Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 57 Minuten schrieb Katholikos:

 

 

Das mit dem Problem der Taufanerkennung ist glaube ich eher individuell je nach Priester oder Bischof und hängt soweit ich weiß nicht mit einer grundsätzlichen Ablehnung der römischen Taufe zusammen, sondern mit der fehlenden Myron-Salbung. Die orthodoxe Taufe ist halt Taufe+Firmung in einem.

Nein, die Russen z.B. spenden bei einem Übertritt regelmäßig nur die Myronsalbung und taufen nicht noch einmal.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

 

Das ist jetzt aber mal eine steile These von dir. Wie lässt sich das anhand von kirchlichen Dokumenten belegen? Hat nicht das von mir oben zitierte Dominus Iesus genau das Gegenteil von deiner Meinung ausgesagt?

 

Dominus Iesus sagt, dass die getrennten Kirchen mängelbehaftet sind. Und ist es etwa keine schwere Sünde, sich in ein Schisma zu begeben?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

Dominus Iesus sagt, dass die getrennten Kirchen mängelbehaftet sind. Und ist es etwa keine schwere Sünde, sich in ein Schisma zu begeben?

Dürfen Menschen in schwerer Sünde die Sakramente empfangen?

[Florianklaus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Dürfen Menschen in schwerer Sünde die Sakramente empfangen?

Du bist doch der Kirchenrechtler.

[Studiosus]

Ich bin, wie bekannt ist, ja durchaus ein Freund der "alten Theologie". Aber man muss sich schon vor Augen halten, dass es hier mit dem Konzil (abgebildet auch in der neuen Rechtsordnung) einen wesentlichen Paradigmenwechsel gab. Das betrifft natürlich auch das Verhältnis zu den anderen Konfessionen und ganz konkret auch die communicatio in sacris. 

 

Man stelle sich einmal folgenden Fall vor: Ein Mensch wird in einem Teil Osteuropas oder meinetwegen auch in Griechenland geboren und durchläuft - wie es dort Sitte ist - noch als Kleinkind die komplette christliche Initiation in einer nicht-unierten orthodoxen Kirche: Taufe, Myronsalbung (Firmung) und Eucharistie. 

 

Die alte Theologie (und das alte Recht) sind da ganz eindeutig: Diese Person ist ein Schismatiker (und ein Häretiker, da er einer Kirche angehört, die in Lehrabweichungen verharrt). Und mit denselben Zensuren wie diese belegt. Aber ist das wirklich stimmig? Kann man einen Christen einer anderen Konfession, nur aus dem Umstand heraus, dass er in eine andere Kirche hineingeboren wurde, wie einen Schismatiker und Häretiker behandeln? Die Straftaten des Schismas und der Häresie setzen den positiven Willen des Täters voraus. Kann man diesen Willen bei jemandem präsumieren, der nie katholisch war und sich folglich auch nicht bewusst entschieden hat, die Kirche zu verlassen? Ebenso die Frage mit Blick auf die Häresie. 

 

Früher hat man diese Art von konfessioneller "Sippenhaft" vertreten. Der Orthodoxe stimme dem Schisma seiner Kirche zu, der Protestant dem seiner Gemeinschaft. Auch wenn weder der eine noch der andere um diesen Umstand überhaupt wissen und ihn aktiv bejahen. 

bearbeitet 16. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Dürfen Menschen in schwerer Sünde die Sakramente empfangen?

Du bist doch der Kirchenrechtler.

Du weißt also, dass deine Aussage Unsinn war.

[Florianklaus]

"Und ist es etwa keine schwere Sünde, sich in ein Schisma zu begeben?"

 

Zur Klarstellung: Damit ist ein Katholik gemeint, der zur Orthodoxie wechselt, nicht ein Cradle-Orthodoxer.

 

Jemand der schon im Schisma ist, kann sich ja nicht mehr dorthin begeben.

bearbeitet 16. November 2023 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Du weißt also, dass deine Aussage Unsinn war.

Welche Aussage war Unsinn?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Zur Klarstellung: Damit ist ein Katholik gemeint, der zur Orthodoxie wechselt, nicht ein Cradle-Orthodoxer.

 

Danke für die Klarstellung. Das ist dann tatsächlich ein etwas anderer Fall. [Obgleich das Recht meines Wissen mit Blick auf die comm. in sacr. nicht explizit zwischen geborenen oder konvertierten Nichtkatholiken unterscheidet. Das Schisma ist bei Konvertiten natürlich immer ein Problem] 

bearbeitet 16. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Zumindest nicht 100%

 

"Die Eingiederung in die Kirche Christi wird nach den Konzilsaussagen allein durch die im Glauben an Jesus Christus empfangene Taufe sakramental begründet. Die konkrete Verwirklichung der Kirchengliedschaft erfolgt dann entweder in der katholischen Kirche (communio plena) oder in einer getrennten Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft (communio non plena). [...] Wenn man 'volle Gliedschaft' von 'nicht voller Gliedschaft' unterscheidet, können immer wieder Zweifel an der endgültigen Eingliederung des Menschen durch die Taufe in die Kirche Jesu Christi geweckt werden. Das sakramental-rechtliche Geschehen der Taufe hat gleichwohl in sich selbst keine unterschiedliche Wirkung, je nachdem, ob es innerhalb oder außerhalb der katholischen Kirche vollzogen wird. Die unterschiedlichen Rechtsfolgen betreffen nicht das Sakrament selbst und seine Wirkung hinsichtlich der Eingliederung in die Kirche Christi."

 

Georg Gänswein, Kirchengliedschaft - Vom Zweiten Vatikanischen Konzil zum Codex Iuris Canonici, Münchener Theologische Studien, III. Kanonistische Abteilung, 47. Band, S. 23-24.

 

Es gibt keine nicht volle Gliedschaft in der einen Kirche Christi. Jeder Christ ist sakramental durch seine Taufe vollständig in die eine Kirche Christi eingegliedert.

bearbeitet 16. November 2023 von Thanos

[Werner001]

Nochmal ein wenig Mengenlehre für Strenggläubige.

(Für die Korinthenkacker: wenn ich im Folgenden RKK schreibe, meint das die gesamte Papstkirche inkl. Unierte)

Wenn die RKK identisch ist mit der einen Kirche Christi, dann ist zwangsläufig jeder, der nicht der RKK angehört, auch nicht Teil der einen Kirche Christi. 
Zur RKK kann man nicht „in Teilaspekten“ oder „unvollständig“ gehören, zur RKK gehört man, oder man gehört nicht dazu.

Bei einer Identität von RKK mit der einen Kirche gibt es also nur ein ja oder nein.

 

Das ganze Schreiben Dominus Iesus ergibt nicht den allergeringsten Sinn bei einer Identität. Dieses Schreiben ergibt nur dann eine Sinn, wenn RKK und eine Kirche Christi zwei unterschiedliche Entitäten sind. Dann kann man (natürlich nur aus Sicht der RKK) sinnvollerweise sagen, dass die RKK vollständig in der einen Kirche drin ist, andere aber nur teilweise 

 

Werner

[Studiosus]

Nun, es hat ja niemand behauptet, das Konzil hätte die Ekklesiologie vereinfacht.

 

Wäre man bei der Identitätsaussage der Kirche Christi mit der verfassten katholischen Kirche geblieben, wäre Innen- und Außenverhältnis vollkommen eindeutig. Siehe oben. 

 

Unter diesen Voraussetzungen wäre allerdings der vom Konzil ebenfalls geförderte Ökumenismus undenkbar geblieben. Dann hätte man bei der letzten großen Äußerung des Lehramts zu dieser Sache, Pius XI. und Mortalium animos, stehen bleiben müssen. 

bearbeitet 16. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, es hat ja niemand behauptet, das Konzil hätte die Ekklesiologie vereinfacht.

Nein, vorher war vieles einfacher. Allerdings müsste man für die Kirche vor dem Konzil die Frage „ist die Kirche mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel“ auch eindeutig mit „ja, absolut“ beantworten 

 

Werner

[Studiosus]

Allerdings will ich doch den Begriff "einfacher" aus meinem vorherigen Beitrag korrigieren: Einfacher sind die "alten Positionen" der Kirche nicht wirklich. Kompromissloser ist wohl das bessere Wort. Kompromisslos, aber ebenfalls mit Begründung und nicht willkürlich. 

 

Die Äußerungen des letzten Konzils haben vor allem deshalb eine Myriade an Sekundärliteratur produziert, weil sie in nicht wenigen Punkten diese Kompromisslosigkeit aufbrechen. Und wenn man seinen Standpunkt öffnet, dann muss man naturgemäß mehr Worte machen und als gesetzt verstandene Konzepte "umjustieren". Dabei ergeben sich fast zwangsläufig Interpretationsprobleme. Insbesondere dann, wenn jeder meint seine Sicht in einem ambigen Text bestätigt zu finden. 

bearbeitet 16. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Kompromissloser ist wohl das bessere Wort.

Das ist gerade das „einfacher“.

Schwarzweiß ist simpler als unendlich viele Farben.

Die Frage ist halt, ob man die Welt in schwarz und weiß adäquat abbilden kann.

Das V2 hat versucht, Farbe ins Spiel zu bringen, aber angesichts der Tatsache, dass es unendlich viele Farben gibt, Angst vor der eigenen Courage bekommen, und versucht, die Farben auf rot, grün, gelb und blau zu beschränken. Und nun streitet man, ob lindgrün oder grasgrün, königsblau oder preußisch Blau der „einzig wahren göttlichen Offenbarung“ entspricht , und viele sehen nicht ein, was an violett oder orange falsch sein soll.

Ja, mit schwarzweiß war alles einfacher, aber halt auch sehr fern jeglicher Realität 

 

Werner

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Und es ist ein Feedback aus der Wissenschaft zu dem auch hier schon oft geäußerten Verdacht: Es wird kein einziger Gläubiger mehr kommen, wenn plötzlich der Pfarrer heiraten darf oder Frauen Priester werden können. 

 

Die eigentliche Aussageabsicht ist nicht ganz klar. Die gesamte relevante Passage lautet:

 

"Kirchliche Reformen hätten vor allem dann einen Effekt, wenn sie ausblieben: "Denn dann treten die Kirchenmitglieder massenweise aus – und das in der Regel mit gutem Gewissen." Würde aber etwa die verpflichtende Ehelosigkeit von Priestern abgeschafft oder die Weihe von Priesterinnen in der katholischen Kirche eingeführt, würde das nach seiner Überzeugung wenig ändern. Das sehe man auch an der evangelischen Kirche. Diese stehe nicht besser da als die katholische, obwohl es 'weder einen Zölibat gibt noch den Ausschluss von Frauen von den ordinierten Ämtern'."

 

Die naheliegendste Interpretation scheint mir die zu sein:

Verwirklichte Reformen führen zwar nicht dazu, dass die Kirche wachsen würde, und es würden weiterhin viele Leute austreten. Bei ausbleibenden Reformen aber werden noch mehr Leute austreten. Diese Interpretation wird auch durch Äußerungen in einem weiteren Interview nahegelegt:

 

"Wenn keine Reformprozesse stattfinden würden, wäre der Abfall wahrscheinlich noch größer. Doch auch wenn die katholische Kirche das Frauenpriestertum einführen und den Zölibat abschaffen würde, würde es keine Umkehr bringen. Der Umbau der Kirche hilft nicht sehr viel. Wenn die Konservativen sagen, wir müssten konservativer werden, dann würde ich erwidern: Wenn Sie konservativer werden, verlieren Sie auch diejenigen, die sie noch haben, denn die meisten, die bleiben, sind liberal eingestellt. Kirche ist ein Komplexum von ganz verschiedenen Haltungen. Es gibt nicht den einen Königsweg, mit dem man die Kirche retten kann. Die Kirche muss viele Perspektive zusammenhalten und aushalten, um den Prozess der Entkirchlichung zu verlangsamen. Die Stärkung konservativer Positionen hält nur wenige und wird noch mehr vertreiben."

https://www.evangelisch.de/inhalte/219062/31-07-2023/soziologe-detlef-pollack-kaum-aufzuhalten-glaubensschwund-und-entkirchlichung

 

Das würde jedenfalls auch mit der Aussage eines großteils der Kirchenmitglieder übereinstimmen, wonach sie bei grundlegenden Reformen bleiben würden. Und auch "die Wissenschaft" kann ihre Prognosen hier nur auf Grundlage der aktuellen Verhältnisse, der bisherigen Entwicklung, der Auswertung von Umfragen und ähnlichen Indizien erstellen.

