Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Da beginnt es ja schon, was ich eingangs kritisiert habe. Warum sollten Leute, denen das egal ist, die - böse ausgedrückt - liturgisch und ämter- und sakramententheologisch Jacke nicht von Hose unterscheiden können, plötzlich besonders kompetent darin sein, der Kirche Ratschläge zu erteilen? 

Weil sie Kirche sind. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Weil sie Kirche sind. 

 

Und deswegen braucht es keine Experten, das kirchliche Lehramt, geweihte Amtsträger und Theologen mehr, die vielleicht einen gewissen, keinen absoluten Vorsprung in der Beurteilung dieser Sachverhalte haben? 

 

Versuche das mal in die normale Welt zu übertragen, dann wird klar, dass das etwas komisch daher kommt: Ich bin ein Mann, deshalb kann ich selbst eine urologische Behandlung an mir vornehmen. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich bin ein Mann, deshalb kann ich selbst eine urologische Behandlung an mir vornehmen. 

Wenn ich dran denke, was mir unsere Rettungssanitäter erzählt haben, ist das nicht außergewöhnlich 🥳

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Wer kann das beurteilen? Du? 

 

Das steht in der Umfrage selbst.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wenn ich dran denke, was mir unsere Rettungssanitäter erzählt haben, ist das nicht außergewöhnlich 🥳

 

Dazu sage ich nur: Übung macht den Meister 

 

Manche Behandlungen "Marke Eigenbau" führt man aber wahrscheinlich nur ein einziges Mal durch. Aber hier endet meine Expertise, @rorro, übernehmen Sie! 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Dazu sage ich nur: Übung macht den Meister 

Harnkatheter gehen auch mit Strohhalm 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und deswegen braucht es keine Experten, geweihte Amtsträger und Theologen mehr, die vielleicht einen gewissen, keinen absoluten Vorsprung in der Beurteilung dieser Sachverhalte haben? 

 

Doch schon, aber solche die sich bewusst geworden sind, was sie falsch gemacht haben. Die Progressiven, die universitären Bibelwissenschaftler die du so hoch schätzt, sind doch das Produkt, dieser Experten der Kirche. Die sind doch nicht vom Teufel aus der Hölle in die Kirche eingeschmuggelt worden, sondern allesamt Kinder der Heiligen Mutter Kirche und ihrer Experten, geweihten Amtsträger und Theologen (und ihrer Konservativen Vorgänger). 

 

Wieso kommt mir bei dem Wort geweiht, bloß immer vom Kopf abstehendes Gehörn in den Sinn? Vielleicht sollte ich mal bei einem ungehörnten Experten und Amtsträger vorsprechen, und abchecken lassen, ob ich paranoid bin, oder nicht.

[Weihrauch]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Versuche das mal in die normale Welt zu übertragen, dann wird klar, dass das etwas komisch daher kommt: Ich bin ein Mann, deshalb kann ich selbst eine urologische Behandlung an mir vornehmen. 

 

So isses! Trotzdem ist es eminent wichtig, dass sich die Experten, geweihten Amtsträger und Theologen der Kirche mit Drewermann über Jungfernhäutchen streiten. 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

Die Haltung der Kirche ist logisch und nachvollziehbar. Wie willst du denn das Sakrament der Taufe rückgängig machen? Und wenn man das weltweit in genau einem Staat machen kann (oder ein paar), ist ja eher die Haltung dieses einen bekanntermaßen ja oft wirklich dümmlich und anmaßend agierenden Staates zu hinterfragen und nicht das weltweit gültige System der Kirche.

 

Wenn die kirchliche Mitgliedschaft nicht nur spirituell, sondern auch profan und rechtlich verstanden wird, und wenn man zudem die Leute nicht zwingen möchte, einer bestimmten Organisation anzugehören und ihr Geld zu zahlen, dann muss es auch die Möglichkeit eines gesetzlichen Austritts geben. Insofern reagiert der der deutsche Staat auf eine deutsche Besonderheit.

 

Wobei das m.W. so eigentlich gar nicht stimmt. auch in Polen gibt es offenbar Kirchenaustritte im säkular-rechtlichen Sinne.

 

Zum anderen Thema: Es verhält sich offenbar tatsächlich so, dass jemand, der primär kein Katholik ist, bei einem katholischen Träger arbeiten kann; dass aber der Katholik, der austritt, nach wie vor seinen Arbeitsplatz verliert.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Trotzdem ist es eminent wichtig, dass sich die Experten, geweihten Amtsträger und Theologen der Kirche mit Drewermann über Jungfernhäutchen streiten

 

Was nur etwas redundant wäre, weil Eugen Drewermann selbst auch geweihter Amtsträger und Theologe in Kirchen- bzw. universitärem Dienst war. 

 

Hier hat sich also, wenn man so will, trotz allem eine Ebene, wenngleich unterschiedlichen Ranges, in der Kirche miteinander gestritten: Geweihte mit einem Geweihten und Theologen mit einem Theologen. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Es verhält sich offenbar tatsächlich so, dass jemand, der primär kein Katholik ist, bei einem katholischen Träger arbeiten kann; dass aber der Katholik, der austritt, nach wie vor seinen Arbeitsplatz verliert.

