Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Was meinst Du mit „hier“?

 

Hier ist auf die Aussage von @Florianklaus zu verweisen, die etwas Gegenteiliges als die offiziellen Dokumente aussagt:

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2535651

 

"Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird" - LG 8

Im Lateinischen Original:

"Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica"

 

Vielfach haben Autoren auf die prinzipielle Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Christi hingewiesen, doch gleichfalls betont, dass die exklusive Identität aufgehoben wurde. Die Kirche Christi, so dem grundsätzlichen Glauben nach, wie er mit den Dokumenten des 2. Vatikanischen Konzils für Katholiken zu Glauben vorgelegt wurde, verwirklicht sich, subsistiert, besteht in der katholischen Kirche, geht aber schon deshalb über die Grenzen der sichtbaren Kirche hinaus, weil es vielfältige Elemente der Heiligung auch außerhalb der katholischen Kirche gibt.

Die Feststellung, dass man nicht aussagen wolle, dass die Kirche Christi in der katholischen subsistiert, sondern dass sie mit ihr identisch ist, widerspricht dem Verständnis der gestuften Kirchenzugehörigkeit.

Die Folge, dass Katholiken in der Entwicklung des Kirchenverständnisses nicht folgen wollen oder können, äußert sich praktisch darin, dass manche noch immer daran glauben, dass Protestanten auch ohne Überzeugung, dass in der katholischen Kirche irgendwie Wahrheit wäre, in die Kirche für ihr Heil eintreten müssten - und sich damit gegen das ökumenische Anliegen stellen - und zudem, dass sie glauben, dass allein dem Leibe nach in der Kirche zu sein, würde ihnen eine Heilssicherheit bieten, was ebenfalls den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils widerspricht.

 

bearbeitet 16. November 2023 von Thanos

[Inge33]

Der Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz, Erzbischof Stanisław Gądecki, kritisiert Weltsynode wie Synodalen Weg:

Quelle

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das klingt nicht nur so, das wollte ich auch gesagt haben. Vielleicht nicht getrennte Welten, aber bisweilen getrennte Sphären, die sich nur punktuell berühren. 

 

Man muss sicher nicht so weit gehen wie Augustinus, der Kirche und Welt in das Gegensatzverhältnis von civitas Dei und civitas terrena setzte. Man kann auch ganz grundlegend biblisch bleiben: Die Jünger Christi sind in der Welt, aber nicht von der Welt. Das ist ein großer Unterschied. 

nur die Parallelgesellschaft Kirche versucht laufen der Mehrheitsgesellschaft Ihre Ansichten aufzuzwingen, ja sie sogar zu dominieren siehe Quas Primas Pius XI. 
Seit das Zauberwort Naturrecht nicht mehr funktioniert  wird offenbar wie lächerlich diese Versuche sind 

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Der Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz, Erzbischof Stanisław Gądecki, kritisiert Weltsynode wie Synodalen Weg:

Quelle

sein gutes Recht entscheidend ist was im nächsten Jahr herauskommt und was der Papst daraus macht  die Polen gehen halt von ihrem Gutsherrn Status in Polen aus aber das erledigt sich ja jetzt hoffentlich auch wenn der politische Arm der Bischöfe  die PIS nicht mehr regiert 

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

nur die Parallelgesellschaft Kirche versucht laufen der Mehrheitsgesellschaft Ihre Ansichten aufzuzwingen, ja sie sogar zu dominieren siehe Quas Primas Pius XI. 
Seit das Zauberwort Naturrecht nicht mehr funktioniert  wird offenbar wie lächerlich diese Versuche sind 

 

Das Problem, was ich sehe ist, dass die Parallelgesellschaft nicht in einem, wie auch immer zu definierenden, "guten" Sinn auf die Gesellschaft eingewirkt hat, sondern ihre Parallelität in Missbrauch, Vertuschung und Relativierung desselbigen ausgelebt hat und noch immer auslebt.

Das wird der Grund sein, warum auch viele Katholiken die Idee einer Parallelgesellschaft ablehnen, weil sie keine frohe Botschaft in die Welt trägt, sondern Leid. Katholiken erkennen, dass die moralische Messlatte der Gesellschaft mittlerweile über der Kirche steht und sehen sich deshalb in ihren Gedanken, Gefühlen und Konzepten der Gesellschaft näher als der Kirche. 

