Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Die von Dir genannte "eine Kirche Christi" kann aber doch nur die una sancta, catholica et apostolica ecclesia vulgo katholische Kirche sein.

 

An dieser Stelle weitere Zitat in der Hoffnung, dass sie den Knoten lösen, obwohl hier schon umfassende Erläuterungen geliefert wurden, die Deinen Irrtum auch für Dich erkennbar machen sollten.

 

"Gemäß c. 96 [CIC] erfolgt die Eingliederung eines Menschen in die Kirche Jesu Christi durch die sakramentale Taufe. Aus dieser Bestimmung ist zu schließen, dass die unwiderrufliche sakramentale Eingliederung in die Kirche weder auf der Ebene einer Teilkirche, eines Teilkirchenverbandes, einer Rituskirche noch auf jener der [sichtbaren] Gesamtkirche stattfindet, sondern man wird eingegliedert in die Kirche Jesu Christi." (S.8)

 

"Während die Eingliederung  in die Kirche Christi, da sakramental, unaufhebbar ist, kann sich die rechtliche Zugehörigkeit ändern aufgrund eines Wechsels des Wohnsitzes oder Nebenwohnsitzes, des Ritus oder der Konfession." (S.9)

 

"Anstelle eines exklusiven Kirchenverständnisses, das die katholische Kirche mit der Kirche Jesu Christi identifizierte, tritt ein differenzierter Kirchenbegriff, der auch außerhalb der katholischen Kirche kirchenbildende Elemente und damit Kirchlichkeit zulässt. In dieser ekklesiologischen Kernaussage ist zwar eine exklusive Gleichsetzung zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche ausgeschlossen, zugleich aber an einer prinzipiellen Identität festgehalten: Die Kirche Jesu Christi ist voll verwirklicht allein in der katholischen Kirche." (S. 39)

 

Georg Gänswein, Kirchengliedschaft - Vom Zweiten Vatikanischen Konzil zum Codex Iuris Canonici, Münchener Theologische Studien, III. Kanonistische Abteilung, 47. Band

 

Die Konzilsväter schrieben bewusst, dass die eine Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistiert (besteht, verwirklicht ist) und haben damit die vollkommene Gleichsetzung aufgehoben. Du bist klug genug, um das zu erkennen.

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb Florianklaus:

Dominus Iesus sagt, dass die getrennten Kirchen mängelbehaftet sind. Und ist es etwa keine schwere Sünde, sich in ein Schisma zu begeben?

 

Die Formulierung soll ja bedeuten, dass die Trennung an sich ein Mangel der Kirche ist. Unter dem Mangel leidet auch die römische Kirche. Mit dem zweiten Satz machst du jetzt eine neues Fass auf: Ich sehe die Entwicklung des sogenannten "morgenländischen Schismas" anders als z.B. die Schismen der Reformation. Die Trennung von 1054, die ja nur ein Schritt in einer langen Entwicklung der Entfremdung darstellt, erfolgte ja aus einer gemeinsamen Kirche heraus, aus der sich Teilkirchen entwickelt haben. Letzlich hat man sich einfach gegenseitig immer mehr ignoriert. Ich würde es schon aus Demut über die eigene Fehlbarkeit nie wagen, einen orthodoxen Christ der Sünde zu bezichtigen. Die lateinische Kirche und die orthodoxen Kirchen sind in identischer Weise die eine katholische, apostolische Kirche. Das Dominus Iesus die fehlende Anerkennung des Primats des Bischofs von Rom über die Gesamtkirche als einzigen "Mangel" der orthodoxen Teilkirche nennt und diesen eben gerade nicht als ein Hindernis der vollständigen Eigenschaft als Kirche Jesu Christi benennt, zeigt dich genau das Gegenteil deiner Meinung: Sie sind eine vollständige, identische, katholische Kirche.

 

Außerdem wissen wir doch, dass die Ereignisse von 1054 nur teilweise theologisch waren, sondern das ganze durch politische Verstrickungen von Papst, Patriarch und Kaiser beeinflusst war. Und die theologischen Aspekte waren auch noch zum Großteil liturgische wie der Punkt gesäuertes Brot ja/nein etc. Also Streitereien um Nebensächliches. 1054 wurde daher von den Zeitgenossen deswegen auch nicht als Kirchenspaltung angesehen. Und später war das nichts anderes als ein unklarer Schwebezustand. Die Banne von 1054, die übrigens nach katholischer Auffassung nie die Ostkirche insgesamt sondern nur Einzelpersonen betrafen, nämlich die dmals zu den Simonisten, Valesier, Arianer, Donatisten und Manichäer, wurden ja bekannterweise 1965 aufgehoben (im Sinne von nicht mehr wirkend, da die betreffenden Personen verstorben sind).

 

Rudolf Graber, ehemaliger Bischof meines Heimatbistums, der damals Referent für die Ostkirchen in der deutschen Bischofskonferenz war, sprach in einem Gedächtnisgottesdienst für Patriarch Athenagoras davon, „daß das Verhältnis von Rom zu Byzanz so ist wie vor 1054, daß also die Kirche nicht gespalten, sondern eine ist.“ (!!)

 

Der Patriarch Athenagoras hat Paul VI. 1967 mit den Worten begrüßt: „Und siehe, wir haben in unserer Mitte, gegen jede menschliche Erwartung, den Bischof von Rom, den ersten von uns, der Ehre nach, den Vorsitzenden der Liebe.“

 

Und noch ein Zitat von Joseph Ratzinger 1976: "Rom muß vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde“

 

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Das Dominus Iesus die fehlende Anerkennung des Primats des Bischofs von Rom über die Gesamtkirche als einzigen "Mangel" der orthodoxen Teilkirche nennt und diesen eben gerade nicht als ein Hindernis der vollständigen Eigenschaft als Kirche Jesu Christi benennt, zeigt dich genau das Gegenteil deiner Meinung: Sie sind eine vollständige, identische, katholische Kirche.

 

Als Ganzes ist die Orthodoxie nicht vollständig, weil ihnen die Anerkennung des päpstlichen Primats fehlt. Sie sind aber echte Teilkirchen wie auch die einzelnen Teilkirchen der katholischen Kirche echte Teilkirchen sind. Sie haben den Bischof und Gemeinden und in denen besteht die apostolische Tradition, die Sakramente und die Leitung durch den Bischof. Daher kann man orthodoxe Bistümer (heißt es da überhaupt so?) eben genauso als echte Teilkirchen wie die Teilkirchen in der katholischen Kirche anerkennen. Aber oberhalb dieser Ebene, wenn es darum geht, den Papst anzuerkennen, stellen sie sich außerhalb der Einheit.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Katholikos:

Ja eben. Wird unterschiedlich gehandhabt wie ich schon gesagt habe. Daraus kann man also rein gar nichts ableiten.

 

Außer daß es in der Orthodoxie keine einheitliche Sakramententheologie gibt...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Die von Dir genannte "eine Kirche Christi" kann aber doch nur die una sancta, catholica et apostolica ecclesia vulgo katholische Kirche sein.

 

Allerdings sprechen die Orthodoxen das exakt gleiche Glaubensbekenntnis (vom filioque mal abgesehen, doch das wird auch nur im Westen gesprochen) und meinen damit sich.

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Die von Dir genannte "eine Kirche Christi" kann aber doch nur die una sancta, catholica et apostolica ecclesia vulgo katholische Kirche sein.

 

Ja richtig. Der Satz ist richtig. Nur ist die katholische Kirche nicht auf die römisch-katholische Kirche mit ihren 24 Teilkirchen zu beschränken, die letzlich auch nur wieder eine Teilkirche der einen Kirche ist. Soll ich mal ne Liste anlegen?

[Katholikos]

vor 11 Minuten schrieb Thanos:

 

Als Ganzes ist die Orthodoxie nicht vollständig, weil ihnen die Anerkennung des päpstlichen Primats fehlt. Sie sind aber echte Teilkirchen wie auch die einzelnen Teilkirchen der katholischen Kirche echte Teilkirchen sind. Sie haben den Bischof und Gemeinden und in denen besteht die apostolische Tradition, die Sakramente und die Leitung durch den Bischof. Daher kann man orthodoxe Bistümer (heißt es da überhaupt so?) eben genauso als echte Teilkirchen wie die Teilkirchen in der katholischen Kirche anerkennen. Aber oberhalb dieser Ebene, wenn es darum geht, den Papst anzuerkennen, stellen sie sich außerhalb der Einheit.

 Ja richtig. Meine Formulierung war unglücklich. Ich wollte nicht sagen, dass die Orthodoxie für sich alleine vollständig ist, sondern dass sie wie die RKK genauso vollständig Teil der einen Kirche ist.

[Thanos]

Ich möchte versuchen, etwas den Bogen von meinem letzten Beitrag zum Topic zu schlagen:

 

Manchmal wird von Protestantisierung der katholischen Kirche gesprochen. Die Kritik richtet sich an die ganze Kirche, aber ich sehe diese Protestantisierung eher im Denken. Neulich bin ich auf den YouTube Kanal von jemandem gestoßen, der vom Protestantismus zum Katholizismus konvertiert ist. Er machte ein Video "Wie finde ich eine fromme Gemeinde?" und gab damit Tips an die Protestanten, die katholisch werden wollen, wie sie eine "fromme Gemeinde" finden. Das erlebe ich auch manchmal in katholischen Zusammenhängen. Man verlässt seine Wohnortgemeinde geht dann irgendwo hin, wo es einem ideologisch besser gefällt, progressiv, konservativ, liturgisch, whatever.

 

Meiner Meinung liegt in genau diesem Denken die Protestantisierung. Die katholische Kirche funktioniert nach dem Wohnortprinzip. Wo ich wohne, bin ich Teil der Gemeinde. Wie alle anderen Katholiken, die in meiner Gegend wohnen. Wenn wir nun anfangen, irgendwelche Gemeinden aufzusuchen, die besser zu unseren Überzeugungen passen, machen wir im Grunde genau das, was den Protestantismus ausmacht, wir denken in "Konfessionen".

 

Dann gibt es die Bewegung, dass man sich nur noch auf den Papst und Rom ausrichtet und sich nicht mehr an den für einen zuständigen Hirten hält. Manche Menschen kennen zwar jede lehramtliche Verlautbarung, aber was der eigene Bischof letzte Woche gesagt hat, das interessiert sie gar nicht. Dabei ist nicht der Papst der mir zugewiesene Hirte, sondern mein Ortsbischof. 

 

Beide Entwicklungen zeigen, dass man sich aus dem Katholizismus gedanklich herausbewegt. Wie ich gerade im Bezug auf die Orthodoxie und die Teilkirchen schrieb, scheint mir dieser Teilkirchenansatz manchmal aus dem Blick zu geraten. Man versteht sich nicht mehr als Glied einer Teilkirche, die einem Bischof zugeordnet wurde. Dabei ist doch der Bischof derjenige, der für mich der Stellvertreter Christi ist. Wenn wir also von echten Teilkirchen sprechen, müssen wir selbst noch lernen, wirklich so zu denken und unsere Diözese als Kirche Christi wahrzunehmen.

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Katholikos:

Nur ist die katholische Kirche nicht auf die römisch-katholische Kirche mit ihren 24 Teilkirchen zu beschränken

 

Also die katholische Kirche besteht aus 24 Teilkirchen, die römisch-katholische Kirche (als Rituskirche) ist eine dieser Teilkirchen, die Westkirche.

Verwendest du hingegen den Begriff römisch-katholische Kirche synonym mit katholischer Kirche, müssten wir die Westkirche "lateinische Kirche" nennen.

Deine Formulierung besagt, dass die katholische Kirche aus der römisch-katholischen "mit ihren" 24 Rituskirchen besteht, das scheint mir so nicht korrekt zu ein.

Es gibt eine katholische Kirche, die aus 24 Rituskirchen besteht. Aber in dieser einen katholischen Kirche subsistiert die eine Kirche Christi. D.h. die Kirche Christi ist der katholischen Kirche eindeutig zugeordnet und es gibt keine, wie es das Lehramt sagt, weitere Subsistenz der Kirche Christi, aber ihre Grenzen sind nicht exakt identisch und somit sind auch Katholiken, wenn sie nur dem Leibe, nicht aber der Liebe nach, in der katholischen Kirche sind, nicht gerettet, gleichermaßen wie aber auch nichtkatholische Gläubige gerettet werden können, weil sie durch die Taufe in die eine Kirche Christi eingegliedert sind. 

 

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Florianklaus]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

 

 Soll ich mal ne Liste anlegen?

Nicht nötig. Diese würde dann die Orthodoxen, die Altorientalen und die Nestorianer umfassen? Wie sieht es mit Altkatholiken und Anglikanern aus?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Katholikos:

 Ja richtig. Meine Formulierung war unglücklich. Ich wollte nicht sagen, dass die Orthodoxie für sich alleine vollständig ist, sondern dass sie wie die RKK genauso vollständig Teil der einen Kirche ist.

 

Das ist allerdings nicht die Sicht der Katholischen Kirche - wie ich schon belegt habe (man lese meine Links).

[Katholikos]

vor 11 Minuten schrieb Thanos:

 

Also die katholische Kirche besteht aus 24 Teilkirchen, die römisch-katholische Kirche (als Rituskirche) ist eine dieser Teilkirchen, die Westkirche.

Verwendest du hingegen den Begriff römisch-katholische Kirche synonym mit katholischer Kirche, müssten wir die Westkirche "lateinische Kirche" nennen.

Deine Formulierung besagt, dass die katholische Kirche aus der römisch-katholischen "mit ihren" 24 Rituskirchen besteht, das scheint mir so nicht korrekt zu ein.

 

 

Ich verwende den Begriff "katholische Kirche" im Sinne des Glaubensbekenntnisses, als Synonym für die eine Kirche Jesu Christi. Diese besteht dem Sinn nach aus der römisch-katholischen Kirche (lateinische Kirche plus 23 weitere Teilkirchen mit zum Teil byzantinischem Ritus ), 16 kanonisch byzantinisch-orthodoxen Kirchen und 10 orientalisch-orthodoxen Kirchen. Also 50 Teilkirchen. Was mit Nestorianern, nichtkanonischen orthodoxen und Anglikanern ist? Keine Ahnung. Da reicht mein WIssen icht aus. SIcherlich eher zweifelhaft.

bearbeitet 17. November 2023 von Katholikos

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Thanos:

Meiner Meinung liegt in genau diesem Denken die Protestantisierung. Die katholische Kirche funktioniert nach dem Wohnortprinzip. Wo ich wohne, bin ich Teil der Gemeinde. Wie alle anderen Katholiken, die in meiner Gegend wohnen. Wenn wir nun anfangen, irgendwelche Gemeinden aufzusuchen, die besser zu unseren Überzeugungen passen, machen wir im Grunde genau das, was den Protestantismus ausmacht, wir denken in "Konfessionen".

 

Dazu ein eindeutiges Jein.

 

Auch wenn ich selbst kein Fan von Pfarreihopping bin, "funktioniert" die katholische Kirche erst einmal nach dem Prinzip der Ortskirchen - und das sind nicht die Pfarreien, sondern die Diözesen. Ich persönlich war immer in der Pfarrei, in der ich gewohnt habe und gehe auch jetzt nicht zu den Franziskanern, auch wenn ich im OFS bin (wie es andere unserer Gemeinschaft tun), doch a) gibt es schon seit jeher Platz für Gemeinschaften rund um Ordensniederlassungen, die keine Pfarrei bilden und b) fühle ich mich in der jetzigen Pfarrei so wohl, daß ich womöglich auch bei einem anderen Wohnort da bleibe.

Davon abgesehen handelt es sich in versch. Pfarreien definitiv nicht um Konfessionen!

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist allerdings nicht die Sicht der Katholischen Kirche - wie ich schon belegt habe (man lese meine Links).

 

Ich denke doch. Der Status "echte Teilkirche" heißt doch genau das was ich schrieb: Vollständiger Teil der Kirche zu sein. Wie kann man da was anderes herauslesen?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Diese besteht dem meinem Sinn nach aus der römisch-katholischen Kirche (lateinische Kirche plus 23 weitere Teilkirchen mit zum Teil byzantinischem Ritus ), 16 kanonisch byzantinisch-orthodoxen Kirchen und 10 orientalisch-orthodoxen Kirchen. Also 50 Teilkirchen. 

 

So wäre es korrekt.

[rorro]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Ich denke doch. Der Status "echte Teilkirche" heißt doch genau das was ich schrieb: Vollständiger Teil der Kirche zu sein. Wie kann man da was anderes herauslesen?

 

Ich habe zwei Quellen dazu verlinkt. Lesen hilft.

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

So wäre es korrekt.

 

Ein anderer Sinn funktioniert doch gar nicht. Jeder Orthodoxe bestätigt doch im Glaubensbekenntnis, das er an die eine heilige katholische und apostolische Kirche glaubt. Wäre meine Auslegung falsch, würde jeder Orthodoxe ja lügen.

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Ich verwende den Begriff "katholische Kirche" im Sinne des Glaubensbekenntnisses, als Synonym für die eine Kirche Jesu Christi

 

Das ist aber missverständlich, weil wir unter katholische Kirche die Subsistenz der Kirche Christi verstehen und nicht die Kirche Christi selbst. Das Konzil sagt: "Das ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen." (LG 8 ) Die Zusammenfassung als "katholische Kirche" erzeugt Missverständnisse, weil sie den gedanklichen Wechsel, der mit dem 2. Vatikanischen Konzil kam, verzerrt.

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe zwei Quellen dazu verlinkt. Lesen hilft.

 

Wo? Wann? sehe nichts...

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu ein eindeutiges Jein.

 

Auch wenn ich selbst kein Fan von Pfarreihopping bin, "funktioniert" die katholische Kirche erst einmal nach dem Prinzip der Ortskirchen - und das sind nicht die Pfarreien, sondern die Diözesen. Ich persönlich war immer in der Pfarrei, in der ich gewohnt habe und gehe auch jetzt nicht zu den Franziskanern, auch wenn ich im OFS bin (wie es andere unserer Gemeinschaft tun), doch a) gibt es schon seit jeher Platz für Gemeinschaften rund um Ordensniederlassungen, die keine Pfarrei bilden und b) fühle ich mich in der jetzigen Pfarrei so wohl, daß ich womöglich auch bei einem anderen Wohnort da bleibe.

Davon abgesehen handelt es sich in versch. Pfarreien definitiv nicht um Konfessionen!

 

Konfessionen hatte ich bewusst in Gänsefüßchen gesetzt. Ich verstehe Deinen Ansatz und kann ihn auch nachvollziehen. Nur meine ich, dass mit dem Wechsel von Pfarreien aufgrund weltanschaulicher Präferenzen, kritisch sehe. Die Gründe kann ich in den meisten Fällen nachvollziehen.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Die von Dir genannte "eine Kirche Christi" kann aber doch nur die una sancta, catholica et apostolica ecclesia vulgo katholische Kirche sein.

„Vulgo“ wird die RKK „katholische Kirche“ genannt. Dass sie sich für die una sancta, catholica et apostolica ecclesia hält, hat sie mit Zeugen Jehovas, Mormonen und einigen anderen gemeinsam

 

Werner

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

 

Das ist aber missverständlich, weil wir unter katholische Kirche die Subsistenz der Kirche Christi verstehen und nicht die Kirche Christi selbst. Das Konzil sagt: "Das ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen." (LG 8 ) Die Zusammenfassung als "katholische Kirche" erzeugt Missverständnisse, weil sie den gedanklichen Wechsel, der mit dem 2. Vatikanischen Konzil kam, verzerrt.

 

Ich verstehe euch nicht. Was sagst du jetzt anderes als ich? Das Konzil sagt, "das ist die einzige Kirche Christi". Ich sage "das ist die Kirche Jesu Christi". Wo ist jetzt da der Unterschied?

bearbeitet 17. November 2023 von Katholikos

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Thanos:

D.h. die Kirche Christi ist der katholischen Kirche eindeutig zugeordnet

Ja, und meine Nachbarin hat einen Schwanz, der die ganze Zeit mit dem Hund wedelt

 

Werner

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Thanos:

Die katholische Kirche funktioniert nach dem Wohnortprinzip. Wo ich wohne, bin ich Teil der Gemeinde. Wie alle anderen Katholiken, die in meiner Gegend wohnen.

 

Allerdings nur auf dem Papier. Diese formale Zuordnung eines Katholiken zu einer bzw. seiner Wohnortpfarrei hat lediglich juristische Bedeutung und das auch nur punktuell (sie spielt etwa für den Empfang bestimmter Sakramente eine Rolle). Einen Pfarrzwang gibt es nicht. Und eine theologische Dimension der Ortspfarrei kann ich nicht wirklich erkennen. 

 

Im Übrigen sieht das Recht selbst das vor, was Du andeutest: spezielle Pfarreien für eine bestimmte Klientel. Man spricht von hier von der Personalpfarrei. Am bekanntesten ist darunter wohl die Form der Muttersprachlichen Gemeinden. 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Gerade eben schrieb Katholikos:

 

Ich versthee euch nicht. Was sagst du jetzt anderes als ich? Das Konzil sagt, "das ist die einzige Kirche Christi". Ich sage "das ist die Kirche Jesu Christi". Wo ist jetzt da der Unterschied?

 

Du nennst die Kirche Christi die katholische Kirche. Das kann man machen. Da aber das Konzil die katholische Kirche als die Subsistenz, also die konkrete verwirklichte Seinsweise der einen Kirche Christi versteht, die nicht mit ihr identisch ist, ist die Aussage problematisch. Für die Bezeichnung der Kirche Christi im Sinne des Glaubensbekenntnisses müsstest Du die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche sagen, sonst beraubst Du sie ihrer Einigkeit, Heiligkeit und Apostolizität. Ganz grundsätzlich sind wir ja in Diskussionen immer auch darum bemüht, uns gegenseitig zu verstehen, schon von daher empfiehlt es sich, wenn wir vor dem Hintergrund des Konzils sprechen, mit den entsprechenden Begriffen zu arbeiten.