Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

Dazu noch ein Deal mit unserem Verkehrsminister, der mit den katholischen Wählerstimmen viele neue Straßen bauen kann, und sich dafür einsetzt, dass mit katholischen Ablassbriefen Punkte in Flensburg getilgt werden können. Jubilate! Die Tradition lebt. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Einfach Zölibat abschaffen, Frauen weihen, Homosexualität und Abtreibung segnen und nach jeder Messe kostenlos Pillen und Kondome verteilen. Und schwupps, die Menschen werden wieder gläubig und rennen in Scharen in die Messen.

 

Siehe EKD, die das auch alles so gemacht hat und jetzt ganz prächtig blüht und gedeiht.

 

Das ist nicht mein Problem. Mich interessieren andere Dinge. ZB erwähnt die Studie, daß zwar aus beiden Kirchen Menschen austreten, mittlerweile im Unterscheid zu früher mehr aus der kath. als aus der ev., aber es gibt einen Unterschied. Aus der ev. Kirche treten die Leute aus, weil sie mit dem Glauben nichts mehr anfangen können, gehen aber nicht im Zorn, im Gegensatz zur kath. Kirche.

 

Ich kann das auch aus meinem eigenen Leben bestätigen. Ich bin vor fast 50 Jahren aus der ev. Kirche ausgetreten, ohne daß ich je mit ihr oder einem ihre Vertreter eine unangenehme Erfahrung gemacht hätte. Ich teilte nur einfach nicht ihren Glauben, und deshalb ist man doch in einer Kirche oder nicht? Also bin ich gegangen, ohne einen Groll. Es war einfach nur nicht mein Verein. Daß das offenbar heute immer noch so ist, habe ich mit Interesse gelesen. 

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Aus der ev. Kirche treten die Leute aus, weil sie mit dem Glauben nichts mehr anfangen können, gehen aber nicht im Zorn, im Gegensatz zur kath. Kirche. 

 

Wobei ich, spitzfindig wie ich eben nunmal bin, durchaus Parallelen, wenn auch keine Kongruenzen in den Motivationen wahrnehme. 

 

Sicher ist es so, dass Protestanten leichter austreten, weil sie mit dem Glauben nichts (mehr) anfangen können, Katholiken wollen jedoch mehrheitlich von ihrer Kirche Reformen, die zum Ausdruck bringen, dass sie einen anderen Glauben persönlich leben, der in der "Amtskirche" nicht abgebildet wird. 

 

Oder auf eine Kurzformel gebracht: Die einen treten aus, weil sie gar keinen Glauben brauchen, die anderen, weil sie einen anderen Glauben (zumindest aber eine andere Praxis, die nur bedingt mit dem katholischen Glauben vereinbar ist) wollen. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich teilte nur einfach nicht ihren Glauben, und deshalb ist man doch in einer Kirche oder nicht?

 

Das kommt darauf an, wen Du fragst.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die einen treten aus, weil sie gar keinen Glauben brauchen, die anderen, weil sie einen anderen Glauben (zumindest aber eine andere Praxis, die nur bedingt mit dem katholischen Glauben vereinbar ist) wollen. 

 

Das mag so sein. Mir ging es nur darum, daß man (mehrheitlich) die ev. Kirche verläßt, wenn man mit dem Glauben nichts mehr anfangen kann, aber gegen den Verein keinen Groll hegt. Das scheint bei der kath. Kirche anders zu sein. 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich teilte nur einfach nicht ihren Glauben, und deshalb ist man doch in einer Kirche oder nicht?

Das kommt darauf an, wen Du fragst.

 

Die Kirchen sind Vereine von Gläubigen. Alles andere könnte man auch anders organisieren. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Kirchen sind Vereine von Gläubigen. Alles andere könnte man auch anders organisieren. 

 

Sehe ich ähnlich (nicht genauso, da ich die Kirche selbstverständlich anders sehe als Du - allerdings setzt dieses Anderssehen Glauben voraus).

[rorro]

Die Umfrage zeigt vor allem eines, und zwar deutlicher als jemals gedacht: die Volkskirche ist mausetot.

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb corpusmysticum:

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Das mag jetzt etwas elitär klingen, aber über etwaige Kirchenreformen sollten sich, wenn überhaupt, eher die Menschen äußern, die vielleicht etwas engeren Kontakt mit der Kirche pflegen als den Gottesdienst an Weihnachten oder die Beerdigung der Oma. 

Ob man so die Weihnachtsgottesdienstler wieder in die Kirche holt, wage ich zu bezweifeln.

Stehen die Weihnachtsgottesdienstler außerhalb?

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

vor 9 Stunden schrieb corpusmysticum:

Ob man so die Weihnachtsgottesdienstler wieder in die Kirche holt, wage ich zu bezweifeln.

 

Womit holt man sie dann zurück? Dadurch, dass man die Pastoralreferentin auch offiziell predigen lässt? Unbeachtet des Umstands, dass das der größere Teil der Bevölkerung wohl gar nicht mitbekommen würde, wird der andere Teil das eher schulterzuckend zur Kenntnis nehmen (weil es eben außerhalb von Religion und Kirche schon so normal ist). Große Bekehrungsstürme erwarte ich mir davon nicht.

 

Das nur als Beispiel. 

Nunja... weiter so machen, weil mans immer so gemacht hat ist aber auch unsinnig. 

 

Ich gebe dir recht. Viele der nötigen Reformen werden den Exodus eher nicht aufhalten. Allenfalls in ihrer Gesamtheit. 

Aber das kann doch kein Grund sein die Reformen nicht durchzuführen, wenn man ihre Notwendigkeit erkannt hat.

Wenn das Predigtverbot für Laien falsch ist, dann muss es weg.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Völlig absurd solche Umfragen.

 

Nur 4% der befragten Kirchenmitglieder bezeichnen sich selbst als gläubige Katholiken.

Immerhin ein Drittel fühlt sich noch irgendwie als Christ, ohne aber irgendwas mit der Kirche am Hut zu haben.

 

Die übergrosse Mehrheit der Kirchenmitglieder sind nach dieser Umfrage völlig glaubens- und/oder kirchenfern. Und diese befragt man nun danach, welche Reformen die Kirche machen soll?

 

Welchen Sinn macht sowas bitte?

 

Genau diese Zahlenwerte macht ja die Umfragen interessant. Wenn bei 4% gläubiger Anteil an allen Katholiken - vielleicht sind’s nicht zufällig auch 4%, die sonntags den Herrn sehen wollen - dann könnten die Hirten das einordnen in ihr pastorales Handeln. Es wäre also allein unter Katholiken, die die Kirche ja am besten erreicht, alle Adressen sind bekannt, schon genug „Material“ zum Evangelisieren.

 

Daß das keine Folge ist so einer Umfrage, ist zu bedauern. Kein Reformer glaubt allen Ernstes, dass Katholik X anfängt an Jesus zu glauben, weil Johannes am Altar verheiratet ist oder auch von Johanna vertreten wird.

 

Es geht um Kohle, um Pfründe, um Privilegien. Um Jesus nicht.

 

Das ist kein genuin deutsches Problem.

 

Wir haben uns in Rom die Führung zum Petrusgrab und durch die Katakomben angetan. 

Hochinteressant, spannend gemacht. In den Scavi viel gelernt, über die Jenseitsvorstellung der "alten Römer", in den Katakomben gelernt das sie nie Untergrundversteck waren sondern immer ausschließlich Friedhof. 

Aber über christliche Jenseitsvorstellung, über Auferstehungshoffnung oder Osterglaube - kein Wort.

 

Und natürlich, ja, im allgemeinen gehen Besuchende dorthin um etwas über die Geschichte des Ortes zu erfahren. Theologie interessiert da eher weniger. Historische Inhalte, archäologische Fakten müssen den Löwenanteil ausmachen. Aber daneben ist halt noch Platz für evangelisierung. Zum Beispiel wenn man erklärt das die Katakomben angelegt wurden, weil das Felsengrab die Bestattungsform Jesu war, kann man den nächsten Schritt auch noch gehen. 

Evangelisierung, Verkündigung, scheint der Kirche, scheint dem Vatikan - der die Präsentation der Katakomben verantwortet - nicht wichtig zu sein.

[Domingo]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Und natürlich, ja, im allgemeinen gehen Besuchende dorthin um etwas über die Geschichte des Ortes zu erfahren. Theologie interessiert da eher weniger. Historische Inhalte, archäologische Fakten müssen den Löwenanteil ausmachen. Aber daneben ist halt noch Platz für evangelisierung. Zum Beispiel wenn man erklärt das die Katakomben angelegt wurden, weil das Felsengrab die Bestattungsform Jesu war, kann man den nächsten Schritt auch noch gehen. 

Evangelisierung, Verkündigung, scheint der Kirche, scheint dem Vatikan - der die Präsentation der Katakomben verantwortet - nicht wichtig zu sein.

 

Nunja, vielleicht haben sie gelernt, dass die meisten Touristen wohl keinen Bock auf ihre Evangelisierungsversuche haben?

[Spadafora]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

 

Das ist kein genuin deutsches Problem.

 

Wir haben uns in Rom die Führung zum Petrusgrab und durch die Katakomben angetan. 

Hochinteressant, spannend gemacht. In den Scavi viel gelernt, über die Jenseitsvorstellung der "alten Römer", in den Katakomben gelernt das sie nie Untergrundversteck waren sondern immer ausschließlich Friedhof. 

Aber über christliche Jenseitsvorstellung, über Auferstehungshoffnung oder Osterglaube - kein Wort.

 

Und natürlich, ja, im allgemeinen gehen Besuchende dorthin um etwas über die Geschichte des Ortes zu erfahren. Theologie interessiert da eher weniger. Historische Inhalte, archäologische Fakten müssen den Löwenanteil ausmachen. Aber daneben ist halt noch Platz für evangelisierung. Zum Beispiel wenn man erklärt das die Katakomben angelegt wurden, weil das Felsengrab die Bestattungsform Jesu war, kann man den nächsten Schritt auch noch gehen. 

Evangelisierung, Verkündigung, scheint der Kirche, scheint dem Vatikan - der die Präsentation der Katakomben verantwortet - nicht wichtig zu sein.

warum sollte man Touristen mit Missionierung belästigen, jeder Mensch ist mündig genug, sich um religiöse Information zu bemühen
wenn zum Beispiel ein Gläubiger Jude oder Muslim die Museen besucht, da würde religiöse Propaganda eine Belästigung und Beleidigung sein

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Tut es ja auch keinen mehr. Das wäre jetzt deine once in a lifetime-Chance mal was an der Kirche zu loben und ihre Bemühungen zumindest anzuerkennen (auch wenn ich, u. a. in guter Gesellschaft mit Msgr. Graulich, durchaus Vorbehalte hinsichtlich der neuen Grundordnung des kirchlichen Arbeitsrechts habe).

Ach das ist so eine Geschichte
die Kirche die heute als Hort der Menschenrechte auftritt hat im 18 und 19 Jahrhundert diese bekämpft bis aufs Messer 
die Kirche muß immer zu Änderungen durch äusseren Druck gezwungen werden und hat dann noch die Unverschämtheit so zu tun als ob Sie diese Dinge immer schon vertreten hätte
 

[corpusmysticum]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Stehen die Weihnachtsgottesdienstler außerhalb?

 

Außerhalb anderer Feierlichkeiten, wenn sie nicht daran teilnehmen.

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Ach das ist so eine Geschichte
die Kirche die heute als Hort der Menschenrechte auftritt hat im 18 und 19 Jahrhundert diese bekämpft bis aufs Messer 
die Kirche muß immer zu Änderungen durch äusseren Druck gezwungen werden und hat dann noch die Unverschämtheit so zu tun als ob Sie diese Dinge immer schon vertreten hätte
 

 

Nicht vertreten, aber sie gehörten zu ihrem Glaubensbestand. Dass sie sich selbst dagegen versündigt hat, kann man nicht leugnen.

Nur zu behaupten, es brauche keine objektive Norm für Moral mehr, ist natürlich wenig überzeugend. Die Menschenrechte könnten jederzeit abgeschafft werden. Entfalten können sie sich erst, wenn klar ist, dass sie Teil einer objektiven Ordnung sind.

 

[Katholikos]

vor 19 Stunden schrieb Aristippos:

Dann glaubt man den Canon 750 halt auch nicht, und es passt wieder. 😄

 

Ich muss ja auch nicht ans Kirchenrecht glauben 😂

 

Aber mal wieder zu meinem Punkt. Das eine ist die Theorie, und das was ich geschildert habe, die Praxis. Nennt mir einen Kaholiken, der in keinster Weise und auch bei der geringsten Kleinigkeit nicht irgendwo von der offiziellen Lehrmeinung abweicht. Ich werfe dann den ersten Stein 🙃

 

Mein Lieblingsbeispiel: die Transsubstantiationslehre

Die Lehre der Kirche sagt, dass bei der Wandlung die Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi verwandelt wird. Analog Wein in Blut. Gut, wenn ich mich dazu noch in die Theorie des Aristoteles einarbeite und verstehe, dass "Substanz" hier gerade nicht das ist, was ich mir als moderner Mensch darunter vorstelle (also das stofflich wahrnehmbare, was nach Aristoteles ja die Akzidens wäre), sondern das nicht wahrnehmbare eigentliche Wesen des Gegenstands, kann ich das als Theorie verstehen und als mögliche Beschreibung des Vorgangs akzeptieren (ich habe z.B. keine Ahnung wieso da Luther ein Problem damit hatte)

 

Die orthodoxe Kirche sagt, dass eine wesenhafte Verwandlung stattfindet (Enhypostasierung) und das Brot in den Leib Christi hineinverwandelt und daran Anteil hat (Methexis). Beim Wein widerum analog. Der Begriff der Methexis stammt aus der Philosophie von Plato, wonach die Idee hinter den Dingen das entscheidend wahre ist. Also wird über die Methexis der Gegenstand Brot mit der eigentlich dahinterliegenden Wahrheit Leib Christi verknüpft.

 

Daran sieht man, dass die zugrundeliegende Philosophien bzw. die verwendeten Begriffswelten die Erklärungen beeinflussen. Ich sehe mich nicht in der Lage, wirklich zu glauben, dass die aristotelisch-katholische Erklärung die einzig wahre ist und die platonisch-orthodoxe falsch ist. Und damit habe ich persönlich auch kein (Glaubens-)Problem. Ich finde beide Erklärungen theoretisch nachvollziehbar und glaube letztlich, dass das Mysterium der Wandlung durch den Menschen (und das schließt das Lehramt ein) nicht völlig durchdrungen werden kann.

[rorro]

Nur verlangt auch die Kirche nicht von Dir, daß Du die „orthodoxe“ Erklärung ( die lediglich byzantinisch ist) für falsch halten sollst.

Beides beschreibt die Realpräsenz.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Nur komisch - ich habe von dieser Studie natürlich auch mitbekommen -, dass zwar Zustimmungszahlen von 70, 80, 90 und mehr Prozent für bestimmte Reformen zusammenkommen, aber die Kirchenbindung sich bei evangelischen und katholischen Befragten im einstelligen Bereich hält. Circa ein Drittel der Befragten versteht sich überhaupt noch als Christen im landläufigen Sinne.

 

Conclusio: Hier reden Blinde von der Farbe. Oder anders ausgedrückt: Mit der Kirche haben wir zwar nichts zu tun, aber wir wissen ganz genau, was sie braucht, um voran zu kommen (obwohl wir dann immer noch nichts von ihr wissen wollen).

Genau. Es ist vollkommen albern zu glauben, dass eine reformistische Anpassung an den atheistischen Zeitgeist die materialistische und hedonistische Gesinnung der Mehrheit der Gesellschaft irgendwie zugunsten der Kirchen beeinflussen könnte. Da müssen die Kirchen schon als Urlaubsreise- und Partyveranstalter und Anlageberater auftreten und alles, was mit Glauben zu tun hat, fallen lassen, um wieder eine verstärkte Identifikation der Menschen mit sich zu erlangen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Evangelisierung, Verkündigung, scheint der Kirche, scheint dem Vatikan - der die Präsentation der Katakomben verantwortet - nicht wichtig zu sein.