 

[Florianklaus]

vor 20 Minuten schrieb Thanos:

 

Hier ist auf die Aussage von @Florianklaus zu verweisen, die etwas Gegenteiliges als die offiziellen Dokumente aussagt:

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2535651

 

 

 

Ich habe keineswegs etwas ausgesagt, das den Lehrdokumenten widerspricht. Ich habe lediglich bewusst das Nicaenum und nicht LG zitiert.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich habe keineswegs etwas ausgesagt, das den Lehrdokumenten widerspricht. Ich habe lediglich bewusst das Nicaenum und nicht LG zitiert.

und warum?

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb Thanos:

 

 

Die Feststellung, dass man nicht aussagen wolle, dass die Kirche Christi in der katholischen subsistiert, sondern dass sie mit ihr identisch ist, widerspricht dem Verständnis der gestuften Kirchenzugehörigkeit.

 

 

Das sehe ich nicht so, ich würde eher sagen, wir sind identisch und die getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften sind in unterschiedlichen Abstufungen teilidentisch mit der Kirche.

[Thanos]

vor 40 Minuten schrieb Spadafora:

und warum?

 

Meinem Eindruck nach geht es um ein identitäres Denken. Eine katholische Kirche, die, anders als es Vatikanum II lehrt, als vollkommen identisch mit der Kirche Christi betrachtet wird, ist bereits am Ziel. Sie muss sich nicht mehr auf Christus zubewegen, sie ist bereits mit ihm identisch. Katholiken müssen in diesem Denken nicht mehr ein zweiter Christus werden, indem sie auf Christus schauen, sondern Katholiken müssen sich auf die Kirche und ihre Lehren ausrichten. Damit ist jedes Wachstum der kirchlichen Gesellschaft auf Christus hin ausgeschlossen. Die Kirche ist vollkommen. Es geht hier also um eine ideologische Position, die eine theologische Begründung dafür finden will, warum die Kirche nicht mehr danach streben muss, sich zu verändern. Missbrauch, Korruption, Vertuschung, all das ist nun schon in der Kirche Christi angelegt. 
( @Florianklaus ich sage nicht, dass das deine Intention ist, nur damit es kein Missverständnis gibt)

bearbeitet 16. November 2023 von Thanos

[Thanos]

Interessantes Interview mit Thorsten Dietz, u.a. Mit Gedanken zur Differenz zwischen Volkskirche u d Evangelikalen

Es enthält wertvolle Gedanken, für hier auch diskutiert wurden

 

https://youtu.be/EwP47sYNObY?si=7S2yF7EemTOUfSkQ

bearbeitet 16. November 2023 von Thanos

[Florianklaus]

vor 23 Stunden schrieb laura:

Wenn ich die neue Studie richtig im Gedächtnis hat, sind die Austrittszahlen in der katholischen Kirche deutlich höher als in der evangelisch - und das bei traditionell höherer Kirchenbindung als bei den Evangelischen. Und auch das Vertrauen in die Kirche ist katholischerseits deutlich geringer als evangelischerseits. So ganz egal ist das nicht ... 

https://www.katholisch.de/artikel/48729-pollack-kirchenreformen-werden-mitgliederschwund-nicht-bremsen

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Thanos:

 

Hier ist auf die Aussage von @Florianklaus zu verweisen, die etwas Gegenteiliges als die offiziellen Dokumente aussagt:

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2535651

 

"Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird" - LG 8

Im Lateinischen Original:

"Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica"

 

Vielfach haben Autoren auf die prinzipielle Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Christi hingewiesen, doch gleichfalls betont, dass die exklusive Identität aufgehoben wurde. Die Kirche Christi, so dem grundsätzlichen Glauben nach, wie er mit den Dokumenten des 2. Vatikanischen Konzils für Katholiken zu Glauben vorgelegt wurde, verwirklicht sich, subsistiert, besteht in der katholischen Kirche, geht aber schon deshalb über die Grenzen der sichtbaren Kirche hinaus, weil es vielfältige Elemente der Heiligung auch außerhalb der katholischen Kirche gibt.

