Synodaler Weg - schon versperrt?

[Katholikos]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Wenn ich die neue Studie richtig im Gedächtnis hat, sind die Austrittszahlen in der katholischen Kirche deutlich höher als in der evangelisch - und das bei traditionell höherer Kirchenbindung als bei den Evangelischen. Und auch das Vertrauen in die Kirche ist katholischerseits deutlich geringer als evangelischerseits. So ganz egal ist das nicht ... 

Deutlich höher? Es gibt ja auch mehr Katholiken. Faktisch sind die Austrittszahlen prozentual nahezu identisch. Und die Kirchenbindung ist doch auch ähnlich gering.

Und was ändert das an meinem Statement? Warum Reformen? Es ist doch keine Aufgabe der Kirche, möglichst viele Gläubige zu haben. Die Kirche stellt ein Angebot dar und wer es ist nicht annimmt ist selber schuld. Das Heil der Menschen ist der Daseinszweck der Kirche. Ich zitiere Pius IX.:

 

„Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.“

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Wozu dann? Ich gebe dir ein paar Beispiele aus dem persönlichen Umfeld und Erfahrungshorizont

- weil religiöse und gläubige Katholik:innen den Sonntagsgottesdienst vor Ort nicht mehr ertragen und nicht mehr in die Kirche gehen 

- weil Gemeinden es nicht mehr schaffen, Ehrenamtliche zu motivieren, weil man sich für Kirche nicht mehr engagieren will

- weil die Abbruchquote bei Theologiestudierenden und Rückgabequote von Missios steigt - wegen der Kirchenkrise 

- weil in der Kirche mehr Arbeitszeit in Krisenbewältigung als in Glaubensvertiefung gesteckt wird 

- weil religiös interessierte und aktive Schüler:innen, die Lehrer:in werden wollen, Ethik/ Philosophie studieren und nicht Theologie, weil sie nicht im Auftrag der katholischen Kirche unterrichten wollen

- ... 

Der Beitrag ist gegendert: Eurer Einsatz @rince und @Flo77

 

- Wieso sollte man den Sonntagsgottesdienst nicht ertragen können? Die Liturgie und das heilige Messopfer sind doch Balsam für die rechtgläubige Seele?

- Es ist keine Aufgabe der Gemeinde, Ehrenamtliche zu motivieren. Die Seelsorge kann eh nur durch geweihte Priester erfolgen.

- Was interessieren Abbruchquoten in Studiengängen? Man passt doch nicht den Studiengang an, sondern überlegt, wie man die viel zu vielen ungeeigneten Möchtegernwissenschaftle an den Unis möglichst abhält.

- Zu viel Arbeitszeit in Krisenbewältigung statt Glaubensvertiefung? Ich hätte auch gern weniger Probleme in meinem Job. Daher fordere ich die Reform meines Berufsbilds!

- Wer nicht im Auftrag der katholischen Kirche unterrichten will, ist in der katholischen Theologie fehl am Platze.

 

Das sind doch keine Gründe für unnötige Reformen sondern nur Gejammer von Leuten, die sich die Welt so machen wollen wie es für sie bequem ist. Work-Life-Balance im Glauben 😂

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Katholikos:

Es gibt ja auch mehr Katholiken. 

Weltweit ja. In Deutschland dürften es etwa genauso viele sein wie Protestanten. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Katholikos:

Das sind doch keine Gründe für unnötige Reformen sondern nur Gejammer von Leuten, die sich die Welt so machen wollen wie es für sie bequem ist. Work-Life-Balance im Glauben 😂

Genau. Argumentiere einfach so weiter - und lebe deine Vorstellung von Kirche. Irgendwann wirst du einfach nur sehr, sehr allein in deiner Traumkirche sein.  

