Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Nur komisch - ich habe von dieser Studie natürlich auch mitbekommen -, dass zwar Zustimmungszahlen von 70, 80, 90 und mehr Prozent für bestimmte Reformen zusammenkommen, aber die Kirchenbindung sich bei evangelischen und katholischen Befragten im einstelligen Bereich hält. Circa ein Drittel der Befragten versteht sich überhaupt noch als Christen im landläufigen Sinne.

 

Völlig absurd solche Umfragen.

 

Nur 4% der befragten Kirchenmitglieder bezeichnen sich selbst als gläubige Katholiken.

Immerhin ein Drittel fühlt sich noch irgendwie als Christ, ohne aber irgendwas mit der Kirche am Hut zu haben.

 

Die übergrosse Mehrheit der Kirchenmitglieder sind nach dieser Umfrage völlig glaubens- und/oder kirchenfern. Und diese befragt man nun danach, welche Reformen die Kirche machen soll?

 

Welchen Sinn macht sowas bitte?

 

 

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Weihrauch:

Du mokierst dich über die, welche in der Kirche erblindet sind?

 

Ich mockiere mich nicht. Ich weise auf eine in meinen Augen aberwitzige Diskrepanz zwischen Kirchenbindung und der Zustimmung zu Kirchenreformen hin. 

 

Das mag jetzt etwas elitär klingen, aber über etwaige Kirchenreformen sollten sich, wenn überhaupt, eher die Menschen äußern, die vielleicht etwas engeren Kontakt mit der Kirche pflegen als den Gottesdienst an Weihnachten oder die Beerdigung der Oma. 

 

Sonst besteht nämlich die Gefahr, dass die Zustimmung zu diesen Reformanliegen gar nicht der eigenen Erfahrung mit dieser Kirche erwächst, sondern man lediglich bestehende Klischees und das "was man halt so denkt" wiederholt. 

 

Natürlich kann jeder alles vertreten, was er für richtig hält. Wir leben in einem freiem Land. Aber ich gehe ja auch nicht in den nächsten hinduistischen Tempel und erkläre den dortigen Gläubigen, wie sie ihre Religion zu praktizieren haben. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Das mag jetzt etwas elitär klingen, aber über etwaige Kirchenreformen sollten sich, wenn überhaupt, eher die Menschen äußern, die vielleicht etwas engeren Kontakt mit der Kirche pflegen als den Gottesdienst an Weihnachten oder die Beerdigung der Oma. 

Ob man so die Weihnachtsgottesdienstler wieder in die Kirche holt, wage ich zu bezweifeln.

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Die übergrosse Mehrheit der Kirchenmitglieder sind nach dieser Umfrage völlig glaubens- und/oder kirchenfern. Und diese befragt man nun danach, welche Reformen die Kirche machen soll?

 

Ich gehe mal davon aus, dass nicht nur diese sondern alle Kirchenmitglieder danach gefragt wurden, welche Reformen sie sich von der Kirche erhoffen. 

 

Wie geht das? Eben wurde noch hervorgehoben, das alle durch das Sakrament der Taufe in der Katholischen Kirche zu Katholiken werden und für immer bleiben, und zwei Seiten später redet man über dieselben Katholiken als wären sie völlig verkommene Subjekte und für die Kirche irrelevant - um es noch einigermaßen höflich auszudrücken. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ob man so die Weihnachtsgottesdienstler wieder in die Kirche holt, wage ich zu bezweifeln.

 

Womit holt man sie dann zurück? Dadurch, dass man die Pastoralreferentin auch offiziell predigen lässt? Unbeachtet des Umstands, dass das der größere Teil der Bevölkerung wohl gar nicht mitbekommen würde, wird der andere Teil das eher schulterzuckend zur Kenntnis nehmen (weil es eben außerhalb von Religion und Kirche schon so normal ist). Große Bekehrungsstürme erwarte ich mir davon nicht.

 

Das nur als Beispiel. 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich kann jeder alles vertreten, was er für richtig hält. Wir leben in einem freiem Land. Aber ich gehe ja auch nicht in den nächsten hinduistischen Tempel und erkläre den dortigen Gläubigen, wie sie ihre Religion zu praktizieren haben. 

 

Aha, du setzt also diese getauften Katholiken mit Hindus gleich. Solche Geschwister im Glauben braucht kein Mensch.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

 

Aha, du setzt also diese getauften Katholiken mit Hindus gleich. Solche Geschwister im Glauben braucht kein Mensch.

 

Nein. Vielleicht liest Du nochmal: Ich vergleiche Katholiken, die ihren Glauben nicht praktizieren und denen ihre Kirche egal ist (siehe Studie), mit einem Nicht-Hindu, der in einem hinduistischen Tempel Hindus über den Hinduismus belehrt. 

 

Ob Dir diese Version bessere gefällt, weiß ich nicht. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

 

+

bearbeitet 14. November 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Tja und wen mag er nun damit meinen?

 

Nein, Dich meine ich damit absolut nicht. Dass Du praktizierst, kann man ja deiner Selbstaussage entnehmen. 

 

Du liegst nur in vielen Dingen, die den Glauben und die Kirche betreffen, in meinen Augen grundlegend falsch. Das ist etwas anderes. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ob Dir diese Version bessere gefällt, weiß ich nicht. 

 

Das gefällt mir keineswegs besser, aus getauften Katholiken Nicht-Katholiken zu machen, anstatt sich darüber Gedanken zu machen, was die Kirche falsch gemacht haben könnte, dass die Kirche Massenweise Blinde produziert. Was ist denn das für ein Qualitätsmanagement, dass dem in der Produktion produzierten Ausschuss die Schuld zuschreibt, und nicht die Verantwortung für seine mangelhaften Produkte bei sich selber sieht?  

bearbeitet 14. November 2023 von Weihrauch

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, Dich meine ich damit absolut nicht. Dass Du praktizierst, kann man ja deiner Selbstaussage entnehmen. 

 

Du liegst nur in vielen Dingen, die den Glauben und die Kirche betreffen, in meinen Augen grundlegend falsch. Das ist etwas anderes. 

Sehr witzig.

 

Das ist ungefähr so eine Aussage wie "natürlich können die Grünen mitregieren".

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Das gefällt mir keineswegs besser, aus getauften Katholiken Nicht-Katholiken zu machen,

 

In der Analogie. Natürlich bleiben alle Katholiken, auch wenn sie Unsinn von sich geben, katholisch. Das ist auch eine beruhigende Perspektive für mich selbst. 

[corpusmysticum]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Womit holt man sie dann zurück? Dadurch, dass man die Pastoralreferentin auch offiziell predigen lässt? Unbeachtet des Umstands, dass das der größere Teil der Bevölkerung wohl gar nicht mitbekommen würde, wird der andere Teil das eher schulterzuckend zur Kenntnis nehmen (weil es eben außerhalb von Religion und Kirche schon so normal ist). Große Bekehrungsstürme erwarte ich mir davon nicht.

 

Das nur als Beispiel. 

Verstehe ich. Allerdings ist die kritische Nachfrage zu stellen, denn die Kirche wird größtenteils von eben diesen Weihnachtsgängern finanziert, dadurch generiert sich aufgrund Beitragszahlung ein Mitspracherecht. Man kann nicht das Geld nehmen und die Leute ausschließen.

Da liegt auch der Knackpunkt zu den Hindus. Die Tempel finanzieren sich ausschließlich durch die Aktiven.

bearbeitet 14. November 2023 von corpusmysticum

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Das gefällt mir keineswegs besser, aus getauften Katholiken Nicht-Katholiken zu machen, anstatt sich darüber Gedanken zu machen, was die Kirche falsch gemacht haben könnte, dass die Kirche Massenweise Blinde produziert. Was ist denn das für ein Qualitätsmanagement, dass dem in der Produktion produzierten Ausschuss die Schuld zuschreibt, und nicht die Verantwortung für seine mangelhaften Produkte bei sich selber sieht?  

 

Da würde ich dir sogar zustimmen.

 

Leider wird darüber aber scheinbar überhaupt nicht gesprochen. Dass die grosse Mehrheit der Kirchenmitglieder gar keine gläubigen Katholiken mehr sind, der Glaube extrem erodiert ist innerhalb der Kirche und die Sakrament auch, das will man offenbar nicht wahrhaben.

 

Stattdessen redet man nur davon, man müsse einfach Reformen machen und die Kirche in eine EKD 2.0 verwandeln und dann wäre alle super. Dass die EKD mindestens genauso am Boden ist wie die Kirche, ignoriert man dabei auch immer geflissentlich.

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist auch eine beruhigende Perspektive für mich selbst. 

 

Hauptsache, du bist raus aus dem Schneider. 

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

In der Analogie. Natürlich bleiben alle Katholiken, auch wenn sie Unsinn von sich geben, katholisch.

 

Ich halte das nicht aus, weil Sonnenklar ist, wer da Unsinn von sich gibt und wer nicht. 

 

Eigentlich wollte ich hier in dem Forum meine Freude über den christlichen Glauben und die Heilige Schrift meinen Geschwistern gegenüber mitteilen, aber irgendwie scheinen wir beide ein Teil von jener Kraft zu sein, die stets das Gute will, und stets das Böse schafft. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

aber irgendwie scheinen wir beide ein Teil von jener Kraft zu sein, die stets das Gute will, und stets das Böse schafft. 

 

Ich weiß von mir selbst, dass ich bemüht bin meine inhaltlichen Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen zu tätigen. Denselben Vertrauensvorsprung bringe ich auch Dir entgegen (was nicht heißt, dass wir uns gegenseitig zustimmen müssen). 

 

Deshalb sehe ich uns eigentlich nicht in dieser destruktiven Position. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich halte das nicht aus, weil Sonnenklar ist, wer da Unsinn von sich gibt und wer nicht. 

 

Wieder eine Gemeinsamkeit. Dasselbe denke ich nämlich auch. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Stattdessen redet man nur davon, man müsse einfach Reformen machen und die Kirche in eine EKD 2.0 verwandeln und dann wäre alle super. Dass die EKD mindestens genauso am Boden ist wie die Kirche, ignoriert man dabei auch immer geflissentlich.

 

Diese Vergleiche bringen überhaupt nichts. Denn das könnte vielleicht auch daran liegen, dass beide Kirchen dieselben Fehler gemacht haben. Langt ja, wenn einer seine Fehler korrigiert, um besser als der andere dazustehen. Das muss ja nicht der andere, sondern das kann auch selbst sein. Das wär doch mal eine Idee, oder nicht?

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

 

Völlig absurd solche Umfragen.

 

Nur 4% der befragten Kirchenmitglieder bezeichnen sich selbst als gläubige Katholiken.

Immerhin ein Drittel fühlt sich noch irgendwie als Christ, ohne aber irgendwas mit der Kirche am Hut zu haben.

 

Die übergrosse Mehrheit der Kirchenmitglieder sind nach dieser Umfrage völlig glaubens- und/oder kirchenfern. Und diese befragt man nun danach, welche Reformen die Kirche machen soll?

 

Welchen Sinn macht sowas bitte?

 

Genau diese Zahlenwerte macht ja die Umfragen interessant. Wenn bei 4% gläubiger Anteil an allen Katholiken - vielleicht sind’s nicht zufällig auch 4%, die sonntags den Herrn sehen wollen - dann könnten die Hirten das einordnen in ihr pastorales Handeln. Es wäre also allein unter Katholiken, die die Kirche ja am besten erreicht, alle Adressen sind bekannt, schon genug „Material“ zum Evangelisieren.

 

Daß das keine Folge ist so einer Umfrage, ist zu bedauern. Kein Reformer glaubt allen Ernstes, dass Katholik X anfängt an Jesus zu glauben, weil Johannes am Altar verheiratet ist oder auch von Johanna vertreten wird.

 

Es geht um Kohle, um Pfründe, um Privilegien. Um Jesus nicht.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Allerdings ist die kritische Nachfrage zu stellen, denn die Kirche wird größtenteils von eben diesen Weihnachtsgängern finanziert, dadurch generiert sich aufgrund Beitragszahlung ein Mitspracherecht.

 

Also hinter die markierte Aussage würde ich meinerseits ein riesengroßes Fragezeichen setzen. 

 

Das ist eine sehr spezifisch deutsche Denke, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Wer zahlt, der kann auch bestimmen. Nun ist die Kirche allerdings nicht der ADAC. 

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Womit holt man sie dann zurück? Dadurch, dass man die Pastoralreferentin auch offiziell predigen lässt? 

Dadurch dass in ihrem Dorf/ Viertel eine gut vorbereitete und schön gestaltete Christmette oder ein gutes Krippenspiel stattfindet und sie dafür nicht 20 km fahren müssen.

Ob es eine Christmette ist oder eine Wort-Gottes-Feier, ist den meisten völlig egal. Hauptsache schön, stimmungsvoll, ein paar gute Gedanken - und "niederschwellig". 

 

Und da macht es durchaus Sinn, die Laien im pastoralen Dienst auch mit Gottesdiensten an Weihnachten zu betrauen.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Dass die grosse Mehrheit der Kirchenmitglieder gar keine gläubigen Katholiken mehr sind, der Glaube extrem erodiert ist innerhalb der Kirche und die Sakrament auch, das will man offenbar nicht wahrhaben.

Wer kann das beurteilen? Du? 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ob es eine Christmette ist oder eine Wort-Gottes-Feier, ist den meisten völlig egal.

 

Da beginnt es ja schon, was ich eingangs kritisiert habe. Warum sollten Leute, denen das egal ist, die - böse ausgedrückt - liturgisch und ämter- und sakramententheologisch Jacke nicht von Hose unterscheiden können, plötzlich besonders kompetent darin sein, der Kirche Ratschläge zu erteilen? 

 

Da wird ja meines Erachtens wieder jedes Vorurteil bedient: Hauptsache in der Kirche ist es am Feiertag stimmungsvoll, alles andere ist egal. So denken tatsächlich viele Menschen. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also hinter die markierte Aussage würde ich meinerseits ein riesengroßes Fragezeichen setzen. 

 

Das ist eine sehr spezifisch deutsche Denke, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Wer zahlt, der kann auch bestimmen. Nun ist die Kirche allerdings nicht der ADAC. 

Natürlich ist das ein spezifisch deutscher Ansatz, weil es nur in Deutschland den zivilrechtlichen Mitgliedschaftstatus gibt, der die Kirche mit regelmäßigen Einnahmen versorgt.

Daher kann man aus diesem zivilrechtlichen Vertragsverhältnis auch solche Ansprüche erheben.

Salopp formuliert: wer sich durch Ungläubige finanziert, muss mit ihren Ansprüchen leben.

bearbeitet 14. November 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wieder eine Gemeinsamkeit. Dasselbe denke ich nämlich auch. 

 

So funktioniert es aber nicht bei diesen Machtverhälnissen. Deine Hanseln müssten doch das Ruder rumreißen, um zu retten was sie verbockt haben. Es ist einfach lächerlich,  wie der alte Senca über die Jugend zu lästern, die er selbst erzogen hat.