 

Natürlich kann man den ganzen Ansatz, auf mögliche Folgen zu schauen, auch als unangemessen ablehnen. In der Kirche gehe es ja um die Wahrheit. Aber das wäre ja wieder eine andere Frage.

bearbeitet 16. November 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Verwirklichte Reformen führen zwar nicht dazu, dass die Kirche wachsen würde, und es würden weiterhin viele Leute austreten. Bei ausbleibenden Reformen aber werden noch mehr Leute austreten.

 

Der eigentliche Punkt scheint mir der Prozeß der Säkularisierung zu sein. Der besteht meiner Ansicht nach aus zwei Aspekten, zum einen die Tatsache, daß der Glaube von Generation zu Generation immer weniger weitergegeben wird, und zum anderen, daß immer mehr Menschen sich ein zunehmend säkulareres Weltbild zulegen. Der Abbruch der Tradition ist nicht rückgängig zu machen. Was weg ist, ist weg. Das säkulare Weltbild ist dagegen ziemlich einfach weiterzugeben, weil es über weite Strecken im Alltag erfahrbar ist. Um dem entgegenzuwirken, bräuchte es schiere Gewalt, wofür den Kirchen aber (zum Glück) schlicht die Macht fehlt, und, so will ich jedenfalls hoffen, auch der Wille. 

 

Wie so etwas geht, kann man in Ländern wie dem Iran oder der Türkei beobachten, die schon ziemlich weit säkularisiert waren, und dies mit staatlicher Gewalt versucht haben, rückgängig zu machen. Ja, es hat mehr oder weniger funktioniert, aber seitdem befinden sich beide Länder immer am Rande eines Bürgerkrieges, der Iran mehr als die Türkei. Es scheint so zu sein, daß Säkularisierung, wenn sie einmal stattgefunden hat, kaum wieder rückgängig zu machen ist, solange man das Land nicht ins Mittelalter zurückbombt. Mit anderen Worten: solange ein Land zum Aufrechterhaltung seiner Wirtschaft weiterhin ein bestimmtes Bildungsniveau und ein gewisses Maß individueller Freiheit braucht, lassen sich klerikal dominierte Milieus nicht wieder restaurieren, wenn sie sich einmal aufgelöst haben. 

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Nochmal ein wenig Mengenlehre für Strenggläubige.

Ich glaube nicht, dass man die Ekklesiologie des Vat. II in das Prokrustesbett einer Mengenlehre stecken kann oder muss.

bearbeitet 16. November 2023 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Thanos:

Es gibt keine nicht volle Gliedschaft in der einen Kirche Christi. Jeder Christ ist sakramental durch seine Taufe vollständig in die eine Kirche Christi eingegliedert.

Ach was? Und wozu gibt’s dann: „Die Feier der Aufnahme gültig Getaufter in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche“?

 

https://www.buecher.de/shop/katholische-kirche/die-feier-der-aufnahme-gueltig-getaufter-in-die-volle-gemeinschaft-der-katholischen-kirche/broschiertes-buch/products_products/detail/prod_id/15082567/

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Ach was? Und wozu gibt’s dann: „Die Feier der Aufnahme gültig Getaufter in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche“?

 

 

Weil nicht alle Glieder der einen Kirche Christi bereits in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, z.b. weil sie in einer protestantischen oder orthodoxen Gemeinschaft getauft wurden und jetzt um die Aufnahme in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche bitten.

 

"Wie in der Christologie nichts so abwegig ist wie eine Identifizierung der menschlichen mit der göttlichen Natur Christi, so falsch ist in der Ekklesiologie die Identifizierung der im Papst und in den Bischöfen sichtbar geeinten Institution mit der Gemeinschaft der durch Christus im Heiligen Geist Gerechtfertigten."

Karl-Heinz Menke, Sakramentalität, Wesen und Wunde des Katholizismus, S. 164

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wenn keine Reformprozesse stattfinden würden, wäre der Abfall wahrscheinlich noch größer. Doch auch wenn die katholische Kirche das Frauenpriestertum einführen und den Zölibat abschaffen würde, würde es keine Umkehr bringen. Der Umbau der Kirche hilft nicht sehr viel.

 

Das erste ist eine Vermutung und wird ja auch so charakterisiert ("wahrscheinlich"). Das nächste ist ein konzessiver, einschränkender Satz, der im Grunde wenig anderes sagt, als dass Abschaffung des Zölibats und Frauenordination das "Ruder nicht herumreißen" werden. Das gipfelt in der Konklusion, dass der Umbau der Kirche nicht wirklich großen tatsächlichen Einfluss hat, zumindest zu keiner Trendumkehr beiträgt. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wenn die Konservativen sagen, wir müssten konservativer werden, dann würde ich erwidern: Wenn Sie konservativer werden, verlieren Sie auch diejenigen, die sie noch haben, denn die meisten, die bleiben, sind liberal eingestellt.

 

Das ist zwar ebenfalls richtig, aber welche Konservativen sagen denn, die Kirche müsse konservativer werden? Was heißt das überhaupt konkret? Die meisten Konservativen, die ich so kenne, reden doch eher einer Art langweiligen Stagnation das Wort. Status quo sozusagen. Dass diese eine bestimmte Agenda hätten, die Kirche "konservativer" zu machen, kann ich nicht erkennen. 

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das ist gerade das „einfacher“.

Schwarzweiß ist simpler als unendlich viele Farben.

Die Frage ist halt, ob man die Welt in schwarz und weiß adäquat abbilden kann.

Das V2 hat versucht, Farbe ins Spiel zu bringen, aber angesichts der Tatsache, dass es unendlich viele Farben gibt, Angst vor der eigenen Courage bekommen, und versucht, die Farben auf rot, grün, gelb und blau zu beschränken. Und nun streitet man, ob lindgrün oder grasgrün, königsblau oder preußisch Blau der „einzig wahren göttlichen Offenbarung“ entspricht , und viele sehen nicht ein, was an violett oder orange falsch sein soll.

Ja, mit schwarzweiß war alles einfacher, aber halt auch sehr fern jeglicher Realität 

 

Werner

 

Ich weiß nicht, ob ich mit der Klassifizierung der traditionellen kirchlichen Lehre als "Schwarz-Weiß-Denken" mitgehen kann. Das ist doch eher ein Vorwurf, mit dem diese Art, Kirche und Theologie zu denken, negativ konnotiert werden soll (und gleichzeitig die eigene, neue Theologie als "überlegen" dargestellt werden soll). 

 

Ich sehe da ehrlich gesagt weniger Schwarz-Weiß-Denken als vielmehr die Klarheit von Gedankenführungen und die Applikation bewährter Prinzipien auf theologische Zusammenhänge. Das geht der eher modernen Theologie bisweilen ab und sie läuft Gefahr, ins Beliebige abzudriften. Wenn die klassische Theologie Fra Angelico ist, dann ist die neue Kandinsky. Vielleicht kann man das so verdeutlichen. 

bearbeitet 16. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Jahre der Entwicklung und Forschung des Glaubens machten aus der Kirche das Volk Gottes. Kleriker stehen eisern zur Tradition - Heilig’s Blechle! Die Hoffnung stirbt zuletzt.

bearbeitet 16. November 2023 von Weihrauch

[Florianklaus]

vor 8 Stunden schrieb Thanos:

 

Weil nicht alle Glieder der einen Kirche Christi bereits in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, z.b. weil sie in einer protestantischen oder orthodoxen Gemeinschaft getauft wurden und jetzt um die Aufnahme in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche bitten.

 

 

Die von Dir genannte "eine Kirche Christi" kann aber doch nur die una sancta, catholica et apostolica ecclesia vulgo katholische Kirche sein.

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb Florianklaus:

Nein, die Russen z.B. spenden bei einem Übertritt regelmäßig nur die Myronsalbung und taufen nicht noch einmal.

 

Ja eben. Wird unterschiedlich gehandhabt wie ich schon gesagt habe. Daraus kann man also rein gar nichts ableiten.