Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Vielleicht diejenigen, die in er kirchlichen Kritikern immer wieder mal anempfehlen, doch zu konvertieren oder auch einfach nur die Rk Kirche zu verlassen 

In diesem Thread wurde dies den sogenannten Tradis mit der Bemerkung nahegelegt, man weine ihnen keine Träne hinterher.

 

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

8 Paar Schuhe ist doch nahezu nichts für eine Frau von Welt 

Stimmt. Pro Einkauf.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Da fragst Du den Falschen. Ich besitze 5 Paar und meine damit schon drüber zu sein.

Bist du Frau von Welt?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Bist du Frau von Welt?

Wenn ich das sage, hast Du das zu akzeptieren.

 

gez.

 

Loretta

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

In diesem Thread wurde dies den sogenannten Tradis mit der Bemerkung nahegelegt, man weine ihnen keine Träne hinterher.

 

 

Da sehe ich das nicht anders. 

Für mich trägt man mit solchen Bemerkungen zur Spaltung bei. 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

8 Paar Schuhe ist doch nahezu nichts für eine Frau von Welt 

Stimmt. Pro Einkauf.

 

Bingo! 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wenn ich das sage, hast Du das zu akzeptieren.

 

gez.

 

Loretta

 

Ui

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

In Ergänzung zu Lauras allgemeiner Antwort:

 

Guppy, Studiosus und vielleicht auch du.

 

Du glaubst also, daß die beiden und vielleicht auch ich eine Kirchenspaltung wollen? Haben wir die irgendwo betrieben? So mit "Reformer raus jetzt!" à la "Frauenweihe jetzt!"? Haben wir ein "Pius IX. 2.0" gegründet? Betreiben wir irgendeine Art von Medienarbeit, um die Welt auf unsere Seite zu ziehen und als pressure group besser zu agieren?

bearbeitet 22. Oktober 2020 von rorro

[laura]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 Betreiben wir irgendeine Art von Medienarbeit, um die Welt auf unsere Seite zu ziehen und als pressure group besser zu agieren?

Ja.

Ständiges aggressives Wiederholen derselben Argumente und Vorwürfe.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Ja.

Ständiges aggressives Wiederholen derselben Argumente und Vorwürfe.

 

Ich glaube jetzt hast Du "uns" unter anderem mit dem KFD verwechselt. Also ich für meinen Teil publiziere kein Anti-Frauenordination-Kampfblatt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Oktober 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

tatsache ist der Papst sagt klar die zivile Partnerschaft sei etwas positives da beißt die Maus keinen Faden ab

 

Im Katechismus steht:

 

"Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind.Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen."

 

Ich denke nicht, dass der Papst dem Katechismus widerspricht und diese Wahrheiten für unwahr erklären will. Darum finde ich es auch sehr schade, wenn versucht wird seine Äusserungen in einem TV-Interview irgendwie in so eine Richtung zu deuten.

 

Es wäre natürlich gut, wenn der Papst da ein wenig mehr präzisieren und ausführen würde, was er meint und was er ausdrücklich nicht meint, nur damit gar nicht erst solche Verwirrungen in der Kirche aufkommen.

 

Ich kann mich erinnern, vor ein paar Jahren hatte Papst Benedigt mal in einem Interview gesagt (ich erinnere nicht mehr ganz genau), dass wenn ein Mensch zur Prostitution gezwungen wird, es verantwortbar sei in dieser Lage ein Kondom zu benutzen um sich zu schützen. Daraus wurde dann von interessierten Kreisen auch gemacht "Papst hebt Kondom-Verbot auf", was er natürlich nicht gemacht und auch nicht so gemeint hat.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Da fragst Du den Falschen. Ich besitze 5 Paar und meine damit schon drüber zu sein.

 

Wo siehst du ein Fragezeichen?

Das war eine Feststellung einer Frau von Welt *arrogantdreinguck*

[Studiosus]

Man muss sich den Ausspruch des Papstes konkret vornehmen. Ich habe heute besagten Ausschnitt bzw. Screenshots des Films gesehen.

 

I. Der Papst sagt zunächst einmal "nur", dass Homosexuelle geliebte Kinder Gottes sind, die auch die Kirche willkommen heißen muss. Bis dahin nichts Neues, der Katechismus sagt fast identisches (das ist die berühmte Formel mit "Achtung und Takt, dem Hüten vor ungerechter Zurücksetzung"). Soweit kein Aufreger.

 

II. Dann sagt er weiter, dass auch Homosexuelle ein Anrecht auf Familie haben. Hier wird es schon komplizierter: Was meint der Papst hier? Dass Familien, also Eltern, Geschwister, Verwandte Homosexuelle nicht verstoßen sollen? Völlig d'accord. Oder meint er das Recht, Familien zu gründen, sprich die berühmten Regenbogenfamilien? 2 homosexuelle Partner und evtl. adoptierte Kinder? Da wird es schon uneindeutig. Regenbogenfamilien sind nicht unbedingt kongruent mit dem, was die Kirche als klassische Kernfamilie definiert. Außerdem gab und gibt es das Verbot (etwa in der berüchtigten Note zum Weiheausschluss homosexueller Priesteramtskandidaten), eine "gay lifestyle" zu propagieren oder zu unterstützen.

 

III. Als Letztes dann die Konsequenz, die der Papst zieht: Es müsse staatliche Rechtsformen (Zivilunion) geben, in denen Homosexuelle eine Lebenspartnerschaft begründen können. Das ist eine weltliche Forderung, die vordergründig keine theologischen Implikationen zu haben scheint. 

 

ABER: Es wird doch wohl keiner (auch der Papst nicht) davon ausgehen, dass diese Zivilunion, die der Papst fördern will, nur von keuschen Paaren in Anspruch genommen würde? Wenn weiterhin gilt, was der Katechismus über die homosexuellen Akte, nicht die Menschen mit diesen Neigungen, sagt, dann regt der Papst hier die rechtliche Privilegierung oder staatliche Sanktionierung von Verbindungen an, in denen solche Akte gelebt werden. Inwiefern das ein Problem ist, muss man abwägen. 

 

Übrigens erlaubt die kirchliche Morallehre schon seit Langem (etwa schon den 1950er Jahren) viel mehr, als man so gemeinhin denkt. Es geht hier letztlich auch darum, vgl. Guppys Kondombeispiel, ob Handlungen direkt auf in sich schlechte und verbotene Akte bezogen sind oder ob hier indirekte Folgen in Kauf genommen werden müssen: So können etwa Therapien an schwangeren Frauen, die eine lebenbedrohliche Erkrankung behandeln, zulässig sein, auch wenn die reale Gefahr besteht, dass dabei die Leibesfrucht abgetöt wird. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 22. Oktober 2020 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Im Katechismus steht:

 

"Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind.Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen."

 

Ich denke nicht, dass der Papst dem Katechismus widerspricht und diese Wahrheiten für unwahr erklären will. Darum finde ich es auch sehr schade, wenn versucht wird seine Äusserungen in einem TV-Interview irgendwie in so eine Richtung zu deuten.

 

Es wäre natürlich gut, wenn der Papst da ein wenig mehr präzisieren und ausführen würde, was er meint und was er ausdrücklich nicht meint, nur damit gar nicht erst solche Verwirrungen in der Kirche aufkommen.

 

Ich kann mich erinnern, vor ein paar Jahren hatte Papst Benedigt mal in einem Interview gesagt (ich erinnere nicht mehr ganz genau), dass wenn ein Mensch zur Prostitution gezwungen wird, es verantwortbar sei in dieser Lage ein Kondom zu benutzen um sich zu schützen. Daraus wurde dann von interessierten Kreisen auch gemacht "Papst hebt Kondom-Verbot auf", was er natürlich nicht gemacht und auch nicht so gemeint hat.

 

Ja und du hast selbstverständlich auch nur an deinen fruchtbaren Tagen Geschlechtsverkehr und außerdem sollte die rk Kirche Männern, deren Ehefrau die Wechseljahre hinter sich hat, unbedingt eine fruchtbare Zweitfrau genehmigen, damit die Weitergabe des Lebens beim Geschlechtsakt für ihn weiterhin nicht ausgeschlossen bleibt, oder aber klarstellen, dass ein Ehepaar ab dem Zeitpunkt, wo die Ehefrau die Wechseljahre hinter sich hat, keinen Geschlechtsverkehr mehr miteinander haben darf. WEiterhin sollten auch alle Paare, die rk heiraten wollen, vor der kirchlichen Eheschließung dem Geistlichen ein ärztliches Attest vorlegen müssen, dass sie beide nicht nur theoretisch zeugungsfähig sind.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss sich den Ausspruch des Papstes konkret vornehmen. Ich habe heute besagten Ausschnitt bzw. Screenshots des Films gesehen.