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Wozu dann? Ich gebe dir ein paar Beispiele aus dem persönlichen Umfeld und Erfahrungshorizont

- weil religiöse und gläubige Katholik:innen den Sonntagsgottesdienst vor Ort nicht mehr ertragen und nicht mehr in die Kirche gehen 

 

Wenn sie Jesus nicht mehr sehen und mit ihm vereinigt sein wollen bzw. ein schlecht Deutsch sprechender Priester ihnen das verleidet, gibt es zwei Möglichkeiten: mal die Prioritäten geraderücken oder wie im Vertrieb denken als Produktverkäufer. Ich wäre für ersteres und dafür Mittel einsetzen, damit das Verständnis dafür wächst was da passiert. Du eher für letzteres.

 

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

- weil Gemeinden es nicht mehr schaffen, Ehrenamtliche zu motivieren, weil man sich für Kirche nicht mehr engagieren will

 

Wegen dieses westeurop. Phänomens soll die Kirche ihre weltweit gültige Lehre ändern?

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

- weil die Abbruchquote bei Theologiestudierenden und Rückgabequote von Missios steigt - wegen der Kirchenkrise

 

Ich denke Studenten sind gebildete Menschen? Sie wissen doch was sie studiert haben. Ein Berufswechsel ist natürlich nichts schlimmes, doch Anspruch auf Lieblingsjobs zu haben wäre mir neu.

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

- weil in der Kirche mehr Arbeitszeit in Krisenbewältigung als in Glaubensvertiefung gesteckt wird 

 

Wohl eine andere laura hat immer gegen Evangelisierung angeschrieben… jetzt also doch?

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

- weil religiös interessierte und aktive Schüler:innen, die Lehrer:in werden wollen, Ethik/ Philosophie studieren und nicht Theologie, weil sie nicht im Auftrag der katholischen Kirche unterrichten wollen

 

 

Und? Das gilt es zu respektieren! Die Grammatik wird ja auch nicht geändert, damit es mehr Deutschlehrer gibt.

 

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Die Grammatik wird ja auch nicht geändert, damit es mehr Deutschlehrer gibt.

 

Nein?

[Katholikos]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Weltweit ja. In Deutschland dürften es etwa genauso viele sein wie Protestanten. 

Nein. Es sind 2 Mio mehr. Das relativiert dann die "deutlich höheren" Austrittzahlen.

 

 

vor 31 Minuten schrieb laura:

Genau. Argumentiere einfach so weiter - und lebe deine Vorstellung von Kirche. Irgendwann wirst du einfach nur sehr, sehr allein in deiner Traumkirche sein.  

 

Wieso ich? Du jammerst doch über die Vereinsamung aufgrund hoher Austrittszahlen. Ich beschreibe keine Traumkirche, sondern die eine heilige, ewige, katholische und apostolische römische Kirche. Diese ist in ihrer Lehre konsistent und unveränderlich seit 2000 Jahren, da das Wort Gottes unveränderlich wahr ist. Wenn du eine andere Kirche möchtest, musst du halt irgendwo anders suchen. Von Evangolen bis Freikirchler gibts da ja genügend irrgeisternde Sekten für die Wohlfühlesoteriker.

[corpusmysticum]

vor 53 Minuten schrieb Katholikos:

„Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.“

 

Zum Glück hat das Lehramt seine Lehre in dem Punkt geändert.

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Katholikos:

Nein. Es sind 2 Mio mehr. Das relativiert dann die "deutlich höheren" Austrittzahlen.

Mathe war nicht deine starke Seite, oder? 

Die katholische Kirche hat derzeit - laut Wikipedia - 20,9 Millionen Mitglieder, 2022 sind 522831 ausgetreten (laut Statista). Das sind 2,6%.

Die evangelische Kirche hat - ebenfalls laut Wikipedia - 19,1 Millionen Mitglieder, 2022 sind 380 000 ausgetreten  (ebenfalls laut Statista). Das sind 1,98 %. 