 

Das ist ein bisschen die Schizophrenie.

Man kann als Muslim die zentralen christlichen Glaubenswahrheiten leugnen und in einem katholischen Altenheim arbeiten, wenn aber der Katholik wegen dem Missbrauch zivilrechtlich aus der Institution austritt, ohne seinen christlichen Glauben aufzugeben, verliert er seinen Arbeitsplatz.

Und dann wundert sich noch die kirchliche Obrigkeit, dass so viele Leute in der Kirche sind, die nicht mehr glauben.

Allein diese Verfahrensweise macht die Institution unglaubwürdig.

 

bearbeitet 14. November 2023 von corpusmysticum

[iskander]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Das steht in der Umfrage selbst.

 

Da steht aber auch: "66 Prozent würden zudem nicht austreten, 'wenn sich die Kirche radikal reformiert'."

 

Abgesehen davon gibt es genügend Umfragen, die zeigen, dass auch die meisten "aktiven" ´Katholiken Probleme mit Teilend er Lehre haben. Wie man darauf reagieren  bzw. nicht reagieren möchte, ist natürlich eine andere Frage.

[Studiosus]

Das Problem, das aus der deutschen Sondersituation der Kirchensteuer und der K. d. ö. R. entspringt, ist doch, dass man versucht ist, "Gläubigkeit" anhand eines Eintrags im Kirchensteuermatrikel zu messen. 

 

Das ist natürlich recht absurd. Ich persönlich habe zwar noch nie mit dem Gedanken gespielt, aus der "Kirche auszutreten", aber ich kann das bei Progressiven und Konservativen gleichermaßen nachvollziehen. Zwar werden (gibt's dazu Zahlen?) tendenziell konservative Gläubige in Deutschland eher selten austreten, aber dass man eine bestimmte Spielart von Kirche nicht mehr finanziell alimentieren will, das kann ich sehr gut verstehen. 

 

Auf der anderen Seite sollte man aus der formalen Zugehörigkeit zur Körperschaft des öffentlichen Rechts auch keine zu weiten Schlüsse ziehen. Mir persönlich ist das Kirchenbild des Augustinus sympathisch: Manche, die man für draußen hält, sind drin, und manche die man für drinnen hält, sind draußen. Das hat mit dem Verzeichnis der Kirchensteuerzahler gleich überhaupt nichts tun. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Wenn ich mir die Diskussion hier ansehe, wird es bestimmt ganz großartig!

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn ich mir die Diskussion hier ansehe, wird es bestimmt ganz großartig!

 

Das große Finale kommt ja erst noch. Warte ab bis ich meinen Gassenhauer "The Devil's in the Phone Booth Dialing 911" zum Besten gebe  

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Das Problem, das aus der deutschen Sondersituation der Kirchensteuer und der K. d. ö. R. entspringt, ist doch, dass man versucht ist, "Gläubigkeit" anhand eines Eintrags im Kirchensteuermatrikel zu messen. 

 

Das ist natürlich recht absurd. Ich persönlich habe zwar noch nie mit dem Gedanken gespielt, aus der "Kirche auszutreten", aber ich kann das bei Progressiven und Konservativen gleichermaßen nachvollziehen. Zwar werden (gibt's dazu Zahlen?) tendenziell konservative Gläubige in Deutschland eher selten austreten, aber dass man eine bestimmte Spielart von Kirche nicht mehr finanziell alimentieren will, das kann ich sehr gut verstehen. 

 

Auf der anderen Seite sollte man aus der formalen Zugehörigkeit zur Körperschaft des öffentlichen Rechts auch keine zu weiten Schlüsse ziehen. Mir persönlich ist das Kirchenbild des Augustinus sympathisch: Manche, die man für draußen hält, sind drin, und manche die man für drinnen hält, sind draußen. Das hat mit dem Verzeichnis der Kirchensteuerzahler gleich überhaupt nichts tun. 

 

Ich sehe noch eine andere Seite: die fehlende Freiwilligkeit. Wenn jemand durch beruflichen Sanktionen in der Kirche bleiben muss, kann er sich auch nicht mehr frei für den Verbleib in der Kirche entscheiden. 

[corpusmysticum]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Auf der anderen Seite sollte man aus der formalen Zugehörigkeit zur Körperschaft des öffentlichen Rechts auch keine zu weiten Schlüsse ziehen. Mir persönlich ist das Kirchenbild des Augustinus sympathisch: Manche, die man für draußen hält, sind drin, und manche die man für drinnen hält, sind draußen. Das hat mit dem Verzeichnis der Kirchensteuerzahler gleich überhaupt nichts tun. 

 

Ganz nüchtern kann man es ähnlich wie die GEZ betrachten. Man muss es eben zahlen. 

[Marcellinus]

Vielleicht solltet ihr euch einfach mal die Studie der EKD im Original durchlesen. Die ist nämlich online verfügbar. 