 

I. Der Papst sagt zunächst einmal "nur", dass Homosexuelle geliebte Kinder Gottes sind, die auch die Kirche willkommen heißen muss. Bis dahin nichts Neues, der Katechismus sagt fast identisches (das ist die berühmte Formel mit "Achtung und Takt, dem Hüten vor ungerechter Zurücksetzung"). Soweit kein Aufreger.

 

II. Dann sagt er weiter, dass auch Homosexuelle ein Anrecht auf Familie haben. Hier wird es schon komplizierter: Was meint der Papst hier? Dass Familien, also Eltern, Geschwister, Verwandte Homosexuelle nicht verstoßen sollen? Völlig d'accord. Oder meint er das Recht, Familien zu gründen, sprich die berühmten Regenbogenfamilien? 2 homosexuelle Partner und evtl. adoptierte Kinder? Da wird es schon uneindeutig. Regenbogenfamilien sind nicht unbedingt kongruent mit dem, was die Kirche als klassische Kernfamilie definiert. Außerdem gab und gibt es das Verbot (etwa in der berüchtigten Note zum Weiheausschluss homosexueller Priesteramtskandidaten), eine "gay lifestyle" zu propagieren oder zu unterstützen.

 

III. Als Letztes dann die Konsequenz, die der Papst zieht: Es müsse staatliche Rechtsformen (Zivilunion) geben, in denen Homosexuelle eine Lebenspartnerschaft begründen können. Das ist eine weltliche Forderung, die vordergründig keine theologischen Implikationen zu haben scheint. 

 

ABER: Es wird doch wohl keiner (auch der Papst nicht) davon ausgehen, dass diese Zivilunion, die der Papst fördern will, nur von keuschen Paaren in Anspruch genommen würde? Wenn weiterhin gilt, was der Katechismus über die homosexuellen Akte, nicht die Menschen mit diesen Neigungen, sagt, dann regt der Papst hier die rechtliche Privilegierung oder staatliche Sanktionierung von Verbindungen an, in denen solche Akte gelebt werden. Inwiefern das ein Problem ist, muss man abwägen. 

 

Übrigens erlaubt die kirchliche Morallehre schon seit Langem (etwa schon den 1950er Jahren) viel mehr, als man so gemeinhin denkt. Es geht hier letztlich auch darum, vgl. Guppys Kondombeispiel, ob Handlungen direkt auf in sich schlechte und verbotene Akte bezogen sind oder ob hier indirekte Folgen in Kauf genommen werden müssen: So können etwa Therapien an schwangeren Frauen, die eine lebenbedrohliche Erkrankung behandeln, zulässig sein, auch wenn die reale Gefahr besteht, dass dabei die Leibesfrucht abgetöt wird. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Da sieht man mal wieder, wie wohl sich rk amtstreue Katholiken doch unter der Bettdecke wildfremder Menschen fühlen....

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Da sieht man mal wieder, wie wohl sich rk amtstreue Katholiken doch unter der Bettdecke wildfremder Menschen fühlen....

 

Wenn der oberste Repräsentant meiner Kirche, Entwicklungen gutheißt und befördert, die möglicherweise dazu führen, dass das, was ich (und theoretisch auch die Kirche) für Sünde (Stopp! Vor der Entrüstung lesen: Ich gehe keinen Menschen persönlich an, sondern meine die Handlungen) halte, mitunter staatlich privilegiert wird, dann muss ich wohl oder übel diese Decke beiseite ziehen. 

 

Dass wir alle mit unseren je eigenen Schwächen Sünder sind, setzte ich voraus. Trotzdem kann man über dieses Thema sprechen. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus 

[nannyogg57]

Wo wir wieder bei der Frage sind:

 

Wer ist die Kirche? Der Papst? Alle Bischöfe? Alle Kleriker?

 

Wer hat das Sagen?

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

ABER: Es wird doch wohl keiner (auch der Papst nicht) davon ausgehen, dass diese Zivilunion, die der Papst fördern will, nur von keuschen Paaren in Anspruch genommen würde? Wenn weiterhin gilt, was der Katechismus über die homosexuellen Akte, nicht die Menschen mit diesen Neigungen, sagt, dann regt der Papst hier die rechtliche Privilegierung oder staatliche Sanktionierung von Verbindungen an, in denen solche Akte gelebt werden. Inwiefern das ein Problem ist, muss man abwägen.

 

Das ist eben die Frage, ob der Papst mit einer "Zvilunion" für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften überhaupt solche meint, in denen die Angehörigen  explizit verschiedene Formen von Unzucht miteinander betreiben, oder ob er gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften meint, die genau dies eben nicht tun.

 

Es gibt ja viele Möglichkeiten mit Menschen des gleichen Geschlechts zusammen zu leben, zwei Schwestern oder Mutter und Tochter oder zwei Freunde oder Freundinnen.

 

[Franziskaner]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

oder aber klarstellen, dass ein Ehepaar ab dem Zeitpunkt, wo die Ehefrau die Wechseljahre hinter sich hat, keinen Geschlechtsverkehr mehr miteinander haben darf.

 

Humanae Vitae stellt das Gegenteil klar: "Jene Akte [...] bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen, bleibt bestehen."

 

Bitte bau keine Strohmänner auf, nur um dann auf dein selbstgebastelte Kirchenbild einprügeln zu können.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Wo wir wieder bei der Frage sind:

 

Wer ist die Kirche? Der Papst? Alle Bischöfe? Alle Kleriker?

 

Wer hat das Sagen?

 

Wir sind Kirche (ok, der wird alt). Kirche sind wir alle. Dennoch gibt es so etwas wie eine Hierarchie mit gestaffelter Autorität. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Es gibt ja viele Möglichkeiten mit Menschen des gleichen Geschlechts zusammen zu leben, zwei Schwestern oder Mutter und Tochter oder zwei Freunde oder Freundinnen.

 

 

Ich wage mich als Interpret des päpstlichen Sagers einmal weit vor und vermute, dass er diese Gruppe ganz sicher nicht gemeint hat. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

dann muss ich wohl oder übel diese Decke beiseite ziehen. 

 

du armer Kerl...muss schon schlimm sein, so rk zu sein....

[nannyogg57]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wir sind Kirche (ok, der wird alt). Kirche sind wir alle. Dennoch gibt es so etwas wie eine Hierarchie mit gestaffelter Autorität. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Aha.

 

Gestaffelte Autorität? Das heißt: Wenn dein Pfarrer dir was sagt, dann hat er recht und du nicht. Wenn dem sein Bischof was sagt, dann hat der Bischof recht und der Pfarrer nicht. Wenn dem Bischof der Papst was sagt, dann hat der Papst recht und der Bischof nicht.

 

Wir sind also alle Kirche, aber das mit dem Sagen, das ist gestaffelt, und am Ende hat der Papst das letzte Wort.

 

Ist es das, was du meinst mit "gestaffelter Autorität"?

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

oder aber klarstellen, dass ein Ehepaar ab dem Zeitpunkt, wo die Ehefrau die Wechseljahre hinter sich hat, keinen Geschlechtsverkehr mehr miteinander haben darf.

 

Humanae Vitae stellt das Gegenteil klar: "Jene Akte [...] bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen, bleibt bestehen."

 

Bitte bau keine Strohmänner auf, nur um dann auf dein selbstgebastelte Kirchenbild einprügeln zu können.

 

Das ist mir bewusst, dass Humanae Vitae das Gegenteil von dem klarstellt, was laut Guppys Zitat der Katechismus klarstellt.

Vielleicht hätte ich dazuschreiben sollen, dass mein Kommentar Spuren von Ironie enthält.

Wieso sollte ich mich noch um die widersprüchlichen Aussagen diverser rk Dokumente kümmern?

Du zeigst doch gerade wunderschön, dass rk Dokumente einander widersprechen können, so universal ist halt mal die rk Kirche, von wegen klare Linie usw.

Nix da, ein jeder kann in den Dokumenten sich bestätigt und auch sich widersprochen finden zu ein und demselben Thema. Wirklich fein...

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Wieso sollte ich mich noch um die widersprüchlichen Aussagen diverser rk Dokumente kümmern?

Du zeigst doch gerade wunderschön, dass rk Dokumente einander widersprechen können, so universal ist halt mal die rk Kirche, von wegen klare Linie usw.

Nix da, ein jeder kann in den Dokumenten sich bestätigt und auch sich widersprochen finden zu ein und demselben Thema. Wirklich fein...

 

Vielleicht sollte auf dem Synodalen Weg mal der Katechismus in Gänze studiert werden. Menschen, die nicht in sakramentaler Union mit der Kirche stehen, dürfen das natürlich auch.