Die Feststellung, dass man nicht aussagen wolle, dass die Kirche Christi in der katholischen subsistiert, sondern dass sie mit ihr identisch ist, widerspricht dem Verständnis der gestuften Kirchenzugehörigkeit.

Die Folge, dass Katholiken in der Entwicklung des Kirchenverständnisses nicht folgen wollen oder können, äußert sich praktisch darin, dass manche noch immer daran glauben, dass Protestanten auch ohne Überzeugung, dass in der katholischen Kirche irgendwie Wahrheit wäre, in die Kirche für ihr Heil eintreten müssten - und sich damit gegen das ökumenische Anliegen stellen - und zudem, dass sie glauben, dass allein dem Leibe nach in der Kirche zu sein, würde ihnen eine Heilssicherheit bieten, was ebenfalls den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils widerspricht.

 

 

Dein link zeigt keine Aussage von Florianklaus. Zum "subsistit" gibt es Aussagen des Lehramtes, bspw. diese hier.

 

Wem das zu verschnörkelt ist, dem empfehle ich die Stellungnahme vom damaligen Vorsitzenden der DBK, als es noch gute Theologen an der Spitze der DKB gab.

 

 

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Thanos:

Interessantes Interview mit Thorsten Dietz, u.a. Mit Gedanken zur Differenz zwischen Volkskirche u d Evangelikalen

Es enthält wertvolle Gedanken, für hier auch diskutiert wurden

 

https://youtu.be/EwP47sYNObY?si=7S2yF7EemTOUfSkQ

die Situation ist auch sehr ähnlich  wenn auch die Umstände was das Soziale Umfeld betrifft völlig andere sind

[Katholikos]

vor 4 Stunden schrieb Thanos:

 

Hier ist auf die Aussage von @Florianklaus zu verweisen, die etwas Gegenteiliges als die offiziellen Dokumente aussagt:

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2535651

 

"Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird" - LG 8

Im Lateinischen Original:

"Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica"

 

Vielfach haben Autoren auf die prinzipielle Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Christi hingewiesen, doch gleichfalls betont, dass die exklusive Identität aufgehoben wurde. Die Kirche Christi, so dem grundsätzlichen Glauben nach, wie er mit den Dokumenten des 2. Vatikanischen Konzils für Katholiken zu Glauben vorgelegt wurde, verwirklicht sich, subsistiert, besteht in der katholischen Kirche, geht aber schon deshalb über die Grenzen der sichtbaren Kirche hinaus, weil es vielfältige Elemente der Heiligung auch außerhalb der katholischen Kirche gibt.

Die Feststellung, dass man nicht aussagen wolle, dass die Kirche Christi in der katholischen subsistiert, sondern dass sie mit ihr identisch ist, widerspricht dem Verständnis der gestuften Kirchenzugehörigkeit.

Die Folge, dass Katholiken in der Entwicklung des Kirchenverständnisses nicht folgen wollen oder können, äußert sich praktisch darin, dass manche noch immer daran glauben, dass Protestanten auch ohne Überzeugung, dass in der katholischen Kirche irgendwie Wahrheit wäre, in die Kirche für ihr Heil eintreten müssten - und sich damit gegen das ökumenische Anliegen stellen - und zudem, dass sie glauben, dass allein dem Leibe nach in der Kirche zu sein, würde ihnen eine Heilssicherheit bieten, was ebenfalls den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils widerspricht.

 

 

Ja und nein. Zum einen zeigt ja die Übersetzung was "subsistere" heißt, nämlich "stehenbleiben, Halt machen", was man in de mZusammnehang tatsächlich gut mit "sich verwirklichen" umschreiben kann. Also: Die Kirche Christi hat sich also in der katholischen Kirche manifestiert.

Zum anderen:

• Dass "katholische Kirche" nach heutiger Auffassung auf alle Fälle auch die orthodoxen Kirchen und sonstige mit Rom oder Konstantinopel in vollständiger Kommunion stehenden Kirchen einschließt, ist klar. Wer nicht römisch sein will, kann sich gerne eine andere katholische, apostolische suchen, ohne hier Abstricheb bei seinem Heil erwarten zu müssen.
• Mit "Kirche" sind nach katholischem Kirchenverständnis auch nach Vat II nie die sogenannten "kirchlichen Gemeinschaften" protestantischer Richtung gemeint. Von daher fallen die raus, auch wenn man etwa formuliert "Auch in anderen Kirchen (!) sind Wege zum Heil möglich". Dass es in den kirchlichen Gemeinschaften auch Teilwege zum Heil gibt, mag sein, ist aber eine deutliche Herabstufung.

bearbeitet 16. November 2023 von Katholikos

[Katholikos]

Ich zitiere auch noch ein paar einschlägige Sätze aus Dominus Iesus:

 

"Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«."

 

"Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche."

 

Also wie gesagt: Außerhalb der katholischen Kirche ist kein vollständiges Heil möglich.

[Florianklaus]

vor 49 Minuten schrieb Katholikos:

 

 Wer nicht römisch sein will, kann sich gerne eine andere katholische, apostolische suchen, ohne hier Abstricheb bei seinem Heil erwarten zu müssen.

Steile These.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Das sehe ich nicht so, ich würde eher sagen, wir sind identisch und die getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften sind in unterschiedlichen Abstufungen teilidentisch mit der Kirche.

das geht ja nun logisch nicht. Wahrscheinlich haben die Konzilsväter was von Mengenlehre verstanden und deshalb das „subsistit“ verwendet. 
Übrigens haben sie das „solum“ wohl mit Bedacht nicht dazugeschrieben 

 

Werner

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb Katholikos:

"Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche."

 

Was ich dabei nicht so recht verstehe ist, wieso das Sakrament der Taufe beispielsweise bei einem evangelisch-lutherisch Getauften Gültigkeit haben soll, wenn er von einer geweihten Priesterin getauft wurde, obwohl eine geweihte Priesterin in der Katholischen Kirche schließlich ein Sakrileg zu sein scheint, weil es wider dem gültigen Episkopat ist.  

 

Andererseits ist die Taufe bei einem katholisch Getauften schon ungültig, wenn er beispielsweise mit den Worten "Wir taufen dich im Namen …" statt "Ich taufe dich im Namen ..." getauft wurde. Da hängt es an solchen Kleinigkeiten, welche den meisten Katholiken nicht mal bewusst sind. Die Taufe ist doch eine Zeichen- bzw. Symbolhandlung bei der es eigentlich nicht um das Symbol geht, sondern um das, was es symbolisieren soll - die Beziehung des Getauften zu Jesus Christus unserem Herrn. Wieso sind solche Kleinigkeiten wie "Ich" statt "Wir" bei der Wortwahl der Taufformel so wichtig? Das scheint mir genau so wichtig zu sein, wie die Frage, warum Erbsenzähler Korinthen kacken.

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Steile These.

 

Du wirst doch jetzt nicht behaupten wollen, dass ein Christ, der z.B. der Kirche von Griechenland angehört, nicht Teil der einen Kirche Christi ist?

 

Ich denke, dass meine Aussage gültige Lehre ist. So lese ich zumindest Dominus Iesus, Abschnitt 17:

 

"Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, ..."

[Katholikos]

vor 56 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Was ich dabei nicht so recht verstehe ist, wieso das Sakrament der Taufe beispielsweise bei einem evangelisch-lutherisch Getauften Gültigkeit haben soll, wenn er von einer geweihten Priesterin getauft wurde, obwohl eine geweihte Priesterin in der Katholischen Kirche schließlich ein Sakrileg zu sein scheint, weil es wider dem gültigen Episkopat ist.  

 

Andererseits ist die Taufe bei einem katholisch Getauften schon ungültig, wenn er beispielsweise mit den Worten "Wir taufen dich im Namen …" statt "Ich taufe dich im Namen ..." getauft wurde. Da hängt es an solchen Kleinigkeiten, welche den meisten Katholiken nicht mal bewusst sind. Die Taufe ist doch eine Zeichen- bzw. Symbolhandlung bei der es eigentlich nicht um das Symbol geht, sondern um das, was es symbolisieren soll - die Beziehung des Getauften zu Jesus Christus unserem Herrn. Wieso sind solche Kleinigkeiten wie "Ich" statt "Wir" bei der Wortwahl der Taufformel so wichtig? Das scheint mir genau so wichtig zu sein, wie die Frage, warum Erbsenzähler Korinthen kacken.

 

Na du bringst da einiges durcheinander.

1. Ein Sakrament ist kein Symbol, sondern sind Teil des Heilsgeschehens. Sie sind eine Begegnung von Gott mit dem Menschen.

2. Sakramente wirken aus sich selbst heraus. Von daher ist die spendende Person an sich nicht wichtig. Das Ehesakrament z.B. wird ja nicht vom Priester gespendet, sondern zwischen den Eheleuten gegenseitig. Ein Priester ist dafür also strenggenommen nicht notwendig. Auch darf ja jeder Christ die sogenannte "Nottaufe" vollziehen. Ich vermute mal, dass das die theologische Bergündung für die gegenseitige Anerkennung der Taufe ist. Aber sicher bin ich mir da nicht.

3. Als Voraussetzung ist eben die Einhaltung der äußeren Form notwendig. Das ergibt sich aus Tradition und Kirchenrecht und auch aus der gegenseitigen Taufanerkennung. Der Glaube und der korrekte Ritus werden als Grundvoraussetzungen genannt.

[Florianklaus]

vor 35 Minuten schrieb Katholikos:

 

Du wirst doch jetzt nicht behaupten wollen, dass ein Christ, der z.B. der Kirche von Griechenland angehört, nicht Teil der einen Kirche Christi ist?

Zumindest nicht 100%, da er im Schisma ist und die Griechen unsere Sakramente nicht anerkennen, meistens nicht einmal die Taufe. Mit "steile These" meinte ich die Ansicht, daß man von der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche in eine schismatische Gemeinschaft ohne Abstriche für das eigene Seelenheil so ohne weiteres einfach wechseln kann.

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Zumindest nicht 100%, da er im Schisma ist und die Griechen unsere Sakramente nicht anerkennen, meistens nicht einmal die Taufe. Mit "steile These" meinte ich die Ansicht, daß man von der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche in eine schismatische Gemeinschaft ohne Abstriche für das eigene Seelenheil so ohne weiteres einfach wechseln kann.

 

Das ist jetzt aber mal eine steile These von dir. Wie lässt sich das anhand von kirchlichen Dokumenten belegen? Hat nicht das von mir oben zitierte Dominus Iesus genau das Gegenteil von deiner Meinung ausgesagt?

Das mit dem Problem der Taufanerkennung ist glaube ich eher individuell je nach Priester oder Bischof und hängt soweit ich weiß nicht mit einer grundsätzlichen Ablehnung der römischen Taufe zusammen, sondern mit der fehlenden Myron-Salbung. Die orthodoxe Taufe ist halt Taufe+Firmung in einem.

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb Katholikos:

Na du bringst da einiges durcheinander.

1. Ein Sakrament ist kein Symbol, sondern sind Teil des Heilsgeschehens. Sie sind eine Begegnung von Gott mit dem Menschen.

2. Sakramente wirken aus sich selbst heraus. Von daher ist die spendende Person an sich nicht wichtig. Das Ehesakrament z.B. wird ja nicht vom Priester gespendet, sondern zwischen den Eheleuten gegenseitig. Ein Priester ist dafür also strenggenommen nicht notwendig. Auch darf ja jeder Christ die sogenannte "Nottaufe" vollziehen. Ich vermute mal, dass das die theologische Bergündung für die gegenseitige Anerkennung der Taufe ist. Aber sicher bin ich mir da nicht.

3. Als Voraussetzung ist eben die Einhaltung der äußeren Form notwendig. Das ergibt sich aus Tradition und Kirchenrecht und auch aus der gegenseitigen Taufanerkennung. Der Glaube und der korrekte Ritus werden als Grundvoraussetzungen genannt.

 

Kann sein, dass ich da was durcheinander bringe, aber so wie du mir das hier erklärst ist mein Problem eher, dass ich es nicht zusammenbringe, weder im Hirn noch im Herzen. Ich finde das erstaunlich, dass du das so formulieren kannst, ohne dabei wie ich das Gefühl zu bekommen, dass da der Schwanz mit dem Hund wackelt.

 

Wenn du sagst, dass es die Voraussetzung ist, dass die Einhaltung der äußeren Form notwendig ist, damit das Heilsgeschehen geschehen kann, bedeutet das doch, das Gott die Tradition und das Kirchenrecht wichtiger ist, als das Anliegen des bzw. der Menschen denen es ein Anliegen ist, dass da jemand getauft wird, sich wünscht, dass eine Begegnung von Gott mit dem Menschen stattfindet. Was ist das für ein ungnädiges Gottesbild, wenn Gott bei einer Taufe sagen sollte: "Tut mir leid, kann ich nicht machen. Nein. Der Priester hat "Wir" und nicht "Ich" gesagt", und deshalb dem Täufling die Begegnung mit sich verwehrt?  

 

Das ist wieder so einer dieser Fälle, bei denen ich nicht klar komme, dass Tradition und Kirchenrecht höher stehen, als die Begegnung von Gott und Mensch, und ich das mulmige Gefühl nicht los werde, dass Jesus wieder einmal von der Kirche entmündigt worden ist: 

 

Zitat

Mk 10,13-16
Da brachte man Kinder zu ihm, damit er sie berühre. Die Jünger aber wiesen die Leute zurecht. Als Jesus das sah, wurde er unwillig und sagte zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn solchen wie ihnen gehört das Reich Gottes. Amen, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen. Und er nahm die Kinder in seine Arme; dann legte er ihnen die Hände auf und segnete sie.

 

 

bearbeitet 16. November 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

Um vielleicht von einigen Detailfragen konziliarer Ekklesiologie weg zu kommen und zurück zum Synodalen Weg. Haben wir den neuesten Pollack schon explizit besprochen? 

 

https://katholisch.de/artikel/48729-pollack-kirchenreformen-werden-mitgliederschwund-nicht-bremsen

 

Da stellen sich, wenn zutrifft, was er prognostiziert, doch einige Fragen. 

 

Und es ist ein Feedback aus der Wissenschaft zu dem auch hier schon oft geäußerten Verdacht: Es wird kein einziger Gläubiger mehr kommen, wenn plötzlich der Pfarrer heiraten darf oder Frauen Priester werden können. 

 

Vielleicht müsste man sich, was ja Konservativen gerne empfohlen wird, eingestehen, dass die eigenen Reformpläne schlicht nichts bringen und den Trend nicht umkehren werden. 

 

Ich würde das um meine eigene Hypothese ergänzen: Nicht nur führen diese Reformen der Kirche keine neuen Gläubigen zu, sie könnten auch Teile der noch aktiven Kirche vergrätzen, konkret eher konservative Katholiken. Dann gibt es kein Wachstum - weil die Reformen ins Leere laufen - und ein Teil der Gläubigen bricht weg. Eine Minderheit vielleicht, aber auch 10 oder 15 Prozent sind eine Hausnummer, wenn man ums institutionelle Überleben kämpft. 

bearbeitet 16. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Wenn du sagst, dass es die Voraussetzung ist, dass die Einhaltung der äußeren Form notwendig ist, damit das Heilsgeschehen geschehen kann, bedeutet das doch, das Gott die Tradition und das Kirchenrecht wichtiger ist, als das Anliegen des bzw. der Menschen denen es ein Anliegen ist, dass da jemand getauft wird, sich wünscht, dass eine Begegnung von Gott mit dem Menschen stattfindet. Was ist das für ein ungnädiges Gottesbild, wenn Gott bei einer Taufe sagen sollte: "Tut mir leid, kann ich nicht machen. Nein. Der Priester hat "Wir" und nicht "Ich" gesagt", und deshalb dem Täufling die Begegnung mit sich verwehrt?  

 

 

Ein Sakrament hat zwei Teile: eine äußere rituelle Handlung und eine innere Heilswirkung. Das ist die Definition eines Sakraments. Das heißt ja nicht, dass es die Heilswirkung nicht auch ohne die rituelle Handlung gibt. Es ist halt dann keine Sakramentenspendung. Aber sei versichert. Gott wirkt auch außerhalb der Sakramente. Und welcher Priester ist denn so blöd, sich ausgerechnet bei der einfachen, allgemein bekannten Formel des Taufsakraments zu versprechen? Das ist doch ein rein akademisches Gedankenspiel ohne praktische Relevanz.