 

Evangelisierung sollte nicht auf einer asymmetrischen Beziehung basieren. Deswegen evangelisiere ich auch bewußt als Arzt nicht mit Worten. Das hielte ich für Missbrauch der Position.

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ich gebe dir recht. Viele der nötigen Reformen werden den Exodus eher nicht aufhalten. Allenfalls in ihrer Gesamtheit. 

Aber das kann doch kein Grund sein die Reformen nicht durchzuführen, wenn man ihre Notwendigkeit erkannt hat.

Notwendig für was?

 

Bisher war die Argumentation, die Reformen seien notwendig, um das Abwandern der Gläubigen zu vermeiden. Wenn man nun erkennt, dass die Reformen dagegen gar nicht helfen, wofür sollen sie dann notwendig sein?

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Notwendig für was?

 

Bisher war die Argumentation, die Reformen seien notwendig, um das Abwandern der Gläubigen zu vermeiden. Wenn man nun erkennt, dass die Reformen dagegen gar nicht helfen, wofür sollen sie dann notwendig sein?

 

Richtig. Viele schreien immer nach Reformen, aber wieso sind Reformen nötig? Erstens ändert das nichts am Abwandern der Gläubigen (s. evangelische), zweitens gibts das reformierte Angebot ja schon (s. evangelische) und drittens sind Reformen im Sinne von Änderungen der verkündeten und geglaubten Inhalte oder deren Forderung Häresie (s. evangelische).

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Katholikos:

 Viele schreien immer nach Reformen, aber wieso sind Reformen nötig? Erstens ändert das nichts am Abwandern der Gläubigen (s. evangelische), ...

Wenn ich die neue Studie richtig im Gedächtnis hat, sind die Austrittszahlen in der katholischen Kirche deutlich höher als in der evangelisch - und das bei traditionell höherer Kirchenbindung als bei den Evangelischen. Und auch das Vertrauen in die Kirche ist katholischerseits deutlich geringer als evangelischerseits. So ganz egal ist das nicht ... 

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Wenn ich die neue Studie richtig im Gedächtnis hat, sind die Austrittszahlen in der katholischen Kirche deutlich höher als in der evangelisch - und das bei traditionell höherer Kirchenbindung als bei den Evangelischen. Und auch das Vertrauen in die Kirche ist katholischerseits deutlich geringer als evangelischerseits. So ganz egal ist das nicht ... 

 

Nur wenn statt „notwendig“ jetzt „nicht ganz egal“ gesagt wird und man dennoch zugesteht, daß Reformen die Entwicklung nicht ändern werden - wozu dann?

 

Es ist ja nicht so, daß das die angeblich ängstlichen, pöhsen „Konservativen“ nicht schon alles vor Jahren gesehen haben.

 

Mir kommt das vor wie bei der deutschen Weltklimarettung: bringt zwar nichts, aber muß unbedingt sein.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nur wenn statt „notwendig“ jetzt „nicht ganz egal“ gesagt wird und man dennoch zugesteht, daß Reformen die Entwicklung nicht ändern werden - wozu dann?

Es ist ja nicht so, daß das die angeblich ängstlichen, pöhsen „Konservativen“ nicht schon alles vor Jahren gesehen haben.

Mir kommt das vor wie bei der deutschen Weltklimarettung: bringt zwar nichts, aber muß unbedingt sein.

Wozu dann? Ich gebe dir ein paar Beispiele aus dem persönlichen Umfeld und Erfahrungshorizont

- weil religiöse und gläubige Katholik:innen den Sonntagsgottesdienst vor Ort nicht mehr ertragen und nicht mehr in die Kirche gehen 

- weil Gemeinden es nicht mehr schaffen, Ehrenamtliche zu motivieren, weil man sich für Kirche nicht mehr engagieren will

- weil die Abbruchquote bei Theologiestudierenden und Rückgabequote von Missios steigt - wegen der Kirchenkrise 

- weil in der Kirche mehr Arbeitszeit in Krisenbewältigung als in Glaubensvertiefung gesteckt wird 

- weil religiös interessierte und aktive Schüler:innen, die Lehrer:in werden wollen, Ethik/ Philosophie studieren und nicht Theologie, weil sie nicht im Auftrag der katholischen Kirche unterrichten wollen

- ... 

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