Synodaler Weg - schon versperrt?

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Nö

Meine Erfahrung ist, dass zum richtigen Verständnis der gestuften Kirchenzugehörigkeit alle Texte gelesen werden müssen.

Deswegen auch die Empfehlung des gesamten Kompendiums.

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Es sind nicht meine, sondern die von 95% der Befragten. 

Die halt alle keine Ahnung haben bzw. Irrgläubige sind (!). Das ist keine Begründung, den 5% Rechtgläubigen ihre Kirche zu zerstören. Eher heißt das, dass diese 95% sofort exkommuniziert gehören.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Es gibt nur eine Kirche.....

Das 2. Vatikanische Konzil unterscheidet zwischen Kirchengliedschaft und Kirchenzugehörigkeit. Ich empfehle das Konzilskompendium.

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Kannst du es nicht selbst suchen? 

Du weißt wahrscheinlich nicht mal selber, nach was er suchen soll.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Nö

Ok. Also als ernst zu nehmender Gesprächspartner ausgeschieden. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Die halt alle keine Ahnung haben bzw. Irrgläubige sind (!). Das ist keine Begründung, den 5% Rechtgläubigen ihre Kirche zu zerstören. Eher heißt das, dass diese 95% sofort exkommuniziert gehören.

Das ist eine gute Idee. Dann ist auch der Priestermangel sofort behoben ...

Aber: Ob es überhaupt genug rechtgläubige Priester gibt?

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Du weißt wahrscheinlich nicht mal selber, nach was er suchen soll.

Das Wort Heil oder Rettung dürfte niemanden überfordern. Außerdem frage ich mich, warum du die Grundlagenliteratur nicht kennst.

[Studiosus]

Sekundärliteratur (ich empfehle auch Herders Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil oder die Ergänzungsbände des LThK) schön und gut. 

 

Es schadet aber auch nicht, das Konzil selbst zu befragen. Ich verweise z. B. auf Lumen Gentium 14.

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Das Wort Heil oder Rettung dürfte niemanden überfordern. Außerdem frage ich mich, warum du die Grundlagenliteratur nicht kennst.

Muss man die kennen, um 95% der Katholikinnen und Katholiken den Glauben abzusprechen? 

 

Duck und weg ⛹️‍♂️

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Ok. Also als ernst zu nehmender Gesprächspartner ausgeschieden. 

Ich meine, daß eine Diskussion, egal zu welchem Thema, nicht sinnvoll geführt werden kann, wenn man sich nur gegenseitig Buchtitel an den Kopf wirft.

[corpusmysticum]

Nagut, zitieren wir mal, um Menschen davor zu bewahren, die lehramtlichen Texte lesen zu müssen, ist ja auch anstrengend.

 

“Ebenso sind diese getrennten Kirchen^[19] und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.“

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich meine, daß eine Diskussion, egal zu welchem Thema, nicht sinnvoll geführt werden kann, wenn man sich nur gegenseitig Buchtitel an den Kopf wirft.

Volle Zustimmung

Aber noch weniger dann, wenn man 95% der Katholikinnen und Katholiken exkommunizieren will.

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich meine, daß eine Diskussion, egal zu welchem Thema, nicht sinnvoll geführt werden kann, wenn man sich nur gegenseitig Buchtitel an den Kopf wirft.

Man kann aber auch nicht anhand eines Zitats ein Thema erläutern, dass sich über mehrere lehramtliche Dokumente erstreckt. 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Deutlich höher? Es gibt ja auch mehr Katholiken. Faktisch sind die Austrittszahlen prozentual nahezu identisch. Und die Kirchenbindung ist doch auch ähnlich gering.

Und was ändert das an meinem Statement? Warum Reformen? Es ist doch keine Aufgabe der Kirche, möglichst viele Gläubige zu haben. Die Kirche stellt ein Angebot dar und wer es ist nicht annimmt ist selber schuld. Das Heil der Menschen ist der Daseinszweck der Kirche. Ich zitiere Pius IX.:

 

„Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.“

und dann bring das mal in Einklang mit dem Konzilsdekret  Unitatis reidegratio.
Die Kirche tut heute das Gegenteil dessen, was Pius IX. Gregor XVI. Leo XIII. usw. usf. gelehrt haben,ohne klar zu sagen, das war falsch,
sie betrügt und belügt die Gläubigen  verlässt sich darauf, das man nicht merkt, dass sie sich widerspricht 
und hat die Unverschämtheit zu behaupten, sie sei unfehlbar

[Studiosus]

Ja, was der Aussage nicht entgegensteht, dass die katholische Kirche lehrt, dass primär sie selbst das Zeichen und Werkzeug des Heiles ist und der Eintritt und das Ausharren in ihr prinzipiell heilsnotwendig, vorbehaltlich beschriebener Ausnahmen. 

 

Davon sind die Aussagen über den Ökumenismus respektive über die verschiedenen Grade kirchlicher Communio unberührt. 