Da stehen ein paar sehr interessante Sachen drin. Da mußte auch ich ein paar meiner Vorurteile umgruppieren - zum Besseren.  

bearbeitet 14. November 2023 von Marcellinus

[Weihrauch]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Hier hat sich also, wenn man so will, trotz allem eine Ebene, wenngleich unterschiedlichen Ranges, in der Kirche miteinander gestritten: Geweihte mit einem Geweihten und Theologen mit einem Theologen. 

 

Vielleicht wäre es besser gewesen, gemeinsam die Fehler der Kirche zu analysieren, statt sich über Jungfernhäutchen zu entzweien. Vielleicht war es auch einfach unerträglich, dass Drewermann den Längeren hatte. Dessen Gottesdienste waren in der Regel voller als die der meisten anderen. Du wirst vermutlich damals und heute froh darüber gewesen sein, dass der Konservative am längeren Hebel saß. Und ich kann es bedauern, dass der cancel culture der Kirche hin und wieder auch gute Männer zum Opfer gefallen sind. Ich glaube nämlich, dass sich Drewermann in der Kirche besser entwickelt und reichere Früchte gebracht hätte als außerhalb der Kirche. Aber man weiß es nicht.

bearbeitet 14. November 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Da stehen ein paar sehr interessante Sachen drin. Da mußte auch ich ein paar meiner Vorurteile umgruppieren - zum Besseren.

 

Welche genau? Dass gläubige Menschen in Deutschland sich heute in kaum etwas Wesentlichem, was den Blick auf die Welt und den Menschen angeht, von (nichtgläubigen) Humanisten unterscheiden? 

 

Diesen "Zahn" hätte ich Dir schon vor langer Zeit ziehen können, wenn ich das so sagen darf.

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Da stehen ein paar sehr interessante Sachen drin. Da mußte auch ich ein paar meiner Vorurteile umgruppieren - zum Besseren.

 

Welche genau? Dass gläubige Menschen in Deutschland sich heute in kaum etwas Wesentlichem, was den Blick auf die Welt und den Menschen angeht, von (nichtgläubigen) Humanisten unterscheiden? 

 

Nein, mit der kirchlichen Religiosität auch die außerkirchliche zurückgeht, genauer gesagt, daß außerhalb der Kirchen kaum Religiosität übrig bleibt, wenn jemand erst einmal ausgetreten ist, und daß das Gleiche auch für Esoterik im allgemeinen gilt. Ich hatte das zwar immer vermutet, aber nie beweisen können. 

 

Zweiter Punkt, der mir aufgefallen ist: daß das religiöse Weltbild sich nicht einfach nur auflöst, und die Konfessionslosen in einen inhaltsleeren Atheismus abgleiten, sondern daß ein im weitesten Sinne "wissenschaftliches" Weltbild das religiöse ablöst. Das hatte ich in einer kirchlichen Publikation so deutlich auch noch nicht gelesen. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Das hatte ich in einer kirchlichen Publikation so deutlich auch noch nicht gelesen.

 

Gut, ist ja auch von die Evangelischen.

 

Spaß beiseite, Danke fürs Erläutern. 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Nun ist die Kirche allerdings nicht der ADAC. 

 

 

Och mit ein wenig guten Willen ließe sich eine feindliche Übernahme bewerkstelligen, was den Mitgliederschwund für eine Gewisse Zeit eindämmen könnte.

 

Autorität Durch Autorität Christi - Die Kirche für Einsteiger.

bearbeitet 14. November 2023 von Weihrauch

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, mit der kirchlichen Religiosität auch die außerkirchliche zurückgeht, genauer gesagt, daß außerhalb der Kirchen kaum Religiosität übrig bleibt, wenn jemand erst einmal ausgetreten ist, und daß das Gleiche auch für Esoterik im allgemeinen gilt. Ich hatte das zwar immer vermutet, aber nie beweisen können. 

 

Zweiter Punkt, der mir aufgefallen ist: daß das religiöse Weltbild sich nicht einfach nur auflöst, und die Konfessionslosen in einen inhaltsleeren Atheismus abgleiten, sondern daß ein im weitesten Sinne "wissenschaftliches" Weltbild das religiöse ablöst. Das hatte ich in einer kirchlichen Publikation so deutlich auch noch nicht gelesen. 

 

Einfach Zölibat abschaffen, Frauen weihen, Homosexualität und Abtreibung segnen und nach jeder Messe kostenlos Pillen und Kondome verteilen. Und schwupps, die Menschen werden wieder gläubig und rennen in Scharen in die Messen.

 

Siehe EKD, die das auch alles so gemacht hat und jetzt ganz prächtig blüht und gedeiht.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Autorität Durch Autorität Christi

 

Das wäre sogar ein sehr gutes Motto, weil es so treffend ist. Die Kirche hätte aus sich heraus keine Autorität, wenn Christus sie ihr nicht verliehen hätte. 

 

Da betrachte ich mich gerne als stolzes ADAC-Mitglied, obwohl ich schon seit Jahren kein Auto mehr habe 😁

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus