon in der Antike da immer die lockeren.

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Katholikos:

Hä? Man ist doch nicht Mitglied der Kirche, weil man Kichensteuer zahlt, sondern weil man römisch-katholisch getauft wurde. Habe das mit dem Kirchenaustritt noch nie so recht verstanden. Wird da die Taufe annuliert? Wie ist das in anderen Ländern ohne Kirchensteuer? Kann man da auch austreten?

 

Wenn Du römisch-katholisch getauft wirst, erhält Dein Arbeitgeber also das Lohnbüro Deines Arbeitgebers die Meldung, dass Du nun römisch-katholisch bist. Entsprechend führt der Arbeitgeber die Kirchensteuer ab. Trittst Du nun aus der Kirche aus, geht eine Austrittsmeldung an Deinen Arbeitgeber, weil er dann keine Kirchensteuer mehr überweist. Wenn Du in einem Krankenhaus oder Altenheim arbeitest, das in katholischer Trägerschaft ist, erhältst Du daraufhin die Kündigung, weil Du Dich mit dem Austritt gegen die Kirche - sozusagen gegen den Träger - gestellt hast.

In anderen Ländern, wo keine Kirchensteuer besteht, ist das egal, da gibt es auch gar keinen zivilrechtlichen Kirchenaustritt.

Das führt ganz praktisch dazu, dass jemand, der wegen den Missbrauchskandalen aus der Kirche austritt, gekündigt wird.

Du hast als Katholik, der Du nicht mehr katholisch glaubst oder nicht mehr die Kirche finanzieren wirst, das ganz praktische Problem: Kann ich mir die Arbeitslosigkeit leisten, die mich erwartet, oder bleibe ich einfach formal Mitglied und verschmerze die 30 Euro, die jeden Monat von meinem Gehalt an die Kirche geht.

bearbeitet 14. November 2023 von corpusmysticum

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Wenn Du römisch-katholisch getauft wirst, erhält Dein Arbeitgeber also das Lohnbüro Deines Arbeitgebers die Meldung, dass Du nun römisch-katholisch bist. Entsprechend führt der Arbeitgeber die Kirchensteuer ab. Trittst Du nun aus der Kirche aus, geht eine Austrittsmeldung an Deinen Arbeitgeber, weil er dann keine Kirchensteuer mehr überweist. Wenn Du in einem Krankenhaus oder Altenheim arbeitest, das in katholischer Trägerschaft ist, erhältst Du daraufhin die Kündigung, weil Du Dich mit dem Austritt gegen die Kirche - sozusagen gegen den Träger - gestellt hast.

In anderen Ländern, wo keine Kirchensteuer besteht, ist das egal, da gibt es auch gar keinen zivilrechtlichen Kirchenaustritt.

Ja das weiß ich ja. Mir ging es nur darum, wie ein zivilrechtlicher Kirchenaustritt für die Kirche überhaupt eine Rolle spielen kann. Ich bin dann doch noch immer getaufter Katholik. Was macht denn bitteschön die Kirche mit den Mitarbeitern in einem ihrer Krankenhaus in k.A... Nicaragua oder Gabun? Oder hat sie da keine Mitarbeiter weil weit und breit keine Kirchensteuerpflichtigen zu finden sind?

 

NB: Meiner Meinung nach sollte sich die Kirche aus dem ganzen Bereich Pflege/Krankenhaus/Altenheim zurückziehen. Machen die orthodoxen ja auch nicht. Die Kirche hat die Aufgaben Seelsorge und Verkündigung des Evangeliums. Sie ist doch keine Krankenhausbetreibergesellschaft.

bearbeitet 14. November 2023 von Katholikos

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

Wie ist das in anderen Ländern ohne Kirchensteuer? Kann man da auch austreten?

 

Nein.

 

Man kann auch hierzulande nicht wirklich aus der Kirche austreten. Man nennt das nur so.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nein.

 

Man kann auch hierzulande nicht wirklich aus der Kirche austreten. Man nennt das nur so.

aus der unwichtigen Sicht der Kirche kann man nicht austreten vor dem Staat kann man klar deklarieren man will mit diesen Leuten nichts mehr zu tun haben die Haltung der Kirche ist wie sooft dümmlich und anmaßend 

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

aus der unwichtigen Sicht der Kirche kann man nicht austreten vor dem Staat kann man klar deklarieren man will mit diesen Leuten nichts mehr zu tun haben die Haltung der Kirche ist wie sooft dümmlich und anmaßend 

 

Die Haltung der Kirche ist logisch und nachvollziehbar. Wie willst du denn das Sakrament der Taufe rückgängig machen? Und wenn man das weltweit in genau einem Staat machen kann (oder ein paar), ist ja eher die Haltung dieses einen bekanntermaßen ja oft wirklich dümmlich und anmaßend agierenden Staates zu hinterfragen und nicht das weltweit gültige System der Kirche.

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Katholikos:

Ja das weiß ich ja. Mir ging es nur darum, wie ein zivilrechtlicher Kirchenaustritt für die Kirche überhaupt eine Rolle spielen kann. Ich bin dann doch noch immer getaufter Katholik. Was macht denn bitteschön die Kirche mit den Mitarbeitern in einem ihrer Krankenhaus in k.A... Nicaragua oder Gabun? Oder hat sie da keine Mitarbeiter weil weit und breit keine Kirchensteuerpflichtigen zu finden sind?

wie gesagt, es ist eine deutsche Spezialität. Kirchenrechtlich bist du von der Kirchengemeinschaft nur durch Schisma, Häresie oder Apostasie getrennt bzw wirst exkommuniziert. In Deutschland wirst Du für einen zivilrechtlichen Kirchenaustritt mit den gleichen Beugestrafen belegt, als wärest Du exkommuniziert worden. Der Vatikan sieht das wohl auch eher etwas verkniffen, hat diese Praxis aber abgesegnet. Naja, das meiste Geld kommt deshalb aus Deutschland...

[Spadafora]

 

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

 

Die Haltung der Kirche ist logisch und nachvollziehbar. Wie willst du denn das Sakrament der Taufe rückgängig machen? Und wenn man das weltweit in genau einem Staat machen kann (oder ein paar), ist ja eher die Haltung dieses einen bekanntermaßen ja oft wirklich dümmlich und anmaßend agierenden Staates zu hinterfragen und nicht das weltweit gültige System der Kirche.

so lange man qua per Gesetz mit rechtlichen Konsequenzen verpflichtet ist der Vertuscher Bande Geld in den gierigen Rachen zu werfen, ist es gut und richtig dass man deklarieren kann man will damit nichts mehr zu tun haben  wichtig ist auch dass einem keine weltlichen Nachteile entstehen
dann ist es in Ordnung wenn die Kirche das anders sieht ist ja auch bei anderen problematischen Gemeinschaften so wie z.B den Zeugen Jehovas 

[Katholikos]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

 

so lange man qua per Gesetz mit rechtlichen Konsequenzen verpflichtet ist der Vertuscher Bande Geld in den gierigen Rachen zu werfen, ist es gut und richtig dass man deklarieren kann man will damit nichts mehr zu tun haben  wichtig ist auch dass einem keine weltlichen Nachteile entstehen
dann ist es in Ordnung wenn die Kirche das anders sieht ist ja auch bei anderen problematischen Gemeinschaften so wie z.B den Zeugen Jehovas 

 

Bitte mäßige dich. Beleidigungen gegen uns Katholiken sind nicht zielführend. Der Staat is doch die Verbrecherbande, nicht die Kirche.

[Studiosus]

Ich glaube es gibt zwei Formen des Exzesses, was "Katholischsein" oder auch "Christsein" angeht:

 

Einerseits eine extrem formale, juridische Sichtweise, die abgesehen von der Taufe als Grundvoraussetzung den Status als Katholik/Christ von der forensischen Bejahung jedes einzelnen Glaubensartikels und seiner Nebensätze, sowie der positiven Akzeptanz des ordentlichen Lehramts abhängig macht.

 

Und andererseits ein sehr volatiles, amorphes, kaum in klassischen Kategorien ausdrückbares Verständnis von Kirche und Glauben, für das die katholische Kirche mehr eine Art Dachorganisation zu sein scheint, unter der sich alle möglichen und unmöglichen religiösen Überzeugungen versammeln. 

 

Wie so oft wird der Königsweg irgendwo in der Mitte liegen. 

 

[Und explizit für Frank: Nein, damit will ich niemanden aus der Kirche "kicken". Ich versuche lediglich zu beschreiben, welche Konzeptionen von Katholizität und Glauben mir untergekommen sind.]

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

NB: Meiner Meinung nach sollte sich die Kirche aus dem ganzen Bereich Pflege/Krankenhaus/Altenheim zurückziehen. Machen die orthodoxen ja auch nicht. Die Kirche hat die Aufgaben Seelsorge und Verkündigung des Evangeliums. Sie ist doch keine Krankenhausbetreibergesellschaft.

Grundvollzüge?

[corpusmysticum]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Grundvollzüge?

So wichtig kann es ja nicht sein, wenn man auf Mitarbeiterinnen locker verzichten kann.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb laura:

Grundvollzüge?

In wo passen da Krankenhäuser rein, in denen man Leute eiskalt auf die Straße setzt, wenn sie kein Kirchensteuer mehr zahlen oder den falschen Partner heiraten? Ist das dann mehr Verkündigung der frohen Botschaft oder praktizierte Nächstenliebe? Oder beschreibt es, wie Gott in der Gemeinschaft gegenwärtig ist?

 

Werner