 

Ich kann mich nur wiederholen: exemplarisch Lumen Gentium 14.

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Das Zweite Vatikanische Konzil, um es mal zu verteidigen, lehrt die Heilsnotwendigkeit der Kirchengliedschaft weiterhin. Mit den schon vorher bekannten Ausnahmen: unüberwindliche Unkenntnis über die Wahrheit des katholischen Glaubens und die Möglichkeit, dass jemand nie von Jesus Christus und seiner Kirche gehört hat. 

 

Das ist genau die Linie, die bereits spätestens unter Pius XII., aus dem Anlassfall Feeney heraus, vertreten wurde. 

 

Der katholischen Kirche anzugehören und in ihr auszuharren ist prinzipiell heilsnotwendig, vorbehaltlich der genannten Ausnahmen. 

 

Freilich gibt es, gerade mit Blick auf den Ökumenismus, auch neue Akzente: Hat man evangelische Christen früher - auch juristisch - mehr oder weniger als abgefallene und verstockte Katholiken betrachtet, die eigentlich genau wüssten, dass ihr Platz unter dem Papst und der römischen Kirche ist, billigt man Gläubigen, die in eine evangelische kirchliche Gemeinschaft hineingetauft wurden heute zu, dass sie nicht wissentlich und wollentlich die katholische Kirche ablehnen, sondern sozusagen mangels besseren Wissens. 

 

Die Möglichkeiten, nie mit der Kirche und ihrer Botschaft in Berührung zu kommen, werden in der globalisierten Welt weniger, bleiben aber denkbar: Ein Stamm im Urwald, zu dem nie ein katholischer Missionar vordrang, kann nicht aufgrund dieses missionarischen "Versagens" leichthin der Verdammung anheim gegeben werden. Diese Menschen werden nach den Maßgaben des natürlichen Gesetzes gerichtet, das dem Menschen "ins Herz geschrieben" ist. 

 

 

Selbszitate sind unfein, aber bitte. 

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Volle Zustimmung

 

Also scheide ich doch nicht als ernsthafter Gesprächspartner aus?

[Spadafora]

vor 5 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Nicht vertreten, aber sie gehörten zu ihrem Glaubensbestand. Dass sie sich selbst dagegen versündigt hat, kann man nicht leugnen.

Nur zu behaupten, es brauche keine objektive Norm für Moral mehr, ist natürlich wenig überzeugend. Die Menschenrechte könnten jederzeit abgeschafft werden. Entfalten können sie sich erst, wenn klar ist, dass sie Teil einer objektiven Ordnung sind.

 

hast du je den Sylabus gelesen oder Quanta Cura und Mirari vos, wenn nicht reden wir weiter wenn Du das nachgeholt hast
die Kirche  hat die Menschenrechte bekämpft bis aufs Messer. 

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

hast du je den Sylabus gelesen oder Quanta Cura und Mirari vos, wenn nicht reden wir weiter wenn Du das nachgeholt hast
die Kirche  hat die Menschenrechte bekämpft bis aufs Messer. 

Kannst Du mir die Buchempfehlung konkret nennen (Titel) ?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Kannst Du mir die Buchempfehlung konkret nennen (Titel) ?

das sind alles päpstliche Lehrschreiben, ich verlink dir mm besten Wikipedia du findest die Texte im Internet
solltest Du es gedruckt wünschen, schreib mich bitte privat an
Syllabus errorum
https://de.wikipedia.org/wiki/Syllabus_errorum
Quanta curra
https://de.wikipedia.org/wiki/Quanta_cura_(Pius_IX.)
Mirari vos
https://de.wikipedia.org/wiki/Mirari_vos
uhnd das ist nur eine willkürliche Auswahl vonm Ende des 18 Jhd bis  zur Mitte des 20 Jhd. haben die Päpste die Menschenrechte bekämpft
Gregor XVI spricht vom Wahnsinn der Gewissensfreiheit

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

Kannst Du mir die Buchempfehlung konkret nennen (Titel) ?

 

Arbeitest Du nicht mit dem Neuner-Roos? Da müssten alle genannten Dokumente enthalten sein (im Denzinger sind sie es). 

 

Daneben sind sie frei im Internet, im Original und in Übersetzungen, greifbar. 

[corpusmysticum]

@Spadafora @Studiosus

 

Danke!

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Arbeitest Du nicht mit dem Neuner-Roos? Da müssten alle genannten Dokumente enthalten sein (im Denzinger sind sie es). 

 

Daneben sind sie frei im Internet, im Original und in Übersetzungen, greifbar. 

der ganze  Text im Denzinger ???

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

der ganze  Text im Denzinger ???

 

Ich müsste nachsehen, die "relevanten", mithin verbindlichen Passagen auf alle Fälle (wie meist). 

[Spadafora]

Man muß die Gustostückerl schon ganz lesen