 

Damit sind die Austrittszahlen in der katholischen Kirche derzeit rund 25% höher als in der evangelischen. 

bearbeitet 15. November 2023 von laura

[laura]

vor 27 Minuten schrieb corpusmysticum:

Zum Glück hat das Lehramt seine Lehre in dem Punkt geändert.

 

Das kann doch nicht sein. @Katholikos hat doch gerade geschrieben:

Zitat

 Ich beschreibe keine Traumkirche, sondern die eine heilige, ewige, katholische und apostolische römische Kirche. Diese ist in ihrer Lehre konsistent und unveränderlich seit 2000 Jahren

 

[corpusmysticum]

@Katholikos

 

Ich empfehle das Konzilskompendium von Rahner/Vorgrimler.

[Katholikos]

vor 31 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Zum Glück hat das Lehramt seine Lehre in dem Punkt geändert.

Wann? Wo? Bitte Beweise.

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Mathe war nicht deine starke Seite, oder? 

Die katholische Kirche hat derzeit - laut Wikipedia - 20,9 Millionen Mitglieder, 2022 sind 522831 ausgetreten (laut Statista). Das sind 2,6%.

Die evangelische Kirche hat - ebenfalls laut Wikipedia - 19,1 Millionen Mitglieder, 2022 sind 380 000 ausgetreten  (ebenfalls laut Statista). Das sind 1,98 %. 

 

Damit sind die Austrittszahlen in der katholischen Kirche derzeit rund 25% höher als in der evangelischen. 

 

Mathe kann man immer gut missbrauchen was. Ich hab mit 21 Mio vs. 19 Mio. und 520.000 vs. 380.000 überschlagen. Das macht dann 2,4% vs. 2,0%. Das ist doch kein entscheidender Unterschied, auf dem man deine sogenannten Reformen begründen kann. Mal abgesehen davon, dass Austrittszahlen eh kein Grund sind.

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Wann? Wo? Bitte Beweise.

Siehe meine Empfehlung.

 

Die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche ist nur dann Heilsnotwendig, wenn man die Wahrheit in ihr erkannt hat. Ansonsten können auch Protestanten gerettet werden. Bzw wenn ich mich recht entsinne Auch Nichtchristen, wenn sie ihrem Gewissen folgen.

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

@Katholikos

 

Ich empfehle das Konzilskompendium von Rahner/Vorgrimler.

 

Nene. Bleibt mir bloß weg mit eurer Sekundärliteratur. Wer weiß was das wieder für zwei "Autoritäten" sind, die irgendwas zusammengeschustert haben. Außerdem kann man Vat II nicht isoliert betrachten oder einfach so tun als ob alles davor ungültig wäre. Vat II widerspricht nicht der bis dahin erfolgten Lehre sondern bestätigt diese natürlich.

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Siehe meine Empfehlung.

 

Die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche ist nur dann Heilsnotwendig, wenn man die Wahrheit in ihr erkannt hat. Ansonsten können auch Protestanten gerettet werden. Bzw wenn ich mich recht entsinne Auch Nichtchristen, wenn sie ihrem Gewissen folgen.

 

Ich glaube, die Formulierung ist so, dass die Mitgliedschaft nur dann nicht heilsnotwendig ist, wenn man keine GELEGENHEIT zur Erkennung der Wahrheit in ihr hatte. Z.B. wenn man garnicht weiß, dass es ein Christentum, einen Erlöser und seine Kirche gibt, weil man irgendwo im Dschungel oder sonstwo ohne Handyempfang wohnt.

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Nene. Bleibt mir bloß weg mit eurer Sekundärliteratur. Wer weiß was das wieder für zwei "Autoritäten" sind, die irgendwas zusammengeschustert haben. Außerdem kann man Vat II nicht isoliert betrachten oder einfach so tun als ob alles davor ungültig wäre. Vat II widerspricht nicht der bis dahin erfolgten Lehre sondern bestätigt diese natürlich.

Das ist keine Sekundärliteratur, sondern darin sind alle Konzilstexte. Der Ansatz, das aktuelle Lehramt zu ignorieren und sich für Position in der Geschichte rauszusuchen, die einem passt, ist etwas Strange.

 

Und wenn Du es Primär biblisch willst: „wer getauft ist und glaubt, wird gerettet werden.Wer nicht glaubt, wird verdammt werden.“

 

Die Verdammnis ist Dir beim fehlenden Glauben zugesichert. Garantiert ist die Rettung einem getauften Gläubigen.

 

Also auch schlechte Karten für getaufte Ungläubige.

 

Dazwischen gibt es eine Menge Leerstellen, die in Gottes Hand liegen.

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Siehe meine Empfehlung.

 

 

Welche Seite im Konzilskompendium? Oder ist für Dich der Hinweis auf einen 1000-Seitenwälzer als Belegstelle ausreichend?

[Studiosus]

Das Zweite Vatikanische Konzil, um es mal zu verteidigen, lehrt die Heilsnotwendigkeit der Kirchengliedschaft weiterhin. Mit den schon vorher bekannten Ausnahmen: unüberwindliche Unkenntnis über die Wahrheit des katholischen Glaubens und die Möglichkeit, dass jemand nie von Jesus Christus und seiner Kirche gehört hat. 

 

Das ist genau die Linie, die bereits spätestens unter Pius XII., aus dem Anlassfall Feeney heraus, vertreten wurde. 

 

Der katholischen Kirche anzugehören und in ihr auszuharren ist prinzipiell heilsnotwendig, vorbehaltlich der genannten Ausnahmen. 

 

Freilich gibt es, gerade mit Blick auf den Ökumenismus, auch neue Akzente: Hat man evangelische Christen früher - auch juristisch - mehr oder weniger als abgefallene und verstockte Katholiken betrachtet, die eigentlich genau wüssten, dass ihr Platz unter dem Papst und der römischen Kirche ist, billigt man Gläubigen, die in eine evangelische kirchliche Gemeinschaft hineingetauft wurden heute zu, dass sie nicht wissentlich und wollentlich die katholische Kirche ablehnen, sondern sozusagen mangels besseren Wissens. 

 

Die Möglichkeiten, nie mit der Kirche und ihrer Botschaft in Berührung zu kommen, werden in der globalisierten Welt weniger, bleiben aber denkbar: Ein Stamm im Urwald, zu dem nie ein katholischer Missionar vordrang, kann nicht aufgrund dieses missionarischen "Versagens" leichthin der Verdammung anheim gegeben werden. Diese Menschen werden nach den Maßgaben des natürlichen Gesetzes gerichtet, das dem Menschen "ins Herz geschrieben" ist. 

 

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Katholikos:

, auf dem man deine sogenannten Reformen begründen kann. 

Es sind nicht meine, sondern die von 95% der Befragten. 

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Welche Seite im Konzilskompendium? Oder ist für Dich der Hinweis auf einen 1000-Seitenwälzer als Belegstelle ausreichend?

Ja.

[laura]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Welche Seite im Konzilskompendium? Oder ist für Dich der Hinweis auf einen 1000-Seitenwälzer als Belegstelle ausreichend?

Kannst du es nicht selbst suchen? 

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das Zweite Vatikanische Konzil, um es mal zu verteidigen, lehrt die Heilsnotwendigkeit der Kirchengliedschaft weiterhin.

Ja, der Kirchengliedschaft, die sich aus der Taufe ergibt, jedoch nicht die konkrete Kirchenzugehörigkeit zur katholischen Kirche.

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Kannst du es nicht selbst suchen? 

Nö

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ja, der Kirchengliedschaft, die sich aus der Taufe ergibt, jedoch nicht die konkrete Kirchenzugehörigkeit zur katholischen Kirche.

Es gibt nur eine Kirche.....